bek_nur

– это агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который можно назвать «эрбин». Он мог лежать в основе современных тюркских языков, но не обязательно; он мог быть просто родственной, боковой ветвью древнетюркских языков. Именно от взаимодействия носителей Q,R,N,C3 - возник тюркский, ну и поздних O3,G,J

Выводы Назаровой могут показаться несколько странными. Дело в том, что если родство предков америндов и индоевропейцев и их проживание на одной территории с точки зрения ДНК-генеалогии не подлежит сомнению, то с финно-уграми не так все просто. По данным ДНК первые - носители гапло Q и R - «дети» одного «отца», рода P, на основании чего их следовало бы называть протоТюркоАмериндоИндоевропейцами (далее протоТАИЕ). Предполагаемая дата появления рода P, как увидим дальше, совпадает по времени возникновения в Юж. Сибири – это около 34 тыс. л.н. - яркой южносибирской культуры верхнего палеолита. Финно-угры в большинстве своем носители гапло N, т.е. в генетическом плане смыкаются с носителями гапло O (китайцами). В далеком прошлом (около 15 (по другим данным 20) тыс. л.н.) они делили с ними общую территорию где-то в Юго-Восточной Азии. На север, в голарктические степи Евразии, весьма вероятно, подались на завершающей стадии плейстоцена. То есть по времени пришли тогда, когда некогда единая общность праТАИЕ распалась на отдельные, уже сформировавшиеся ветви протоИЕ (R1, около 25-30 тыс. л.н.) и протоТюркоАмериндов (и Q, около 20 тыс. л.н.) [3]. Возможно, это они (носители гапло N) подвинули предков америндов к переселению вглубь Восточной Сибири, и стали соседями праИЕ.Моя ссылка

интересно R2 у калмыков с востока или с запода..

Какимто подсознанием чувствуется что хамитское Иман (вера), возможно произошло от Сеным (вера)..

R1б - вполне могла быть пратюркской, а Q - это уже попутчики.

Азиатские носители гаплотипов группы R1b, говорившие на тюрскских языках, остались в Азии. На cевере Казахстана они заложили ботайскую археологическую культуру 5700-5100 лет назад, и по последним данным именно там 5500 лет назад была приручена лошадь (Archaeology, Jan-Feb 2010). Помимо ботайской стоянки с датировкой 3700-3100 лет до н.э. (определенно гаплогруппы R1b, поскольку носители R1a1 в тех местах появились только полторы - две тысячи лет спустя), там была обнаружена стоянка с датировкой 1200-900 лет до н.э., то есть 3200-2900 лет назад. Это уже возможны «индоевропейские» R1a1, причем после ухода своей частью в Индию. Хотя могли быть и тюркоязычные R1b1. Археологи, естественно, в такие особенности не вникали. Они просто отметили, что вторая стоянка была в бронзовом веке. В Средней Азии состав гаплогруппы R1b по популяциям: Как видно, эта «тюркская» гаплогруппа в значительной степени вытеснилась в отношении не только языка, но и содержания самой гаплогруппы. Возможно, это были взаимосвязанные процессы. В целом, слова С.Е. Малова «восточные тюркские языки... представляют более древнюю картину, древнее западных тюркских языков» (1952) остаются справедливыми и сейчас, более 50 лет спустя, хотя он добавил, что «изначально, там сказать, они ничем не уступают в своей древности своим восточным собратьям-языкам, но в западных тюркских языках превалируют теперь уже многие новые элементы, заменившие собой древние» (там же). Это, безусловно, так, но и в древности западные наверняка уступают восточным. Итак, как неизбежно следует из изложенного выше, носители гаплогруппы R1a1, они же арии, они же «пра-индоевропейцы» двигались из Европы, наиболее вероятно с Балкан, на восток с начала 3-го тысячелетия до н.э., заселяя европейскую равнину (возраст общего предка ариев на Русской равнине примерно 4750 лет), и далее, с основанием андроновской культуры 4000-3200 лет назад, которая наложилась на ареал обитания гаплогруппы R1b1 за полтора-два тысячелетия до того (ботайская археологическая культура 5700-5100 лет назад), с последующим заселением южного Урала и Зауралья, южной Сибири и Алтая вплоть до северного Китая. Первую «волну носителей курганной культуры» М. Гимбутас относила к началу 4-го тысячелетия до н.э., около 6 тысяч лет назад, на территории между Волгой и Днепром. Это – определенно тюркскоязычные R1b1, поскольку носителей гаплогруппы R1a1 там тогда не было, они появились более чем через тысячу лет, и еще потребовалось несколько сот лет, чтобы дойти до Волги. К тому же, как указывала М. Гимбутас, эти «носители первой волны курганной культуры» развились из самарской и сероглазовской культур Волжского бассейна. Это – определенно тюркскоязычные R1b1. К «пра-индоевропейцам» они отношения не имеют ни по времени, ни по месту, ни по происхождению. В недавней работе (Выборнов, 2008) показано, что радиоуглеродное датирование керамики неолитических памятников Волго-Камья позволяет отнести время стоянок Северного Прикаспия к первой половине VI тыс. до н.э., то есть около 8 тысяч лет назад. «Пра-индоевропейцы» появятся там только через 4 тысячи лет. Автор отмечает, что в те же времена складывается неолитическая культура на юге Волго-Уральского междуречья, то есть там, куда М. Гимбутас и помещала «прародину индоевропейцев». Через несколько столетий (вторая половина VI тыс. до н.э.) появляются поселения в Нижнем Поволжье (там же). Теперь мы уже можем с определенностью полагать, что это все ареал тюркских языков. Наконец, как сейчас известно, доместикация лошади произошла на севере Казахстана, по всей определенности опять носителями R1b1 примерно 5500 лет назад, задолго до прибытия «пра-индоевропейцев» (Archaeology, Jan-Feb 2010), а использование лошади в домашнем хозяйстве «курганцев» - важное положение М. Гимбутас. Это – опять в пользу тюркскоязычных «курганцев», которые двигались с востока на запад, а не наоборот, как «пра-индоевропейцы»

Гаплотипы носителей гаплогруппы R1b Евразии Сопоставим гаплотипы уйгуров, с одной стороны, и чувашей, болгар, венгров с другой, все - гаплогруппы R1b. Уйгуры обычно имеют более древнюю подгруппу R1b1b1, которая преимущественно осталась в Азии. Остальные перечисленные – более недавнюю гаплогруппу R1b1b2, которая начинается на Кавказе и уходит шлейфом в Европу. Общие предки последних жили, как отмечалось выше, 6 тысяч лет назад на Кавказе и 5500 лет назад в Анатолии, 5300 лет назад на Ближнем Востоке, и 4000-3600 лет назад в Европе. Европейские гаплотипы группы R1b1b2 настолько молоды (в понятиях ДНК-генеалогии), что многие все еще сохраняют предковый гаплотип 4000-летней давности (приведен здесь в 12-маркерном формате): 13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-16 Он носит название «атлантический модальный гаплотип», потому что его впервые идентифицировали при изучении гаплотипов Британских островов. Например, из серии в 750 гаплотипов гаплогруппы R1b1b2 Пиренейского полуострова (в более чувствительном к изменениям 19-маркерном формате) 16 гаплотипов все еще сохраняют предковую последовательность, и идентичны друг другу в этой серии. Пользуясь тем же приемом, который показан выше для глоттохронологии, можно рассчитать, что время начала дивергенции этих гаплотипов, то есть, иначе говоря, время, когда жил общий предок этих гаплотипов, было [ln (750/16)]/0.0285 = 135 поколений назад, что с поправкой на возвратные мутации (что будет возвращать гаплотип в исходное, предковое состояние) даст 156 поколений, или 3900 лет до общего предка (Klyosov, 2009а). Здесь 0.0285 – это средняя скорость мутаций на гаплотип на поколение в 25 лет (продолжительность поколения здесь математическая величина, и не связана с реальной продолжительностью поколения, которая является «плавающей величиной»). Поскольку та же серия из 750 гаплотипов имеет 2796 мутаций от предкового гаплотипа, то простые расчеты дают 2796/750/0.0285 = 131 поколение, или с поправкой на возвратные мутации 150 поколений, или 3750±380 лет до общего предка. Это и есть время прохождения носителями R1b1 на Пиренеях «бутылочного горлышка популяции», после того, как носители тюркоязычной гаплогруппы R1b прибыли в Европу через Пиренеи. В Северной Африке, у берберов, эта величина всего на сотню лет старше (3875±670 лет до общего предка), и предковый гаплотип такой же. Сама география расположения гаплогруппы R1b1 на Пиренеях относительно «северо-африканской» гаплогруппы Е1b1b1b наводит на мысль, кто загнал R1b1 в бутылочное горлышко почти на тысячу лет после их прибытия. Обе гаплогруппы занимают противоположные стороны Пиреней, зеркально «отшатываясь» друг от друга (Клёсов, 2010. Время жизни общего предка гаплогруппы E1b1b1b на Пиренеях – 4825 лет назад. Похоже, что они прибыли на Пиренеи «на плечах» R1b1, и спуску им не дали. А вот в Азии, у уйгуров, а также у многих узбеков, таджиков, тувинцев, казахов гаплотипы другоие и происходят от предкового гаплотипа: 13-19-14-11-13-13-12-12-14-14-13-16 По сравнению с «модальным атлантическим» он отличается на 11 мутаций и, зная, что каждая мутация образуется в среднем раз в тысячу лет, уже можно видеть, как далеко во времени отстоят предки азиатских и европейских носителей гаплогруппы R1b. Более детальные расчеты с более протяженными гаплотипами показали, что общий предок как азиатских, так и европейских гаплотипов жил в Азии 16 тысяч лет назад. Это, видимо, минимальная нижняя временная планка прото-тюркских языков.

Петр Золин 2, 2010 Моя ссылка Анатолий Клёсов Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии. Резюме На основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто и обосновано положение, что в древности, вплоть до середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – тюркское (прототюркское) и индоевропейское, языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп мигрировали встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочным в своей основе «курганной» и «анатолийской» теориям «индоевропейской прародины». (П.З. - литература в подтверждение этого обильна в Интернете: см.: по поисковым системам) (П.З. - Носители гаплогруппы R1a1 заселяли Европу с 10 тыс. до н.э., но столкнулись с мощным натиском носителей другой гаплогруппы. Здесь А.А.Клёсов встречается с массой сторонников доиндоевропейства и индоевропейства указанных ниже культур, их сравнительно общепринятой ныне датировкой. Но обоснованность его выводов по ДНК-генеалогии тоже общепризнанна) «Тюркскоязычная» (П.З. - агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который по А.А.Клёсову можно назвать «эрбин»:http://ru.wikipedia.org/wiki/Агглютинативный_тип) гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где образовалась 16 тысяч лет назад, через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b1 жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, на самом деле намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1b2), и через Ближний Восток (Ливан, 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев, 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b, 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров 4800-4500 лет назад (общий предок басков жил 3750±520 л.н., после прохждения «бутылочного горлышка популяции») и далее на Британские острова (в Ирландии 3800±380 и 3350±360 л.н. по разным популяциям) и в континентальную Европу (Фландрия, 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков, предков пракельтов и праиталиков. Параллельно следы древних носителей R1b прослеживаются на Балканах (4050±890 л.н.), отдельно в Словении (4050±540 л.н.), в Италии (4125±500 л.н.). Это – (П.З. - по версии А.А.Клёсова и связанных с этой гипотезой авторов) начало времен тюркских языков в Европе и исчезновения из Европы «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a1, которая заселяла Европу с 10 тыс. до н.э. Гаплогруппу R1a1 фактически спасло то, что 4800 лет назад, в начале 3-го тыс. до н.э., ее носители перешли из Европы на Русскую равнину, и заселили территории от Балтийского до Черного моря, 4500 л.н. они уже были на Кавказе, 3600 л.н. в Анатолии (по данным гаплотипов гаплогруппы R1a1 современной Анатолии). Тем временем на Русской равнине (П.З. - как бы в ответ на натиск R1b) они прошли до Южного Урала и далее в Южную Сибирь примерно 4000 л.н., в те же времена основали андроновскую археологическую культуру, заселили Среднюю Азию (4000-3500 л.н.) и примерно 3500 л.н. частью перешли в Индию и Иран как арии, принеся туда арийские диалекты, что фактически замкнуло языковую связку с арийскими языками (R1a1) и привело к появлению индоевропейской семьи языков. (П.З. - Возможно, здесь необходимо учитывать и дополнительные генетические составляющие, определяющие белокожесь, русость волос и голубоглазость http://www.proza.ru/2010/08/20/490; http://www.proza.ru/2010/08/20/1062 и т.д) 4500-4000 лет назад R1a1 исчезают из зарубежной (в нынешнем понятии) Европы, Европа становится тюркоязычной с прибытием носителей гаплогруппы R1b (начало 2-го тыс до н.э.), и это продолжается до середины 1-го тысячелетия до н.э. (3000-2500 лет назад), когда гаплогруппа R1a1 перезаселяет зарубежную Европу, и происходит обратная замена тюркских языков на индоевропейские. Такая языковая и гаплогруппная, или родовая (в терминах ДНК-генеалогии) чересполосица на Русской равнине, в Передней Азии и в Европе привела к неверным лингвистическим и археологическим концепциям типа «курганной культуры», где было перепутаны языки (постулирован «индоевропейский», когда там был тюркский), направление движения («пра-индоевропейский» продвигался на восток, а не на запад, как тюркский, и как рассматривали творцы и сторонники «курганной культуры»), времена (пра-индоевропейский язык продвигался по Русской равнине в 3-м тыс. до н.э., древнеямная, она же «курганная» культуры рассматриваются в основном в период 4-3 тыс. до н.э.). Подобное произошло и в отношении «анатолийской теории», в которой за «прародину индоевропейцев» было принято частное (закавказское) ответвление маршрута передвижения ариев, носителей гаплогруппы R1a1 на восток по Русской равнине. Это привело к принципиальному искажению и непониманию фундаментальной роли тюркских языков на Русской равнине (как минимум со времен 10 тысяч лет назад) и в Европе, на протяжении полутора тысяч лет (с начала 2-го тыс. до середины 1-го тыс до н.э.). Важное предисловие-замечание То, что в статье называется «тюркским», или «древнетюркским» языком, базируется только на том, что тюркским его называют тюркологи. Именно агглютинативный тюркский язык, тюркские этнонимы они видят при анализе античных текстов (см. ниже). Вполне возможно, что это недоразумение, и то, что они видят – это агглютинативный язык древних носителей гаплогруппы R1b, который можно назвать «эрбин». Он мог лежать в основе современных тюркских языков, но не обязательно; он мог быть просто родственной, боковой ветвью древнетюркских языков. Это мог быть агглютинативный язык древних басков. Тюркский это язык или не тюркский – решать лингвистам. В любом случае, на изложение и выводы статьи это не влияет. Для кого термин «тюркский язык» в этом контексте неприемлем, могут подставить «эрбин» и читать дальше.

смесь строя граматики и слов, вополне родственна Сдается мне что титул его происходит от Жену- победить, Женгиз -победитель а вообще по мне так он сам по себе довольно неприятная личность, именно как человек своего слова, скорее всего его жизнь можно поделить на 2 части: до пленения Борте и после ее освобождения, когда над ним потешалась вся степь и войска предпочли встать под знамена джамухи он не человек своего слова и поступков, у него они расходятся с действиями, тогда кто стоит по сути за гениальной стратегией, какой то другой человек, инкогнито? После встречи с которым судьба неудачливого тимучина изменилась в чингиз хана...

Хунны, а затем тюрки это и есть смесь индоевропейце и дальневосточников от них и переняли язык, с материальными ценностями (кочевым образом жизни)

120 год до н.эры

Монгольский возник скорее искуственно, а до этого люди могли говорить на другом языке, сами знаете на каком

тогда где древний тюркский народ с архоичным языком, носители гаплогруппы С3? или же получается протюркский и тюркский сравнительно молодые языки... монгольский возник от слияния про-тюркского и тунгуского, гдето в 200 году до нашей эры, дети тюрков)))

когда найдут могилу может и узнаем а пока что те кто воспевает в эпосе джангр, а именно ойраты, калмыки в основном носители С3с

Эпос джангр, вроде как китайские ученные находят возможным сравнивать с одним из последних каганом, кок тюрков, с одноименным именем ДЖАНГР основные враги в эпосе это: мангусы и шангусы мангусы - это скорее тунгусы, от тунгуского манг- медведь

Все верно, маньжуры влились в хунский этнос со своими С3с, а халхи в основном С3 не хунны смалики не ставлю

оффициально селькупов числится всего 1700 человек, а кетов может чуть побольше Q - сама по себе может и не тюркская, а от взаимодействия носитетелей гаплогруп Q, N, R, C3 появился тюркский этнос, соглашусь что Q возможно была как правящая

более 40 милионов корейцев и других, с вами не соглосятся и кажется в хунских магильниках наряду с другими гаплогруппами, в основном обнаруживается С3с - казахо ойратский, а у монгол С3- сянбийсий, не хунский

Главенствующие языки под воздействием многих факторов, со временем могут менятся. Взять хотя бы появление монгольского Или главенствующий кыпчакский, периода Золотой орды. непонятно что тут еще доказывать

Это слово явно имеет индоевропейские корни, близким к: зарина - солнце(персидское), заря - славянское и тд.

считаю что Q - возможно была протюркской гаплогруппой

У венгров Q - 2% даже меньше чем у словаков - 5%

Вроде бы ссылки на данную статью не было на форуме, так что пожалуста к вашему вниманию.Моя ссылка Караван в царство мертвых В пустыне Такла-Макан научная экспедиция вышла на след древней цивилизации текст: Фред Лангер фото: Урс Мёкли Это рассказ об археологической экспедиции, участники которой идут наперегонки с расхитителями могил. Об одержимом исследователе, который ищет город мертвых в пустыне. И о фотографе, который ведет дневник этого рискованного путешествия, становясь свидетелем чудовищного уничтожения культурных ценностей. 23 октября 2009 года. На джипах мы догоняем караван на 206-м километре нового «транспустынного» шоссе, соединяющего Хотан и Аксу. В ушах еще стоит уличный шум Урумчи, а мы уже посреди пустыни Такла-Макан. Ветер поднимает клубы пыли, в лучах садящегося солнца золотятся редкие осины. На первой стоянке царит хаос — повсюду канистры с водой вперемешку с тюками и оборудованием. Кругом крики и суета: «Где провода? Где овощи?» Шипит примус, грохочет генератор. Наши проводники-уйгуры гонят верблюдов к реке в десяти километрах отсюда, чтобы те напоследок вдоволь напились. Им предстоят изнурительные переходы по рыхлому песку. Как, впрочем, и нам..... Опоясанный стеной город-крепость Джумбулак существовал за 500 лет до н. э., во времена расцвета древних Афин. В 1994 году остатки города обнаружила китайско-француз- ская экспедиция. Находка произвела фурор в научном мире: до этого считалось, что во внутренних районах Такла-Макана не было древних поселений.... 30 октября 2009 года. Буря улеглась, мы отправляемся исследовать окрестности Джумбулака. Я спотыкаюсь обо что-то твердое. Мне кажется, что это кусок дерева, занесенный песком. Тяну его на себя и вытаскиваю... ногу мумии. Вокруг мы находим разбросанные фрагменты скелета — череп, грудную клетку и позвоночник, а также деревянный саркофаг. Это разграбленная могила. Когда-то на месте этой пустыни простиралась плодородная долина, а мумия покоилась на кладбище древнего поселения земледельцев. Название «Такла-Макан» часто переводят как «заброшенное место». Звучит романтично, но неправильно. На самом же деле словосочетание, скорее, означает «тополиный край».... Все это подтверждают наши находки. Мы обнаруживаем здесь следы пребывания конных кочевников. Вероятно, они пришли сюда из Сибири и перегоняли по степи копытных животных. Похоже, дельта Керии хранит несметные сокровища. Жаль только, что все могилы, которые показывают нам проводники, разграблены. Погребальной утвари в них нет, мумии вытащены наружу, остатки скелетов разбросаны по песку. Мы надеемся найти хотя бы один целый саркофаг. Очевидно, что здешние пески таят в себе еще много памятников древности. И, возможно, археологов ожидают даже более сенсационные находки. В своей статье «Культура Аяла-Мазар — Сяохэ: новые археологические находки в пустыне Такла-Макан», опубликованной в 2011 году, Кристоф Баумер называет эту экспедицию «путешествием сквозь века». Ведь маршрут экспедиции ведет от памятников железного века, найденных в районе Джумбулака (900—200 гг. до н. э.), к реликвиям бронзового века (2000—900 гг. до н. э.). Главный итог экспедиции швейцарцев: в древности на берегах этих давно пересохших рек процветала загадочная цивилизация. Теперь ясно, какие культурные ценности таятся в центре пустыни Такла-Макан — и насколько велика угроза их уничтожения. 25 ноября 2009 года. Наши припасы подходят к концу, пора возвращаться. Все найденные останки мы снова сложили в саркофаги и погребли, стараясь хоть как-то придать умершим достойный вид. Это в основном фрагменты женских скелетов, лишь один череп явно мужской. Погребальные дары мы закапываем глубоко в песок. Грустно сознавать, что этот большой некрополь, простояв в целости и сохранности тысячелетия, был разорен всего несколько месяцев назад. Мы назвали его Аяла-Мазар — «кладбище женщин».

И кстати для монгол должно быть интересно на мой взгляд, что слово нирун по звучанию напоминает слово жарык (свет), плюс к этому привести легенду о том что "о зачатии от луча (света) проникшего через свод юрты", есть ли в самом монгольском, или в соседних не тюркских языках похожее слово? ЖАРЫК - НИРУН могло быть и имя вполне обычного человека, например: ЖАРКЫН смалики не буду ставить

злодейка...хе