vbyubzy

Калмыкоидность, казахоидность - форумчане вовсю творят неологизмы Реально, развитие темы - бред, хотя, правду говоря, и в начале Саягюль зачем-то решила продемонстрировать европеоидность отдельных казахов, чем спровоцировала ненормальное развитие дискуссии. очевидно, что казахи, как пограничный этнос, не могут быть однородными, с учетом всех переселений (и калмыцких тоже, Хваран)с Востока на Запад и в обратном направлении. более того, если мне не изменяет память, кое-где печатали статьи об алшинах (потомки которых-в составе Младшего Жуза), завоеванных казахскими ханами. Кроме того, в этногенезе торе, кожа и туленгутов, если верить народной традиции, поучаствовали монголы, арабы с татарами и калмыки (ойраты). Более того, чистых видов нет и в составе калмыков, что также объясняется пограничным положением нашего, Хваран, народа. так что не стоит горячиться, наезжать на казахов по поводу их невоинственности и европеоидности. И вас, уважаемые участники с казахской стороны, тоже прошу не пороть горячку. даже странно, что вы, Хак-Назар, человек возраста давно постпубертатного периода, так активно ввязались в эту драчку.

насколько я помню, у казахов есть такой подрод "шуршут" в составе Среднего Жуза. его шежире могло бы пролить свет на этимологию этого этнонима

во-первых, численность населения Джунгарии нигде в официальных источниках не содержится, поскольку переписи в период Джунгарского владычества не проводились. во-вторых, население Джунгарии - это не только монголоязычные ойраты,но и тюркоязычные ойроты и енисейские киргизы, которые сейчас Алтай-кижи и хакасы. в-третьих, и волжские калмыки, и ойраты Монголии и Синьцзяня на протяжении 20 века несли грандиозные потери, связанные с революцией, гражданской и отечественной войной в России, Монголии и Китае, ссылкой в Сибирь (для волжских калмыков), культурной революцией (для Синьцзянских ойрат), что не могло не сказаться на численности монголо-тюркоязычных ойрат.

беспредметны, наверное?

Тюркских заимствований? с таким же успехом правую часть столбца можно назвать монгольским заимствованием. Корень у нас, тюрко-монголоязычных, один, общая праформа, неудивительно, что отдельные слова имеют практически идентичное звучание. ИМХО, опрометчиво судить обо всем, основываясь на отнюдь не очевидном (мне, по крайней мере) примате тюркского в ЦА, при этом я отдаю должное тюркоязычным, они достойные наследники нашей общей кочевой истории. Думаю, будь АксКерБорж монголом, все вокруг имело бы исключительно монгольские корни

[ могу только предположить, что: а) количество жертв среди джунгар несколько преувеличено, поскольку имели место факты переселения отдельных племен и родов на юго-восток от Джунгарии. б) основные жертвы среди джунгар в ходе последнего похода манчжур в Джунгарию имели место в самом начале, когда манчжуры и руководимые ими халхи только дорвались до горла своих смертных врагов и могли безнаказанно убивать. само существование ойрат сегодня в западных аймаках Монголии и на Северо-Западе Китая свидетельствует о том, что убийства джунгар хоть и носили характер массовых, однако не были направлены на полное и безоговорочное уничтожение всего народа Джунгарии, так как эта цель в принципе недостижима - часть ойрат признала себя вассалами России и выпала из - под цинского влияния. ссориться с северным соседом Китаю было не с руки, с учетом того, что Россия в ЦА была не фигурой, а игроком. Замечу также, что оба игрока - страны с оседлым населением, априори не переваривающим кочевников.

к тому же экономически нецелесообразно уничтожать мирное население, которое можно привести к покорности, сделать данниками-албату, с учетом практически одинакового способа хозяйствования. не говоря уже о том, что традиции запрещали убийства женщин и детей, не доросших до колеса арбы.

если монголы были бы тюрками, то тюрки сейчас звались бы монголами так что монголы - это монголы, а тюрки - это тюрки. К тому же Алтынорда - калька с русского Золотая орда, тогда как улус Джучи называли Ак-орда и Кок-орда, а также (шибанидов) Боз-орда. что касается обозначения аккалмак и каракалмак, то эти наименования отражают цветовое различение сторон света в тюркских и монгольских языках: ак (цаhан)- север, кызыл (улан) - запад (если не ошибаюсь), кок (кёк) - восток, кара (хар) - юг. соответственно, тюркоязычные калмыки жили севернее, монголоязычные - южнее. и те, и другие - калмактар, "оставшиеся в вере предков", тогда как живущие западнее тюркоязычные и растворившиеся в них монголоязычные приняли ислам.

так что, куда ни плюнь, везде в ЦА монголы: кто-то говорит на языках монгольской языковой группы, кто-то числит монголов в собственных предках, кто-то зовется монголом и посейчас. думаю, что этноним "монгол" для ЦА сродни едва ли не сакральному "арий" для Центральной и Восточной Европы, несмотря на то, что, ИМХО, потомки арьев, упомянутых в индийских эпосах, живут вовсе не в Европе, а в Иране, Афганистане, Таджикистане, Пакистане и на севере Индии.

если поверить на слово казахским форумчанам о том, что средневековые монголы - это тюрки, ставшие прародителями казахов и узбеков, то казахи - это тюркоязычные монголы а еще есть фарсиязычные монголы - хазарейцы Афганистана.

монголоязычные тюрки - хотоны, обитающие в Увс Аймаке, говорящие на дёрвюдском диалекте калмыцкого языка. мусульмане, ко всему прочему. или сары югуры, желтые уйгуры, говорящие практически по калмыцки (кекающий, а не хекающий диалект, как у халхов)

Рустам-ага, я и не утверждал, что телеуты, теленгиты, хакасы и иркиты были монголоязычными. Однако, будучи в составе Джунгарского ханства,где преобладали монголоязычные ойратские племена дербетов, хошутов, торгутов и хойтов, нойоны, зайсаны и прочие владетели тюркоязычных ойрот были по крайней мере двуязычны. к тому же в составе алтай-кижи имеются рода дурбетов, чоросов и т.д., что выдает их бывшее когда-то монголоязычие, утраченное в связи с вхождением в состав тюркоязычных племен. (применительно к цоросам - возврат к истокам )

вообще-то есть: Алтай-кижи, ойроты (аккалмактар и каракалмактар) Алтая. с учетом того, что эти тюркоязычные относятся тюркским мусульманским окружением к калмыкам, т.е. к ойратам, среди которых большинство - монголоязычные, можно сделать вывод, что Алтай-кижи в какой-то степени монголы.

может, буруты? в составе ойрат Джунгарии были отдельные рода (тохм) киргизского происхождения, которых называли бурутами, как и всех киргизов вообще. В связи с чем так именовали Тауекел-хана?

Биратан, Ойраты - не солянка, а вполне сложившийся кочевой этнос, возникший на стыке тюркского и монгольского этносов. отмечу, что "ойрат" как этническая группа упоминается в литературных источниках задолго до возникновения этногрупп "казах" и "халх". и еще - говорить о "тюркском мире" или "монгольском мире" можно с определенной степенью условности, так как тюрки оседлые противопроставлялись тюркам кочевым, которые, в свою очередь, до принятия ислама не видели большой разницы между собой и кочевниками-монголами. так что в Центральной Азии существовали не "тюркский", "монгольский", "маньчжурский","китайский" и другие миры, а миры кочевников и насельников, которые, будучи антагонистичны друг другу по своей природе, постоянно враждовали. Ойраты возникли и существовали в рамках кочевого мира, инкорпорировав в себя племена кочевников монгольского и тюркского происхождения, так что, ИМХО, целесообразно говорить о кочевой природе калмыцкого этноса, а не о пестроте его составляющих.

Ваши предки, Урянхаец? далеко забрели наш с папуасами общий предок родился тысяч эдак ...дцать назад, так что папуасы никак не могут быть нашими предками

а о месте жительства? если Лагань, Черноземельский район, Яшкуль - торгуды, если Малодербетовский, Кетченеровский, Ики-Бурульский, Приютненский (да и Целинный тоже) - дёрвюды. Сарпинский - дёрвюды и хошуды, Юстинский - торгуды и хошуды. Элиста - солянка, определить невозможно. Яшалтинский и Городовиковский - бузава, выделившиеся из дёрвюдов (в основном), и из торгудов(существенно меньше).

очхороший аватар, Чокан Валиханов, полагаю? Рустам-ага, редактировать свое послание у меня получается только со второй попытки (не открывается окно ответа). уже в третий раз. что за глюк?

что подтверждает правоту народной традиции числить друг друга в родственниках по материнской линии а вот насколько же мы близки по отцовской линии? можно ли установить, осознавая все условности, как давно произошло разделение?

соглашусь, с одной оговоркой: о том, что у калмыков (Джунгар) якобы была такая нелюбовь с казахами, я узнал, когда появился на этом форуме, от казахских же форумчан. в калмыцкой исторической традиции казахи исконными врагами, в отличие джунгар от казахской историографии, не называются, в качестве врага (или союзника, в зависимости от конъюнктуры) выступают все понемногу, начиная с русских и заказчивая крымчаками. Иногда мне кажется, что худшего врага, чем своего же собственного соплеменника, калмыки найти не могли, почему и перестало существовать Джунгарское и Калмыцкое ханства - в результате внутренних междоусобиц.

Асан где-то здесь сетовал, что калмыки так никого и не отправили чипировать отобранный в ходе полевых исследований генматериал. так что он вряд ли ответит на ваш вопрос подозреваю, что близки настолько, насколько могут быть близки два с трудом соседствующих народа с одинаковым способом хозяйствования, конкурирующих за место под солнцем на одной и той же территории: мирно живем порознь, в войну режем мужчин, отнимаем женщин и детей до 3 лет. женщины становятся наложницами и женами, дети усыновляются или превращаются в туленгутов у казахов и просто родичей (тёрлмюд) у калмыков. думаю, не случайно у нас, калмыков, и у вас, казахов, наши народы представлены как недружественные, но родственные по материнской линии: "нахц" по-калмыцки, "нагаш" по-казахски

вечный звучит в калмыцком так же, как и в монгольском: "мёнке", в казахском же "мянги". у нас "нохас" норма, окончание множественного числа "уд" в этом слове нигде не встречается.

Тогда было бы Мынкыстак или Мангышлак (большой кишлак), как говорят туркмены, разве нет? а так Мангыстау - гора мангасов там хоть какая-нибудь возвышенность есть?

Он, он а мангыстау для меня звучит именно так: гора мангасов

а может быть такое, что мангад - первоначально наименование татар, в том числе сибирских, которые проживали всегда западнее бурят, затем было распространено и на русских, пришедших оттуда же? вспомнилось, как русский парнишка, получавший паспорт в Бурятии, показывал графу "национальность", где было написано - Ород. тогда это здорово забавляло. странно, что в бурятском окончание множественного числа -с является архаизмом, в калмыцком -с подменяет окончания множественного числа -д и -т,к примеру KYYKC вместо KYYKД.