Кутузов

Вот это уже серьёзный подход к вопросу. А откуда эти цифры у Авляева Г.О. не можете подсказать?

Да, долгожитель Вы оказывается рекордсмен помнить такое. Но память Вас, всё же, подводит: это был достаточно многочисленный народ, до такой степени, что мог с любым другим народом противостоять. И был он тюркским народом, сейчас потомки этого народа - тюркский народ - казахи, и страна их называется Казахстаном.

С подачи российских политисториков в 19 веке.

В периоды междоусобиц даже немногочисленный народ может производить кратковременные набеги на соседние большие народы (иногда участвовать на чьей-либо стороне в их междусобойчиках), но и речи не может быть о создании государств. Для этого нужны традиции и стабильная военно-политическая мощь, и соответствующие человеческие и экономические ресурсы.

Конечно, в 16-18 вв. ойраты блеснули, но на этом всё. Создание степных империй прерогатива тюрков, их многовековая традиция.

Под покровительством Российской империи можно было и не такие прогулки сделать. Ойратов русские государи взяли под своё покровительство. Ну и они им верно служили. Вот и всё. Не монголов приподнять цель была, а тюрков припустить. Лишить их исторических основ и идеологии. Поэтому всю древнюю историю приписали малочисленному горскому народу - осетинам, которые к этой истории вообще никакого отношения не имеют, а значительную часть средневековой истории - монголам, которые также никакой реальной политической конкуренции ни одному серьёзному государству не представляли и не представляют.

У халха (и вообще всех монголоязычных народов вместе взятых) никогда не было возможности завоевать половину Евразии, ни по численности, ни по подготовке. Также для этого не было ни организационных, ни экономических ресурсов. В подобные сказки могут верить только очень наивные и предвзятые люди. И вся эта сказка базируется только лишь на тенденциозных интерпретациях некоторых (порой тёмных) письменных источников.

Многие исследования проводятся под эгидой "осетины - индоевропейцы и т.п", а потому и статистику подбивают под это. А к примеру, по моим личным наблюдениям, наиболее светлопигментированные - чеченцы и балкарцы, а по росту в среднем выше - чеченцы. Но в целом, все кавкасионские группы примерно одинаковые.

А казахи могут претендовать на звание самой красивой нации, потому как у них есть сочетание европеоидной и монголоидной рас, а потому и соответствие общим вкусам. При этом наличествует самое идеальное воплощение классического образа степного воина-тюрка с европеоидно-монголидными чертами, а это вообще прекрасная тема для живописных исторических реконструкций, интересных для всего мира. Вообще Казахстану следует снять фильм про сына своего народа - Чингисхана, безо всяких зазрений на искажения истории народов отдельными политисториками в прошлом.

Прошу ссылку на осетино-русский словарь. В частности на слово сфæли/сфæлæ "Что же касается гинджи, то оно в кбалк. языке означает "невестка", "кукла", чаг. кендж (PC,II, 1082) "младшая дочь", каз. кенже "младшее дитя" монг. гундж "принцесса", "дочь или жена человека из царского рода", аб. кIянджи (АбРС,261, абх. акьанджьа (РАС,302) "кукла", ос. кындз, киндзи (АИЭС,1,607) "невестка": "кукла", мегр. кенджейа "кукла в тексте аланских фраз приветствий не может быть связано с значением месфили, ибо получится "невестка, кукла, моя жена...". Не стоит и дальше искажать и так, по-своему, интерпретируемые иранистами греческие буквы. Таких слов там нет, а есть соответственно: хоина, тапанхас, оюннге КБ-вариант данных слов: κορθί καντά кёрюндинг къайдан - откуда ты показалась? φάρν ετζ фарн еци - барын этци - всё ты сделавшая. φουάσ - бабас - поп, священник. αουγγε - оююннге - как же так?, неужели?, как могло так случиться? Да. Я так не считаю, это в тексте у Хабичева было. Но к осетинам это ровным счётом никакого отношения не имеет, т.к. осетин - никто и никогда аланами не считал, и не называл, пока не "осенило" европоцентристов в 19 веке. В отличие от карачаево-балкарцев, которые есть истинные, исторические аланы. Безо всяких манипуляций с письменами.

Ни надо жить в фантазиях. Для такого победоносного шествия, которое совершил народ Чингис-хана, необходимо было соответствующее количество населения, которого у монголов никогда не было.

Продолжение... Ни одно слово в тексте Иоана Цеца по набору согласных зуков не может быть идентифицировано, как осетинское. Также несколько выдержек из работы Хабичева М.А. "До нас исследованию аланского текста фраз приветствий были посвящены статьи И. Моравчика [3] и В.И.Абаева [4]. И.Моравчик в указанной статье исследовал фразы всех языков, но в разборе аланских фраз приветствия успеха не добился. Он дал расчленение аланского текста приветствий по Цецу и привел основное значение первой фразы. Ниже будет показано, что перевод Цецом первой аланской фразы приветствия как "добрый день, высокочтимый нами повелитель (повелительница)!" вполне может быть оправдан с точки зрения карачаево-балкарского языка. Необходимо подчеркнуть: ни одному из исследователей аланских фраз приветствий Цеца не удалось прочитать их на основе осетинского языка. А Вс.Миллер в свое время писал: "Можно теперь считать доказанной и общепризнанной истиной, что маленькая народность осетин представляет собой последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние — как сарматы и понтийские скифы" [5 ]. Отсюда следует, что к новому периоду аланы постепенно превратились в осетин, а аланский язык стал называться осетинским. Тогда почему аланские фразы приветствий не поддаются дешифровке на основе осетинского языка? Языковые материалы, на которые опирается Вс.Миллер, часто оказываются карачаево-балкаризмами в осетинском языке: кам "вода"; "река", ыбчыкъ "перевал"... Проф. Ю.Кулаковский, на работу которого ссылается Вс.Миллер для подтверждения своего вывода, имел иное мнение о генезисе алан: "Быть может они были тем арийским народом Средней Азии, который подвергся тюркскому влиянию, усвоил себе тюркский язык и вошел в состав тюркских племен, как признают специалисты по востоковедению о киргизах. Этого вопроса я не считал себя в праве даже касаться. Не считал я также нужным останавливаться на вопросе о доказательстве принадлежности алан к арийской расе и притом иранской ее ветви, считая этот вопрос окончательно не решенным в трудах языковедов, между ними — проф. Вс. Миллера в его "Осетинских этюдах" [6]. Во всех летописях народов Востока и Европы, древнеписьменных памятниках, древних исторических и географических трудах их называют тюркоязычными племенами. Ни в одном древнем источнике аланы и ясы не считаются ираноязычными. Настало время сказать в лицо лакеям сталинско-бериевско-сусловской клики, осуществлявшим геноцид по отношению к карачаевцам и балкарцам, именующих себя до сих пор аланами: никому не удастся историю и этногенез одного народа приписать другому... По-среднегречески написано: Аланы передают на своем языке "Добрый день, госпожа моя, правительница, как дела? И.Моравчик выделил десять слов. Особенности орфографирования: тапангъач написано слитно, слиты фарнетзн, хайтерфоуа. Тапангъач вм. къ и х содержит звонкий гъ. Кроме того отдельные звуки оказываются в составе других слов, что ведет к искажению семантики аланских слов: хойна хориын вм. хоин ахортын. Довольно часто вм. отсутствующего в среднегреческом языке звука о используется буква для обозначения ф: месфили — такого слова не могло быть в аланском языке, нет его и в осетинском. Буквой ф здесь здесь передан начальный звук аланского послелога вили (виле) "с". Аналогично употребление ф вм. в в словах това и войа или воуа. Незнание аланского языка привели И.Моравчика и В.И.Абаева к переразложению аланских приветствий и к отказу от их дальнейшего перевода. В.И.Абаев пишет: "Аланские фразы, взятые отдельно, звучат: тапанхач месфили хойна хортын [ ] то фарнетзн хинтзи месфили хайте фоуа [ ] оууйунъе и должны, по греческому переводу самого Цеца означать: "Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты? "Тебе не стыдно, госпожа моя?" [7] Следует заметить, что перевод Цеца передает описательный, общий смысл аланских фраз приветствий. Вряд ли второе и третье предложения вышеприведенного перевода можно считать фразами приветствий. Текст В. И.Абаева имеет свои особенности:... по И.Моравчику, предлагается читать хсина вм. хоина, хайте'фоуа вм. хайтерфоуа. у И.Моравчика тапан-гъач не делится на отдельные слова, тапанхач делится на да бон хорж у В.И.Абаева. И.Моравчик из двенадцати слов, если считать слова-прочерки, заключенные в скобки, не исследовал ни одного слова. В.И.Абаев сделал большие усилия в раскрытии содержания нескольких слов. При этом В.И.Абаев к толкованию "месфили" и "киндзи" привлек заимствованные из кбалк. языка афсын - "хозяйка", "жена" и кинзи - "невестка", "кукла". Ни в одном из тюркских или монгольских языков афсын не употребляется в значении "господин": кбалк. апсын, абсын, афсын "жены братьев друг по отношению к другу", каз., кирг., хак., щор. абызын, абысын, башк. абсын, узб. овсин (ИРЛТЯ,31), бур. абьпын (БРС,25) "невестка". Не могло оно употребляться в значении "господин" в аланском языке... Что же касается гинджи, то оно в кбалк. языке означает "невестка", "кукла", чаг. кендж (PC,II, 1082) "младшая дочь", каз. кенже "младшее дитя" монг. гундж "принцесса", "дочь или жена человека из царского рода", аб. кIянджи (АбРС,261, абх. акьанджьа (РАС,302) "кукла", ос. кындз, киндзи (АИЭС,1,607) "невестка": "кукла", мегр. кенджейа "кукла в тексте аланских фраз приветствий не может быть связано с значением месфили, ибо получится "невестка, кукла,моя жена... Вызывает пристальное внимание и то, что в аланских фразах приветствий встречаются два слова с семантикой "солнце", "день". Одно из них — алан. къойин "солнце", "день"... Второе слово — "кин" "солнце", "день" в киндиз "день"(ср, караимско-галичское кин "солнце", "день" в кингиз... Другие тюркские формы кун гун, кюн, гюн, гунеш, гюнеш... Почти или полностью так звучат эти аланские приветствия и по карачаево-балкарски. Сравните с выводом исследования В.И.Абаева:"Наконец, последнее слово (или группа слов?)... представляет особые трудности для истолкования, в особенности потому, ЧТО они оставлены Цецом без перевода".[8 ]. Фактически В.И.Абаев подверг анализу первую аланскую фразу путем искажения ее структуры и семантики... Хайте/ Хайт де — собственно алано-кбалк. приветствие: "Бодрствуйте", "Крепитесь!", "Всего наилучшего!", "Воспряньте духом!", "Всего Вам доброго!"...".

Fire, отметём сразу два Ваших "обоснования" - "Маригиналии" и "Словник" - так, как нет ни одного серьёзного основания считать их относящимися к аланам (как мы - карачаево-балкарцы обращаемся друг к другу, и как нас называют мингрелы) или к асам (как вы - осетины называете нас - карачаево-балкарцев). А "Словник" представляется фальшивкой, подготовленной в 1957 году к возвращению карачаево-балкарцев на родину. Т.к., Абаев и Ко прекрасно знали "чьё мясо съели", а потому очень нужен был весомый документик это легализующий. И потому. на самом деле, остаётся всего лишь один - реальный письменный источник, который можно рассматривать как действительно имеющий отношение к аланам, это фраза, приведённая Иоаном Цецом в "Теогонии". Вот как выглядит сам этот письменный источник: Качество сомнительное, мягко говоря. http://www.alanica.ru/writing/3.htm "Все эти разработки основывались исключительно на интерпретации И.Моравчиком рукописи Barberinus в названной публикации 1928-1929 гг., достаточно неполной и часто вызывающей сомнения, т.к. «именно тот лист Barberinus, на котором находятся интересующие нас стихотворные строки (fol. 208r), находится в очень плохом состоянии. Края во многих местах порваны, текст выцвел, а некоторые слоги совершенно неразборчивы»". Что-бы не наводить тень на плетень, создавать излишнюю мишуру и отвлекающие манёвры, я сразу представлю ту часть текста Иона Цеца (в интерпретации фонем иранистами), которая у него и названа "аланской". Ταπαγγας μέσφιλι χοινά κορθιν [—] Το φάρνετζν κίντζι μέσφιλι καιτερφουα [-] ουγγε В переводе самого Цеца это означает: «Добрый день, господин мой, повелительница, откуда ты?» «Тебе не стыдно, госпожа моя?» Как видим в переводе Цеца никакой, представленной Файером, порнографии нет. Поэтому, наверно, не стоит заниматься самодеятельностью, а следует максимально придерживаться перевода самого Цеца. Достаточно обратить внимание на два ключевых слова для осетинского перевода, что бы понять очевидную несостоятельность данного перевода. Это слова Ταπαγγας и μέσφιλι, на которых и пытаются поддерживать всю осетинскую версию. Первое слово, иранистами представляемое, как - тαπαγγας (транскрипция - тапанхас) и сопоставляемое с дигорским "Да бон хуарз!" - "Добрый день!", явно не содержит слова хуарз, как хотят это представить Абаев и Ко. И, в частности такую важную фонему данного слова, как -р-. А ведь данная фонема, если не самая, то одна из самых заметных фонем слова хуарз. И набор греческих фонем слове Ταπαγγας визуально гораздо ближе к карачаево-балкарскому Тангахшы - Доброе утро, чем к дигорскому - Дабонхуарз. "Следующее слово μέσφιλι... Бильмайер считает самым трудным из всего аланского текста. Как отмечено выше, Б.Мункачи и В.И.Абаев связывают его с осет. mæ æfšin(æ) > mæ'fšin(æ) 'моя хозяйка', который соотносится с ирон. æfšin, дигор. æfšinæj 'женщина дома, хозяйка, свекровь". http://www.alanica.ru/writing/3.htm Очевидно, что для отожествления осетинского слова афсина и фили (Цеца) - нет никаких оснований. Это два разных слова. А вот тюркское бийли (бийская, относящаяся к бийскому роду) очень даже подходит и по фонетике, и по смыслу к слову φιλι. А μέσ к мен (и) - моя... Греческий алфавит Продолжение следует...

Осетины имеют - грузинский, карачаево-балкарский, а также вайнахский субстраты, что показательно зафиксировалось и в языке осетин. Кроме того, очевидно, что осетины - народ с юга (чему безупречным свидетельством является - иранский язык и мощнейший грузинский лексический субстрат, в т.ч, и для дигорского языка), а аланы несомненно - народ к северу от Кавказского хребта. А потому, ни надо заниматься откровенными вымыслами. И также: как можете объяснить, почему антропометрические признаки Вы пытаетесь жёстко увязывать с гаплогруппами? Что за необычное слово в науке? Носитель любой гаплогруппы может быть и долихоцефалом, и мезоцефалом, и брахицефалом. Это ясно, как день. А Ваши же такие увязки подобны тому, как утверждать, что белое не может быть круглым, чёрное квадратным или же серое пирамидальным. Подобные утверждения - очевидная несуразица. Уважаемый Асан-Кайгы попытался Вам это донести, но как видно, безрезультатно.

Несмотря на относительную объёмность, представленных Вами, якобы, обоснований (их там всего три сомнительнейших довода, а объёмность текста, всего лишь, - следствие попыток обосновать ошибочные утверждения), они, даст Бог, на глазах у наблюдателей, будут таять, как утренний туман и лопаться как мыльные пузыри. Сразу отмечу, все ваши обоснования - это только написанное: т.е. - то, что можно и сфальсифицировать, и то, что можно по-разному прочитывать. На этом методе базируются уловки всех фальсификаторов мира, каковыми, на самом деле, и оказались основоположники теории ираноязычия скифо-сарматских племён.

Вообще-то, язык и история свидетельствует о том, что всё было с точностью до наоборот: это тюрки мощно влияли на все окружающие народы.

Скользкий ответ. А вот прямой ответ: осетины - не аланы, и к ним никакого отношения, не имеют, кроме как в той степени, в которой имеют отношение к карачаево-балкарцам. Осетины - один из самых далёких от скифов народ. Обычный горский кавказский народ. Что касается перевода фразы Иоана Цеца, то на основе дигорского языка это - не перевод, а чушь с натяжками.

Ну да. Об этом речь.

Fire, давайте, лучше будем придерживаться темы. А то берберо-зевсо-атланты с индо-финнами меня немного удручают. Вот скажите, ошибочно же осетин к аланам отнесли, как и к скифам? Или нет, как думаете?

Дорогой Fire, Вы очень интересный собеседник и увлечённый исследователь. Несмотря на то, что у Вас некоторые идеи и взгляды на прошлое не совсем укладываются в принятые стандарты современной исторической науки, тем не менее, они очень интересны и полезны в плане новизны интерпретаций. Из-за непривычности преподнесенного Вами материала, я сходу сделал некоторые скоропалительные оценочные комментарии, о чём я очень сожалею, и надеюсь на наш дальнейший диалог. С уважением.

Для сравнения возьмём, к примеру, слова из 100-словного списка (Сводеша) базисной лексики английского языка и сравним, к примеру, с тюркским (карачаево-балкарским) языком, с которым английский язык не имел по идее никаких контактов: belly живот к.-б. - бель - пояс, талия. big - большой к.б. - биик -высокий. good хороший к.б. - къут - добро, благо. foot нога к.б. - бут - нога. say сказать к.б. - де - скажи, сёз - слово. cold холодный -к.б. къалтырау - дрожать (от холода) sun солнце к.б. - кюн - солнце many много - к.б. монг - обилие, множество. tooth зуб - к.б. - тиш - зуб. water вода к.б. - бат - тонуть who кто к.б. - ким - кто, во многих индоевропейских - ки, ке. tree дерево к.б. - терек - дерево. earth земля - джер eat есть - аша egg яйцо - гаккы. full полный - толу. new новый - джангы. seed семя - себ - сеять. tail хвост - тагъыл - то что висит. tell говорить - тил - язык. И т.к. далее. Как видим, даже только на основе германских корней, сопоставляя их с тюркскими, можно говорить о наличие общего праязыка.

Прошу прощения, за своё эмоциональное и опрометчивое высказывание. Имелось ввиду, что подобное утверждение без конкретной статистики по кастам, это только слова. А усредненный результат в данном случае получается, как дышло.

Мира Вам, дорогой Fire!

Неужели? Алтайская макросемья - не генетическое родство языков, а сближение в результате продолжительных ареальных контактов. В основном тюрки влияли на своих соседей. В действительности же, тюркские языки генетически ближе с индоевропейскими языками.

Всего доброго.