Вольга

\\Так и других "варваров" ромеи называли\\ Так же и восточных славян греки называли то скифами, то тавро-скифами... Традиция для "варваров"

Откуда данные - уже не вспомню... Жил долго на Балхаше. Ходил по нему на яхте-дракаре с именем "Тригла". яхтеным рулевым. Поэтому все что связано с озером Балхаш мне интересно и по сей день.

В 10 веке - озеро Горгуз. И еще Теринг-куль

\\Небольшие луки около 115 см. турецкие луки к 17 веку стали пределом совершенства и эффективности .\\ Ну, вот, а то на стр. 6, где я написал, что турки мастерилии боевые луки равные 12 кулакам стрелка, Вы мне ответили: \\ Думаю в данном вопросе, уважаемый Вольга, нам следует приводить примеру не японских, тувинских, турецких или других луков, а боевые луки степняков - казахов и джунгар!\\ Турецкий лук считается совершенством в лукостроении! Да и традицию лучной стрельбы турки не всю подрастеряли.

\\ Длина самого лука 130 см\\ \\ Общая длина лука составляет примерно 1,3 м.\\ Ну вот и ладушки. И все-таки, иногда, истина в споре рождается!

Основные типы луков енисейских кыргызов (6-12 в.в. н.э.). а — луки с парой срединных боков накладок и двумя парами концевых; б — с одной парой боковых срединных накладок; в — с тремя срединными накладками, двумя боковыми и одной фронтальной; г — без срединных накладок, с узкими роговыми пластинами по длине кибити. Размеры луков со спущенной тетивой колебались от 120 до 140 сантиметров. Худяков Ю. С. Вооружение енисейских кыргызов VI - XII вв. Новосибирск, 1980.

Вот что о луках енисейских кыргызов писал в 20-х годах 19 в. губернатор Степанов Александр Петрович: "Упругий лук, длиной в 2 аршина(аршин равен 0,7112 м. т. е. длина лука 140 см), стянутый тетивой из толстой, как бечева, струны, имеет обыкновенную форму. Он оклеен сверху берестой и обложен внизу роговой накладкой" Именно такова длина луков из могильников Монашка, Высокое, Солонцы.

Вот видео где венгры развивают свою традиционную конную стрельбу http://video.google.com/videoplay?docid=-5448367499255467471&q=kassai#docid=7694812129338170105 Огромная часть современных венгров - половцы. Вот и половецкие луки

\\черемисская пехота Казанского ханства изображается с такими же луками и по размерам и по форме \\ Верно, пешие и конные лучники-черемисы считались лучшими стрелками в Казанском ханстве и в Московии.

\\Кыргызы: Описание: за спину заброшен ....лук и колчан со стрелами (Киргизский исторический музей, г. Фрунзе)\\ Знаете, я Вам покажу одну фотку из одного музея... Иногда, видя что музейные работники делают с луками их хочтся... придушить

Уважаемый АксКерБорж, подобный лук есть в моей коллекции. Вот я стреляю из него Вот подобные луки найденные в захоронении Обратите внимание где на рогах лука прорезь под тетиву. Если тетиву прикрепить к рогам лука там где нарисовано у Леонида Боброва к его работе "Железные ястребы Мавераннахра" то отпадает сам смысл рогов лука подобного типа. Выстрелить из него не получится. Теперь по гравюре "Оружейная лавка московитов", то что Вы упорно продолжаете именовать "половецким луком". Вы пишите: "лук короче сапог и сабли и равен длине стрел!" А теперь представьте! У меня при росте в 182 см голень приблизительно ровна 50 см. Лук размером в 50 см???!!!!! Это же лук пигмея! Единственное что приходит на ум, скорее всего(если сохранены пропорции правильно) то на гравюре изображен детский саадак с детскими луком и стрелами. Такое частенько описывалось в старинных документах, найдено при раскопках русских городов, и хранится в музеях(детское оружие и доспехи) Опять же на приведенных Вами прорисовках с восточных миниатюр - обратите внимание на размеры луков в пропорции к тюркским воинам, они не 50 и не 70 см!

Уважаемый АксКерБорж, что можно сказать по приведенному Вами современному рисунку "Командир отряда киргизских конных лучников первой половины XVII в.", а сказать стоит, что рисовал человек далекий от лучных основ и от стрельбы из лука. Так, тетива крепится на картинке не к рогам лука!!! стреляет киргиз ЕВРОПЕЙСКИМ хватом!!! Поэтому не нужно ссылаться на эти картинки. Их рисовал человек хорошо знакомый с доспехами, но не с луками. По поводу якобы миниатюры "Половецкий лук всадника (Радзивиловская летопись)" Правильнее будет - миниатюра венского художника Хиршфогеля написанная по воспоминаниям Сигизмунда Герберштейна, к его книге "Записки о Московии", и называется ... ни за что не угадаете - "Оружейная лавка московитов"

Картина Верещагина "Бухарский солдат(сарбаз)" 1869-1870 гг.

Ахметжан Калиолла Саматулы в "Этнографии традиционного вооружения казахов", также, насколько я помню, приводит размер казахского лука в 120 см.

\\нам следует приводить примеру не японских, тувинских, турецких или других луков, а боевые луки степняков - казахов и джунгар! \\ Эту миниатюру с башкирским всадником уже приводил уважаемый Azat Bashqort, кстати так же занимающийся конной стрельбой из лука Посмотрите какой величины у башкирского всадника лук? Если Вы скажите, что и башкиры несовсем тюрки, то позволю напомнить заметки А. И. Левшина в его "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ": "Луки и стрелы, сделанные самими киргизами, нехороши, лучшие получают они от башкиров, монголов и китайцев." и там же "Луком и стрелами владеют они довольно искусно, однако ж, оружие сие не столь общее у них, как у башкиров."

\\Являясь наездником с детства могу утверждать, что для всадника лук в 120-130 см. будет громоздким и крайне неудобным, причем такой лук можно использовать лишь с одной стороны лошади, с левой или правой, а радиус стрельбы сужается с 360 до 180 градусов и того мнеее. При отпадении необходимости в луке (окончание боя к примеру) его просто-напросто нельзя будет никуда деть, представьте это себе сами, куда Вы его заткнете? \\ Уважаемый АксКерБорж, я в седле сижу с восьми лет, а сейчас мне 43 года , но я еще и из лука стреляю, причем в подавляющем случаее из традиционного лука. Много времени уделяю стрельбе с лошади. Стреляю на галопе и на рыси, и через гриву, и через стремя, и через хвост. Про радиус стрельбы. Не стоит забывать, что лук можно перекладывать из рук в руки, или же повернуть коня так чтобы противник был слева(как предписывают некоторые восточные трактаты по стрельбе из лука с коня). У тех же тувинцев два повстречавшихся в степи незнакомца разъезжались правыми боками, тем самым показывая свое миролюбие. Про окончание стрелкового боя и перехода к бою холодным оружием. Для того чтобы лук было куда-то деть тысячи лет назад придумали налуч. Так что затыкают его в налуч на саадаке, собственно что и я так же делаю. Про размеры луков. Еще раз повторюсь, что размеры лука и его сила были индивидуальными. Так тувинцы делали лук равный маховой сажени стрелка, а турки мастерилии боевые луки равные 12 кулакам стрелка(так у меня кулак равен почти 10 см, соответственно лук у меня должен быть 120 см по мнению турецких лучников)!

Еще по размеру лука. У тувинцев длина лука была индивидуальной и должна была быть равна маховой сажени стрелка — кулаш.

Собеседники, у меня вопрос, в книге у Вячеслава Доржи упоминается древний тувинский заговор стрелка из лука. Вот как там написано: «Ужар-маадыр, Ушпас-маадыр, Кудуруунда чцглцг маадыр, Дорт баргаш - "толт" кылдыр дег!» деп, шишпип-шишпип салыр... там же дан перевод с тувинского на русский язык: "Летающий — герой, Не летающий — герой, Герой, с перьями на хвосте, Прямо долети — в цель попади!" Насколько правильно дан перевод?

\\А вы сами попрубуйте сесть на лошадь и ипользовать лук в 120-130 см\\ Многие кого я знаю(да и сам я) именно такими луками с коня и стреляем.

\\ Как известно, казахи использовали небольшие (не более 70 см.) композитные луки.\\ 70 см.?!!! Тут какая-то ошибка... уж слишком детский лучок получается!

Мое фото

Большое спасибо, теперь понятно, а то меня смутило слово "прародителя украинских казаков". Про Сары Азмана я в курсе.

\\Ведь в "научных" трудах параллель Русь-Россия впервые сложилась в 18 веке, и была разработана немецкими историками по заказу Московских правителей, а точнее в Академии Наук во времена Петра I, в той самой академии где из 300 ученых все 300 были иностранцами. Русь и Руський это не одно и тоже что «Русский», хотя на слух действительно похоже. \\ Значит до 18 в. Московское государство Русью не называли, а ее жителей не именовали русинами? А как быть с этим: В 1112 году, Ярослав Владимирович, князь новгородский, в грамоте немецким послам, от лица всех новгородцев, устанавливает правила взаимоотношения немецких Варягов и Русских людей: "Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое". В 1223 году, Смоленский князь Мстислав Давыдович, заключая договор с немцами, своих подданных смолян, называет Русинами: "Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли". Немцы, описывая события предшествующие битве на Чудском озере 1242 года, в своей Ливонской хронике псковичан называют Руссенами и суздальцев, идущих на помощь из "большого и широкого" города на Руси, Суздаля, называют так же Руссенами. В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: "И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла…". В 1300 году, шведы, описывая свою битву с новгородцами при Ландскорне, называют их в своей Саге русинами(. Летописная повесть о Куликовской битве, москвичей называет Русинами: "И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как Русин за татарином гнался, а татарин преследовал Русина". Сын Ивана Грозного, Иван Иванович, подписывается фразой: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин". Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских", так же именует москвичей Русинами: " ..идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина…" Афанасий Никитин (1466-1472 гг.), тверичанин, при встрече с бесерменским ханом, называет себя Русином: "А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменин, Русин". В Житии Стефана Пермского (15 век), находим: "Сии преподобныи отец нашь Стефан бе убо родом Русин, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга..". А вот что писал Сигизмунд Герберштейн в своих "Записках о Московии": "Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и простирает свое владычество над обширными областями Скифии..." "Руссия граничит с Сарматскими горами, расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром, до Понта Эвксинского " "Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой." Как видим вы не правы. Да, и насчет финсков крови... у современных украинцев финская кровь тоже присутствует. И сказал Владимир: "Нехорошо, что мало городов около Киева. И стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от Чуди, и от вятичей,.." Так куда же эта Чудь, что селилась вокруг Киева делась? Да так же как и меря - стала Русинами! У тех же шведов финской крови столько же сколько и у русских и шведами они от этого быть не перестали

\\а вот сабля странная\\ Вроде как обычная шашка кавказского образца. Вот тут подпись - "семиреченский казак" ?! http://www.scarb.ru/FOTOGAL_SEM2.htm

\\Ну это опять таки поздний период.Там уже все остатки Орды были разбиты.\\ Что значит поздний? Начало 17 в.? Но так и история казаков на Руси начинается с середины 15 в. \\Хотя и там есть И Казанец И Касымовец.\\ так я и писал, что в Московском государстве, в казачьих отряда, тюрков служило 8-10 % В ВКЛ, в Смоленских землях, татары служили от казаков отдельно. И если казаку полагалось 4 части земли, то татарину 5 частей. Но и стояли татарские хоругви ближе к границе, а за ними уже шли земли казаков. При переходе Смоленщины под руку Москвы татарские хоругви с земли уходили вместе с поляками, так как их ничего не связывало с местным населением, а казачьи хоругви и частично шляхетские оставались и принимали присягу Московскому государю.