Кутузов

Вам самому не смешно?))))))))))))))))

В основе, именно, что лёгкие шапочки, хотя бы Рубрука вспомните, ведь несколько минут назад же читали: "Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий...".

Стас, если бы Вы, вместо ваших странных выкрутасов, прямо признали, что отстаивали ошибочное направление, это выглядело бы правильнее и красивее.

У нас вообще многие виды бокка есть, что вы только эти приводите? Бокка - древний, традиционный термин, обозначающий лёгкие шапочки. Шапочка - бокка. Шапочка шлемообразная - бокка. Шапочка-подшлемник из войлока с мягкой подкладкой - кийиз бокка. Шапочка шлемообразная из плотной шерстяной ткани с подкладкой - чепкен бокка. Шапочка шлемообразная плотной вязки - эшилген бокка. Шапочка шлемообразная из овечьей или козлиной шкуры с подкладкой - тери бокка. Шапочка шлемообразная с узорами, надеваемая девушкам без платка как повседневная - накъыш бокка. Шапочка шлемообразная с бахромами для девушек без платка - чачакълы бокка. Шапочка женская, украшенная золотыми галунами - окъа бёрк. Шапочка шлемообразная женская или мужская с кисточкой - токъмакъ бокка. Шапочка шлемообразная с тремя короткими кисточками и богатым орнаментом - збит бокка. Шапочка шлемообразная с металлическим ободком - къуршоу бокка. Шапочка-ушанка шлемообразная - къулакълы бокка. Шапочка с полосками - талгъыр бокка. Шапочка детская колыбельная из мягкой ткани, чтобы выпрямить уши ребенка - бешик бокка. Шапочка ночная из мягкой теплой ткани - кече бокка.

Опять пустословие. Прошу в студию фото халха-шапочек с перьями!

Речь идёт о тюркской моде. И хватит пустословием заниматься, приведите примеры женских головных уборов халха с перьями!

Распространена тюркская мода, а не халха! А так, как халха, а так же как и тунгусы, никто ни в Европе, ни на Кавказе, ни в Средней Азии, ни в Поволжье не одевались и одеваться по-видимому не собираются, а одеваются, как тюрки. И это очередной значительный удар по вашим ложным позициям. Тюркский орнамент и элементы одежды распространены по всему этому ареалу. И ни надо заниматься откровенными мистификациями. Бокка у балкарцев не только в фольклоре, а в повседневной речи используемое слово. Аристократия же у балкарцев была исключительно тюркской, так же как у всех тюркских народов, и у многих нетюркских. Вот здесь про бокка, и другие элементы национальной одежды балкарцев http://www.smikbr.ru/2008/jurnals/mingit/09-10-2008.pdf и здесь этнографический материал про головные уборы карачаево-балкарцев, в т.ч. и бокка: http://shamillion.h14.ru/prirod/slpr-golovnye.htm

Не знаю, каким образом это Вам в чём-то помогает. Можно выложить всю работу Рубрука и это будет против Вашей позиции. Основа для бокка могла быть с любого подходящего материала. Стас, Вы же прекрасно понимаете, что у вас нет никакой опоры. Халха-монгольские шапочки не украшаются, в отличии от казахских, описанных Рубруком, перьями, а завершаются круглым набалдашником.

Ни надо несуразицу про супер-монголов нести. Везде это были тюрки.

Казахские саукеле близки как к сакским головным уборам, так и к головному убору жены Хубилая- Дзамби. А бокка вот на этих фото: вторая и третья слева. Не смешите своими неуместными оценками. Эти модели головных уборов возможно не сделаны из драгоценных материалов, но основаны на этнографическом материале, и это настолько очевидный имперский стиль, что ваше высказывание показывает только отсутствие чувства меры в своей тенденциозности. Хорошо Вы хотите сойти с темы, не отметив тот факт, что у халха-монголок нет вообще ничего подобного, описанному Рубруком. А современные инсценировки-подражания в стиле "аля народ Чингисхана" не в счёт. В то время, как даже у родственников казахов - горцев-балкарцев эта разновидность головного убора распространена очень широко, о чём свидетельствует этнографический и лингвистический материал: Шапочка - бокка. Шапочка шлемообразная - бокка. Шапочка-подшлемник из войлока с мягкой подкладкой - кийиз бокка. Шапочка шлемообразная из плотной шерстяной ткани с подкладкой - чепкен бокка. Шапочка шлемообразная плотной вязки - эшилген бокка. Шапочка шлемообразная из овечьей или козлиной шкуры с подкладкой - тери бокка. Шапочка шлемообразная с узорами, надеваемая девушкам без платка как повседневная - накъыш бокка. Шапочка шлемообразная с бахромами для девушек без платка - чачакълы бокка. Шапочка шлемообразная женская или мужская с кисточкой - токъмакъ бокка. Шапочка шлемообразная с тремя короткими кисточками и богатым орнаментом - збит бокка. Шапочка шлемообразная с металлическим ободком - къуршоу бокка. Шапочка-ушанка шлемообразная - къулакълы бокка. Шапочка с полосками - талгъыр бокка. Шапочка детская колыбельная из мягкой ткани, чтобы выпрямить уши ребенка - бешик бокка. "Островерхие балкаро-карачаевские шапочки на кожаной или войлочной основе могут быть связаны своим происхождением с подобными аланскими и половецкими шапочками VIII-XII вв... Очень близки конические шапочки балкарских и карачаевских женщин к средневековой шапочке «бокка», которая также имела металлическое или деревянное навершие с шишаком и украшалась различными диадемами, перьями и пр...". http://culturakbr.ru/index.php/obychai-tradicii/balkarskie/odejda-i-ukrasheniya-balkarcev-i-karachaevcev-hiii-xviii-vv.html

Mambus, кроме Вас, всем реально интересующимся вопросом, прекрасно известно, что было идеологией Чингис-хана, что поощряли, развивали и какой положительный вклад внесли Чингисхан, его потомки и народ в мировой прогресс. Почитайте что-нибудь об этом вопросе, кроме страшилок за 4 класс о "татаро-монгольском иге". И после этого будем дальше рассуждать. Всего доброго.

Сообщение о головных уборах казахских женщин 13 века: http://velizariy.kiev.ua/forums/viewtopic.php?f=2&t=192 "следует обратить особое внимание на сообщения средневековых путешественников, послов и купцов, посещавших Золотую Орду в XIII—XIV вв. Анализ этих источников позволяет утверждать, что в Золотой Орде носили самые различные шапки, изготовленные из тканей, тонкой кожи и меха. Женские головные уборы были настолько своеобразны, что привлекали внимание практически всех иностранцев. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100]. Действительно, вот так должны выглядеть женщины имперской нации. Со вкусом, стильно, солидно и красиво.

Да, я знаком с женскими головными уборами тюрков, халха и монголов Чинигис-хана. И вывод только один: что женские головные уборы народа Чимингис-хана близки к казахским, а халха в очередной раз остаются в сторонке. Я не навешиваю ярлыки. а только называю вещи своими именами. Это уже не ко мне, а к тем, кто объявил скифов-саков-массагетов - осетинами, а народ Чинигс-хана -халхассцами. Субъективные восприятия зачастую основываются на прежних стереотипах, сложившихся под влиянием авторитета прошлых, иногда не совсем верных доктрин.Что касается комических этимологий и идей Задорнова, примерно такие идеи и этимологии в прошлом, получившие поддержку в высших политических кругах, и стали основой исторических доктрин под впечатлением авторитета, которых Вы пока и находитесь.

Я не монгол, я казах Честно говоря, не понял каким образом Ваш ответ относится к моему высказыванию. Пассионарность это в первую очередь живая идея, которая овладевает массами населения. В данном случае не может идти речь, о том, что идеей движения народа Чингисхана (казахов 13 века) стала идея наживаться за счёт других народов. А идеей, исходя из многих данных, было в первую очередь - стремление объединения разрозненных казахских племён.Что касается бедных и отсталых, то таковые не смогут организовать масштабные завоевания. Ещё раз повторяю, по законам ума и логики вещей, для организации столь масштабных завоеваний нужна была прекрасно оснащённая армия, которую могли создать не бедный и отсталый народ, каковыми, вопреки фантазиям Стаса и были реальные халха, а народ имеющий древние традиции государственности, обработки металлов, народ с человеческими и материальными ресурсами, каковыми и были тюрки, в частности предки казахов. Не стоит высказанное Вами до этого слово "мародёрство" теперь пытаться переводить в такие благозвучные формулировки. И с какой стати ваших мародёров должны были поддержать другие, более богатые соседи. Нет, конечно. Была такая идея, которую могли бы поддержать все. И это известный всем, более или менее просвещённым в данном вопросе, факт: идеей Чингисхана было объединение человечества в единое государство для установления мира и порядка. Что за очередные фантазии? Думайте прежде чем, что-то писать. Расскажите, на основании чего Вы написали эту чушь? Вообще то ваши высказывания об "откате развития на несколько столетий назад" иначе как "наивным повторением глупостей" никак на назвать.

Формы саукеле могут варьировать. Но у халха-монголок подобных традиционных головных уборов нет вообще.

Это отговорки тех, кто при отсутствии реальной аргументации пытается прикрыться некими учёными, при этом не приводя и их доводов. Ещё раз повторяю, где помимо голословных высказываний, сравнительный этнографический анализ, что бы можно было утверждать, что это халха?

А на ней тоже казахский головной убор саукеле.

Он, что доказал этническую принадлежность этой женщины? Приведите аналогии с этнокультурными данными современных народов, потом утверждайте, что это халха.

Она монгольского происхождения в смысле казахского в 13-15 вв. У неё на голове тюркская шапочка бокка, к верхушке которой для украшения крепятся покрывало или перья. Халха и здесь мимо, у них такого нет. А у тюрков это древняя шапочка.

Ещё не всем понятно, что племена, составлявшие народ Чингисхана - тюрки, прямые предки казахов, а не халха. А со скифами, саками, массагетами, асами, аланами ситуация тоже, даст Бог, будет очевидной для всех. В т.ч. и на официальном уровне, если и не сейчас, то позже - под давлением фактов, и настолько широкого распространения истины, что дальше сопротивляться станет совершенно неудобно (правда, и при этом варианте нет речи о добровольном отказе от научных званий, должностей и денежных подарков, полученных за старательную многолетнюю разработку тупикового направления или откровенной лжи). И никаких вам классических выкриков: «Вяжите меня, православные!», конечно дожидаться не стоит.

История казахов будет постоянно упираться в историю племён времени Чингис-хана. И пока не будет устранено недоразумение по поводу этнической принадлежности этих племён, до тех пор глубина изучения истории казахов не о будет уходить глубже 14-15 вв. Поэтому, постоянная необходимость обращения к этой теме, оправданна объективной реальностью.

У Гумилёва мысль может была и правильная, но к Вам она никакого отношения не имеет. Во первых, что касается пассионарности тюрков - степных жителей Казахстана 10-14 вв, то им её у кого-то занимать никакой надобности не было. Вы же в своих рассуждениях опираетесь на совершенно надуманные и высосанные из пальца предпосылки. Во вторых: монголы даже, если и станут суперпассионариями, как Вы всё время пытаетесь их представить, то неизбежно наткнутся на законы физики, и облом им будет по всем статьям, и дальше Казахстана, без допущения тюрков они никогда не пройдут. Так же, у вас ложные высказывания по поводу того, что идеи мародёрства были основой движения Чингис-хана. Это чушь. С подобными идеями никто далеко не уходит. Движение Чингис-хана и вся его идеология опиралась на принцип единения человечества в рамках единого государства для установления мира и порядка в жизни людей. И это факт, в отличии от бредней про нищих супермонголов. И именно гуманистическая составляющая движения Чинигс-хана было залогом его успехов. И в целом, я так скажу: у вас уровень знаний детских сказок о "татаро-монгольском иге" за 4 класс Истории СССР. Никаких серьёзных аналитических работ Вы не знаете, по-крайней мере не заметно, что Вы с ними как-то знакомы.

Как раз только казахи (у которых кипчаки только некоторая часть этногенеза) это и могли сделать. Давайте, не будем вопреки законам физики фантазировать о каких-то суперменах-удалых-монголах (у вас эта мысль уже несколько раз проходит), за одно умаляя эти качества у тюрков, известные всему миру. Почитайте хотя бы средневековых арабских авторов. А приходится Вам говорить о каких-то особенных удальских свойствах "монголов", только потому что без такой оговорки - нельзя никак представить то, что бы реальные, а не воображаемые халха смогли сделать те свершения, которые им склонны приписывать некоторые историки. Так же, что касается удальства, можете ли Вы назвать хотя бы один моноэтничный народ в мире, у которого исторически, в течении многих веков была бы такая территория как у казахов? Да и казахский фольклор свидетельствует о многих удалых героях. Что касается связей между тюрками. Да, Чингис-хан и его народ были тюрками, поэтому их легитимность не вызвала в среде других тюрков особых недовольств. И именно это было одним из факторов, способствовавших успехам Чингиз-хана. Учебник Истории СССР за 4 класс цитируете?)) Было конечно и негативное, но был и значительный позитив. Деяния Чингис-хана послужили объединению многих тюрков и некоторых других народов, враждовавших до этого, в том числе и к созданию основы российской государственности. Некоторое представление о намерениях Чингис-хана складывается, к примеру, из его письма к правителю Хорезма, написанного до начала периода внешних завоеваний: «Купцы являются опорой страны. Это они привозят владыкам диковинки и драгоценности, и нет нужды препятствовать им в этом. Я, со своей стороны, не намерен мешать нашим купцам торговать с вами. Надо, чтобы мы оба действовали совместно ради процветания наших краев. Поэтому мы приказали, чтобы отныне между всеми странами на земле установился мир, чтобы купцы безбоязненно направлялись во все края. Богатые и бедные будут жить в мире, и благословлять Аллаха». Изначально политика Чингис-хана была в виде призывов к правителям о мирном сотрудничестве. Но уже в самом начале она наткнулась на невменяемые местнические интересы, религиозный фанатизм и т.п. И потому, без всяких иллюзий, прекрасно осознавая, что «добро должно быть с кулаками», Чингис-хан укреплял своё государство на традициях государственного строительства, предшествующих тюркских империй. Собрал свод «законов Степи» и на их основе сформулировал государственные законы, обязательные для всех граждан его страны и известные, как «Яса» или «Джасак»; организовал прекрасно оснащённую и дисциплинированную армию, отменную дипломатическую службу. Положения «Ясы» касались различных сторон жизни. Вот, к примеру, как в ней звучал раздел о пьянстве, сочиненный самим Чингис-ханом: «Если уж нет средства против питья, то человеку нужно напиться три раза в месяц. Как только он перейдет за три раза – совершит наказуемый поступок. Если же в течение месяца он напьется только дважды – это лучше; если один раз – еще похвальнее, если же он совсем не будет пить, что может быть лучше этого?! Но где же найти такого человека, который совсем бы не пил, а если уж такой найдется, то он должен быть ценим!». Чингис-хан не начинал военных действий, предварительно не направив посольства, разъясняющего их цели. Если другая сторона принимала законы Орды, то всё заканчивалось относительно благополучно. Орда брала на себя обязанности по организации защиты этой, вновь присоединившейся территории, а также предоставлялось право свободной торговли на всей территории империи и безопасность караванных путей; гарантировалась свобода вероисповедания. В «Ясе» было предписано: «Уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному, дома Божии и его служителей, кто бы ни был – щадить, оставлять свободными от налогов и почитать их». Единственно, в этой стране и народ Чингис-хана, и остальные обязаны были платить годовой налог – десятину, и признавать верховенство политической власти Единого хана. При отказе от вхождения в состав государства Чингис-хана, мощь самой боеспособной армии того времени обрушивалась на нежелающих жить в рамках единого государства. В период завоеваний, зачастую, было и так, что никакого «всенародного сопротивления» Чингисхану не возникало. Ханы и эмиры наперегонки переходили на его сторону, да и простой народ, в общем, партизанить не рвался. В значительной степени Чингис-хан добился своей цели: создал государство, примерно, в границах, существовавшего за 600-700 лет до него, огромного Тюркского каганата - от Чёрного моря до Тихого океана, но ещё и с присоединением Китая, Персии и части Ближнего Востока. Чингис-хан проявил себя не только завоевателем, но и талантливым политиком и администратором. Сумел организовать порядок в управлении огромнейшей страной. Этому помимо всего, содействовало создание уникальной для своего времени системы коммуникаций - государственной дорожно-почтовой службы. На контролируемой Ордой территории практически прекратились междоусобицы, установились относительный мир и стабильность.

Мамбус, хочется Вам верить в сказки про суперменов-халха, завоевавших полмира, верьте. Это ваше неотъемлемое право. Я же придерживаюсь логики законов мироздания.

Ну, вот с какой стати это оффотоп? Речь идёт о казахах, в том числе и об известном сыне казахского народа - Чинигс-хане. Всё относится к их истории и этногенезу. Никакого оффтопа.