Кутузов

Зачем так откровенно демонстрировать своё незнание предмета и неограниченную предвзятость? Может Волжскую Булгарию и Конийский султанат тоже халха образовали? А египетские мамлюки тоже халха были? Чингис-хан был тюрком, поэтому тюрков и объединил. А сказки про монголов-суперменов можете рассказывать детям до 16-ти лет. Может поверят.

Чистейшей воды домыслы. Легко сочинять красивые сказки про то, как халха однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира… В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы неспособны такую армию создать. А слабые экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки, а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… А тюрков оно присутствует с незапамятных времён, да и у многих народов названия многих металлов происходят с тюркских языков. Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе пастухов разбросанных на значительных территориях, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан грабить! Реальные кочевые племена, например даже современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории. Одним словом, подходим к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты? Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! (НИЦИБ). Вот здесь Вы абсолютно правы. Только тюрки в те времена, пользуясь связями с другими родственными племенами могли развернуть такие завоевания. А монголов же в те времена тюрки дальше Казахстана и не пропустили бы.

Мамбус, у Вас логика не последовательная, что монголы жили плохо, поэтому якобы решили завоевать полмира. Решать то они могли хоть что, но для реализации таких проектов необходимы соответствующие человеческие и материальные ресурсы. Каковых у монголов (в современном понимании) никогда не было. Это был скромный, периферийный народ. А вот казахи и в 13 веке могли организоваться так, что бы завоевать полмира. Казахи - прямые потомки саков и Тюркского каганата.

При всём. Именно так примерно и было. Часть казахов жила в городах, часть кочевала. Чингис-хан объединил всех, и завоевал большую часть Евразии. Это могли сделать казахи, но никак не халха.

Некто, значит малоизвестный говорящему. При этом, ему было известно, что некто Чингис-хан был из этого народа. Так что знали тогда и знаем сейчас.

Я изучал этимологию названия воинского сословия у индийцев - "кшатрии" (в индийском языке имеет значение "господство", "власть", "благородство") и пришёл к мнению, что на основе индийских языков убедительной этимологии этому слову нет. А на тюркских, возможно этимолгизировать следующим образом: ак шатр - "белошатёрные". Может у них были белые шатры?

Даже тогда знали, кем был по национальности Чингис-хан.

По мнению иранистов, одним из главнейших «козырей» их позиции является - название реки Дон. И действительно, название этой реки на слуху и идентично осетинскому слову, означающему - вода, река. Но есть ли в мире реки, которые носят название просто «Вода» или "Река"? К примеру, в русском языке нет реки с названием "Река". Название, как правило, отражает какую-либо особенность объекта. И река Дон в этом отношении также не исключение. Дело в том, что современное название реки стало созвучным с осетинским словом из-за фонетической фиксации в русском языке тюркского слова «Тын» – Тихий, Спокойный. И у казаков эпитет этой реки «Тихий» был не случайным, вероятно, это было калькой тюркского названия, в котором отразился характер течения реки. В основе формирования казаков – тюрки и славяне. И если в начале возникновения казаков - воинского сословия, была тюркская основа организации и доминанта, то затем - с усилением Московского княжества (14-16 вв.), образованием Российской империи (17-19 вв.) и влиянием русской православной церкви на православных казаков и пополнением рядов казаков в основном славянскими народами (русскими и украинцами) стала преобладать славянская доминанта. Со временем казаки стали славянским народом. Тем не менее, сохранялись в большом количестве тюркские слова и понятия (к примеру, сам этноним «казак»; воинская терминология - атаман, есаул и др.; названия многих хуторов и т.д.). Что обусловило то, что в казачьей среде сохранялись не только тюркские слова, но и устойчивые выражения в калькированном виде. К числу таковых относится и Тихий (Тын). Во всех ранних письменных источниках эта река называлась Тан, Танаис. Адыги, которые исторически были хорошо знакомы с этой рекой, называют её – Тэн. (Р.Ж. Бетрозов, 1991). У ногайцев эта река обозначается как "Тен". Кроме того, ногайское «тен», означающее «ручей», «река» используется не только для обозначения реки Дон, но и вообще реки и даже ручья. Термин сохранился и в наименовании современных аулов Яман-Тен и Орта-Тен в Дагестане, в Ногайской Степи (М.А. Булгарова. «Ногайская топонимия», 1999, с. 65). В соответствии с законами словообразования невозможно интерпретировать на основе осетинского языка и названия рек - Днестр, Днепр, Дунай. По правилам осетинского языка определяемое слово всегда должно стоять после определения. И потому, для возможности этимологии этих гидронимов с позиции осетинского языка должно было быть, к примеру, не Дон-стур а Стур-дон, не Дон-апр, а Апр-дон и т.п. И по утверждению В.И. Абаева обратный порядок слов в осетинском языке «немыслим». Также, следует отметить, что осетинское слово – дон (вода, река) не является иранским по происхождению. Ни в одном иранском языке нет такого термина: слово вода на иранских - об, а реки именуются - руд.

Я поэтому и написал уже вне контекста словаря: "Так же в Карачае есть ущелье Ырхы-къулакъ".

Да, Архыз - это Ырхы ыз - Селевой путь или След сели. Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря": Ырхы-кёл - озеро в Карачае Ырхы-къол - балка в верховьях р. Малка (Балыкъ). Так же в Карачае есть ущелье Ырхы-къулакъ.

На карачаево-балкарском ырхы - сель.

Связывать осетинское слово хатиаг со словом Китай и с ханьцами - неправильно, потому как русское название страны "Китай" идёт от названия средневекового тюркского племени - китай (кидани, кара-китай, кара-кидани), проживавших на юго-востоке современного Казахстана и западе современного Китая. Но, если же с этим осетинским словом обратиться к кавказским материалам, то хатиагским языком может быть язык хатов - предков адыгов. Тогда, предложенная Вами, теория может в определённой части поддерживаться. Но G2 наибольшее у картвелов. Можно предположить две древние основы у пракарвтелов - G2 и R1. Что касается существования гипотетической сино-кавказской языковой семьи, то, к примеру, я не вижу никаких оснований для констатации таковой. Кавказская семья языков отдельно (в основе гаплогруппа J), а ханьцы (китайцы) отдельно (гаплогруппа О).

Тоже самое. Fatal error: Call to undefined method IPSLib::vkontakte_enabled() in /usr/home/h100004/public_html/admin/applications/members/extensions/usercpForms.php on line 151

Вообще то, если считать R1 - ностратической, то и осетины должны были иметь высокий % данной гаплогруппы. Т.к. и осетины, как индоевропейский (ираноязычный) народ тоже ностраты. А то, что G2 - не осетинская, очевидно с того, что для гаплогруппы G характерен явственно выраженный широтный тренд: при перемещении с запада на восток частоты ее резко падают. В объединенной выборке популяций Дагестана доля этой гаплогруппы составляет 6%, в Чечне и Ингушетии – 5,6%. Таким образом, основной центр распространения, скажем так - эпицентр G - явно не Осетия, а западный Кавказ, в частности Грузия, а также прилегающие к ней территории. Как не крути, а к осетинам аланы отношения не имеют, ни в Испании, ни на Северном Кавказе. Т.к., аланы - тюрки. Что касается аланов в Испании, вдающийся испанский этнограф Хосе Мануэль Гомес-Табанера, чьи работы для Западной Европы являются эталоном исследовательской методологии, писал: «Вестготы не покорили испано-романское население, точно так же, как не смогли это сделать и различные племена германцев: франко-алеманов, вандалов, квадосвевов, тюрков-аланов и даже греков (византийцев) в Леванте» (Хосе Мануэль Гомес-Табанера. Происхождение и формирование народов Испании // Советская этнография. - №5. – М., 1966.). Что касается северо-кавказских аланов: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География»). Комментируя данное свидетельство Абульфиды, даже ваш главный "скифо-иранист" - Абаев В.И. был вынужден написать:"Я думаю, что свидетельст­во Абульфеды представляет результат точной осведом­ленности и имеет определенную ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших, дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией — название Асы".(Абаев, 1960, с. 131).

Странно, когда представитель народа, который вообще не знал слова АЛАН до 19 века (пока не стали разъяснять, некоторые т.н. исследователи - Клапрот, Миллер) приписывается к истории другого народа, и пытается заталкивать факты под свою абсурднейшую теорию.

Файер, может хватит издеваться над здравым смыслом? Аланы, так же как и скифы, и сарматы в основе будут R1a1. Что же касается гаплогруппы G2, то основной ареал распространения линии G2a – Кавказ и Ближний Восток. У грузин частота гаплогруппы G2a достигает 30%. В количественном отношении представителей этой гаплогруппы больше всех у грузин. И логично, что это картвельская гаплогруппа. У осетин же она не древняя. Большинство носителей этой галогруппы у осетин - потомки одного человека в средневековье. На этой странице http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=180&st=160 , на мой взгляд, идёт логичная беседа по гаплогруппам G и J. И к примеру, G2 как изначально осетинская, там даже не обсуждается. Грузинская гаплогруппа.

Очередная демагогия. Если Вам очень нравится верить в "исчезающих иранцев" на огромной территории Евразийского континента, это Ваше право. Я же стараюсь следовать здравому смыслу.

???? На чём ещё? На непреодолимом желании прибрать тюркскую историю? Да, Вы правы, потому что я придерживаюсь правильной точки зрения, а спорить с истиной бесперспективно.

Сказки рассказывать надумали?)) И никаких причин - ни выше, ни ниже Вы не указали, что за фантазии?)) Не пустословьте, а приводите свои иранские, испанские или мадагаскарские версии. Да и кто "отказались" от тюркской? Что за абстрактные и анонимные отказники?)) Огласите поимённый список, пожалуйста.)) К примеру, я не отказался. А я могу с любым лингвистом вести предметную дискуссию, обосновывая очень доходчиво и логично, мнение, которое считаю правильным. Привет, иранистам! )))

На тюркскую историю много кто посягает. Но в сравнении с несуразными построениями иранистов, в этом своём предположении Иловайский несравнимо более логичен. Я например, нисколько не сомневаюсь, что в войсках Аттилы было множество славян.

Это тоже самое, если бы Вы сказали, что "квадратность шара - давно доказанный факт". Тенденциозный бред ваша теория ираноязычия скифов, а не "давно доказанный факт". Где же сейчас ваши мифические "иранцы" на этой огромной территории Евразийского континента от Дуная до Байкала???????????? Если бы скифские племена на самом деле были бы ираноязычны, то, хотя бы в Сибири, хотя бы один маленький "ираноязычный" народ да сохранился бы! А тюркские же народы - скифами называли все средневековые авторы, это было естественной традицией, пока европоцентристы не стали широкомасштабно искажать тюркскую историю. Нередко в трудах сторонников теории ираноязычия скифов (сарматов, саков, массагетов) встречаются повествования такого рода: «В связи с нашествием гуннов в IV веке, длившееся много веков доминирование древних иранцев в среднеазиатских, прикаспийских, северокавказских, причерноморских степях закончилось. Пояс степей перешел в руки тюрков». С точки зрения построения предложения, вроде бы, нормально. Но с точки зрения реальности и закономерностей развития исторических процессов - полнейшая ерунда и ровным счётом, ничего не объясняющая фраза. И подобных пустословий, при описании вопросов, требующих более ясного и конкретного объяснения, у «иранистов» деть некуда. А ведь большей частью, только такими, уклончивыми фразами они и ограничиваются в своих работах, не представляя других, более чётких разъяснений странному исчезновению «северо-иранских кочевых племён». Касаясь "теории ираноязычия скифов", можно отметить, что каждый объективный исследователь, не имеющий абсолютно никакого намерения как-то тенденциозно принижать обоснованность позиции «иранистов», в тоже время не сможет не обратить внимания на такую её особенность, что возникла она и базируется всего лишь, на более, чем слабого уровня этимологиях нескольких скифских имён, слов и топонимов, дошедших до нас не в оригинальной форме, а в иноязычной фонетической передаче: в основном в древнегреческой и латинской. При этом, сознательно или нет, но совершенно не использовался такой необходимый метод научного анализа, как междисциплинарный, т.е. комплексное применение данных смежных наук, таких как - этнография, антропология, археология, лингвистика, этническая география и др. Объяснялись скифские слова иранистами таким образом: брался какой-либо зафиксированный в письменных источниках топоним, антропоним, этноним и т.п., затем к нему подыскивалась - более или менее подходящая по звучанию из осетинского, или из других иранских и даже из иных индоевропейских языков лексическая единица. И после этого следовало считать, что подвергшаяся подобному сопоставлению лексическая единица скифских слов, переводится так-то и так-то с осетинского языка. Этим способом, если с не большим, то не с меньшим успехом можно было сопоставлять со скифскими словами лексические единицы любых других языков мира, и после этого, при определённом совпадении звучания, объявлять скифские слова переведенными с этих языков. В действительности же, для правомочности этимологии и оправданности использования какого-либо языка в роли источника, на основе которого можно этимологизировать неизвестное слово, следует аргументировать вероятную связь этого языка с этимологизируемым словом. Это может быть географическая близость или же тождество, культурное или религиозное воздействие, через которые влияние данного языка могло проявиться в переводимом слове. Но у осетинского языка никакой подобной близости к языку восточно-европейских, казахстанских, или же, сибирских скифов никогда не было. А потому попытки объяснять скифские слова на основе осетинского языка, можно квалифицировать как вид досуга чисто развлекательного характера, который к серьёзной науке никакого отношения не имеет. Несмотря на очевидность этого, «иранисты» упрямо пытались этимологизировать скифские слова на желаемый им лад, для последующего внесения результатов подобного рода упражнений в разряд научных аргументов. Странная оригинальность их метода заключалось и в том, что неоправданно игнорировались, как основы для этимологии, реально существующие языки Восточной Европы, Сибири, Казахстана и Алтая, где в основном и обитали скифские племена, и обращались, почему-то, к данным осетинского языка!? Возникает вопрос: но почему же не к данным чеченского, ингушского, кабардинского, адыгейского, аварского, абхазского, сванского, абазинского, даргинского, лакского, лезгинского, удинского, хевсурского, тушинского и др. языков Кавказа? Так как, не подлежит сомнению, что у этих языков нисколько не меньше оснований, чем у осетинского, чтобы их применять для этимологии скифских слов. Как отмечено выше, при отсутствии подходящих лексем для дешифровки на основе собственно осетинского языка, обращались к другим иранским. При отсутствии применимых лексем в иранских языках, использовали данные индийских. И если после этого не находилось подходящей лексемы, обращались к данным всех других индоевропейских языков. Как говорится - «не мытьём, так катаньем». И всё бы ничего, если бы их подобные «научные» изыскания, а точнее – откровенные причуды, не принялись бы на официальном уровне представлять в качестве основательных научных аргументов. А вслед за этим и многие, введённые в заблуждение «иранистами» - и специалисты, и простые обыватели не стали бы и всерьёз полагать, что скифские племена (прямые предки тюркских народов), и впрямь, были «ираноязычными». Таким образом, изначальное отсутствие правильной научной методологии, а точнее её игнорирование и определило возможность появления скифо-иранской теории, а также её проникновение в историографию. Зачинателями же данной теории были три весьма тенденциозно настроенных европоцентриста 19 века (Ю.Г. Клапрот, К.В. Мюлленгоф, В.Ф. Миллер). На отмеченном методе основаны этимологии и главного теоретика «ираноязычия» скифов и алан - В.И. Абаева. Основные положения его теории представлены в работе «Осетинский язык и фольклор» (1949). В результате этой работы и явились на свет слова, не существовавшего никогда в реальности «иранского» скифского языка. Но даже при таких - вольных методах этимологий, результаты получились очень оригинальными. Для наглядности процитируем ряд имён, этимологизированных «иранистами» для того, чтобы убедиться в том, что получается, когда из слова хотят выудить, то чего в нём нет, т.е., в данном случае заставить его быть непременно иранским. Этимологизированные иранистами, и приведённые ниже антропонимы, должны были принадлежать жителям древнегреческих городов-колоний в Причерноморье, взрослым и свободным людям, не детям и не рабам. Но если верить иранистам, скифы носили очень странные имена, только некоторые из них: Безголовый, Стриженный, Имеющий чёрные думы, Шестиголовый, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает так же, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Имеющий 8 ослов, Невредимый утром, Женоубийца, Водопийца, Смуглый Созир, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея - Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено. Довольно странными были имена и у скифских царей: Сакесфар - Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак - Холст, Еохар - Просоед. А к слову, племя Торекадаи - Супоеды. И это было бы понятно, если бы наречение подобными именами было традицией скифо-сарматов, но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т.п. (И.М..Мизиев, 1990). О степени серьезности подобной, при этом - главной «научной» аргументации иранистов, каждый может делать выводы сам.

В том контексте я имел ввиду "тюркское", не как основателей Тюркского каганта - тюркютов, а в современном лингвистическом значении. А так согласен, что там были болгары, печенеги и другие, но не тюркюты. Переход б->в: исп. Habana --> рус. "Гавана". В тюркском слове борсуклу, ударение падает на последний слог, последнюю у. И произношение данного слова в тюркском варианте примерно таково: Борск'л.

Что касается гидронима Сула,то встретил такое объяснение самих украинцев: "Сула, в переводе с татарского языка, означает судак. Хотя в настоящее время судак попадается в Суле крайне редко. Но видимо монголо-татарские орды, облюбовавшие холмы на берегах Сулы для своих стоянок, обнаружили изобилие судака в реке и дали ей такое название. Многие сёла в низовьях Сулы носят тоже татарские названия". http://fishing.org.ua/mesta/sula01.htm

В смысле тюркского нет? "Тюркского" в смысле - основателей Тюркского каганата? Какие?

Так же название реки Ворскла может происходить от тюркского Борсуклу - "где есть барсуки". Вот ссылка http://www.zapovednik-belogorye.ru/area1.html на сайт заповедника "Белогорье" с темой УЧАСТОК "ЛЕС НА ВОРСКЛЕ": "Животный мир заповедного участка весьма разнообразен... Из хищных встречаются: лисица, енотовидная собака, барсук...".