Вольга

\\с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? \\ Все будет зависеть от доспехов, а точнее комплекса доспехов надетых на воина, типа наконечника и места попадания. Дело в том, что стёганки и войлочные доспехи нормально прорезаются трёхлопастными наконечниками, но при этом последние практически не пробивают кольчугу. Кольчуга хорошо прошибается ромбовидными или игольчатыми наконечниками, но они (особенно ромбовидные) плохо проходят сквозь набивные материалы. Поэтому пакет из кольчуги и двух стеганок (поддоспешник и надаспешник) для лучных стрел очень серьёзное препятствие. Есть упоминание сарацинского автора, в котором он пишет, что крестоносцы, облаченные в стеганные доспехи, после боя были как ежи утыканы стрелами, которые не причинили им вреда. В тоже время Бабур писал, что был ранен стрелой которая пробила его двойную калмыцкую кольчугу. В летописях встречаются упоминания на то что тот или иной военоначальник(хорошо одоспешеный) погиб от стрелы противника, но чаше всего стрела попадала в сочленение доспехов( Вот: "27 апреля (6 марта) 1609 г. в бою под Москвой русским лучником был тяжело ранен польский военачальник гетман Роман Ружинский, командовавший армией Лжедмитрия II. Стрела попала ему в бок, уйдя так глубоко в рану, что ее наконечник оказался в области поясницы" или знамениты выстрел со Спасской башни суконщика Адама). В бою против кавалерии основной целью были лошади. Вот например: "Вой же великого князя, видевшие крепкие доспехи на новгородцах и начаша стрелами бити по конях их. Кони же их, яко возбесиша, и начаша метатися под ними и с себя збивати их. Они же, не знающе того боа яко омертвеша и руки им ослабеша, копиа же имяху долго и не можаху возднимати их тако, якоже еть обычаи ратном, но на землю испускающе их, а коням бьющимся под ними, и тако валяхуся под кони свои, не могуще сдержати их" \\(Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?) \\ Стрельба навесом эффективна. Недаром англичне ее практиковали в обучении и с помошью этого вида стрельбы часто выигрывали сражения не доходившие до рукопашной.

\\причем за годы совместных длительных походов большими массами, охот, битв т т.д. лошади были отлично подготовлены действовать в "коллективе". Т.е., своими действиями напоминали стаю птиц - синхронные повороты, развороты и т.д.\\ Вот как это описывал Герберштейн: "Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полёта стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые, за которыми они следуют.(приблизительно то же делали офицеры кавалерийских подразделений, когда шли в бой впереди лавы и кони подчиненных выполняли маневр впередиидущей лошади) Но если эти (вожатые) или падут от вражеских стрел, или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии более вернуться к порядку и стрелять во врага. Такой способ боя из-за сходства называют "пляской". А вот что он писал про татарских лошадей: "У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие, (одинаково) хорошо переносящие голод (и работу) и питающиеся ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами. Московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими. Эта (порода) лошадей называется "бахмат". Сёдла и стремена у них деревянные, за исключением тех, которые они отняли или купили у соседей-христиан. Чтобы сёдла не натирали спину лошадей, они подкладывают под них траву или листья деревьев. (На лошадях) они переплывают реки, и если убоятся силы наседающих врагов, то (в бегстве) бросают сёдла, одежду (и всякую другую поклажу и) оставив только оружие (мчатся во весь опор). Их оружие - лук и стрелы; сабля у них редка."

\\Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!!\\ Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов Омер Ага выстрелил на 628 ярдов Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ — на 630 ярдов Султан Мурад — 685 ярдов Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда Пилад Ага, казначей Халиба Паши — 805 ярдов Халиб Ага — 810 ярдов Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же. Впечатляет, но... стрельба в этих случаях велась просто на дальность, абсолютно без всякой меткости, стрельба велась с сипером(специальный желоб) и специальными короткими легкими стрелами

\\Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками!\\ Аллид, не только БЫЛИ, но были и у САРАЦИН \\английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех!\\ Может отказаться, к шайтану, от автоматов и сного вернуться к лукам! ... 800 шагов!!! и легко пробивал рыцарский доспех!!! Будем скромнее. Указ короля Генриха № 8 запрещал каждому мужчине, достигшему двадцатичетырехлетнего возраста, стрелять ближе, чем на расстояние 220 ярдов, то есть 200 метров, – пернатой стрелой, и ближе 140 ярдов, то есть 127 метров, – тяжелой стрелой. Тренировали бондов в навесной стрельбе - клаут. А вот насколько дальше стреляли? Есть ссылка что в 1795 году рекорд в Англии был 335 ярдов. Кирасы то бродхедами пробивали и пробивают, но с близкого расстояния и наконечник проникает на 1,5 см. при этом под кирасой нет стеганного поддоспешника, а если бы был то стрела бы в нем сразу же увязла не преодолев и тех 1,5 см. Чаще противник погибал когда стрела прилетала как-то так

А эти ребята, на мой взгляд, вполне сопоставимы с рыцарями Европы.

Вот Легницкая битва описаная Яном Длугошем http://rock-road.h11.ru/ID_17_01_39.htm

\\За что купил, за то и продаю!\\ При Легнице Тевтонский орден потерял погибшими 6 братьев (монахов-рыцарей Ордена), 3 рыцаря, 2 сержанта и 500 солдат. Три рыцаря смогли бежать с поля боя. Как видим рыцарей в битве было немного, основная и подавляющаая часть европейского войска - простые воины

Аллид, Вы вот пишите про "лохматок", а каков был рост лошадей в европейской кавалерии на 13 век? Мне встречалась ссылка, что кони нормандцев: высотой не более 14 hands (1 hand, "ладонь" = 4 дюйма [1 дюйм = 2,54 см, значит 14 ладоней = 56 дюймов = 142,2 см), что подтверждают археологические раскопки. Причем кони могли быть еще меньше (Ришар, граф Аверсы, ездил на столь низкого роста конях, что его ступни почти касались земли), так что коней роста в 14 ладоней нормандцам приходились специально разводить на своих конских заводах. Правда это на 11 век. На Столетнюю войну(в начальный период) встречалась ссылка цен на боевых коней, так цена рыцарского коня равнялась примерно 15 фунтам, эсквайры довольствовались пятифунтовыми лошадьми, а военачальники, в частности граф Нортгемптон, ездили на великолепных дестриэ по 100 фунтов. Получается, что знаменитых и ужастных дестриэ могли себе позволить только военачальники! И это через столетие после битвы при Легнице.

\\одни только германские рыцари в сражении при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! \\ Аллид, Вы,прям, как барон Балиан д'Ибелин всех воинов способных сражаться записали в рыцари

\\почему на картине монгольские воины - такие суровые бородатые мужики? \\ Подавляющее большинство не то что безбородые, но еще и безусые . У некоторых за бороду можно принять часть бармицы . Хотя несколько бородатых присутствуют и эти бородачи могут быть как русскими, так и касогами, или булгарами и т.д.

\\А то что на определенных этапах войска делились, так это понятно! \\ Вспомните Грюнвальдскую битву. Начали ее татарские хоругви(которые затем бежали то ли намеренно, то ли притворно, тут все зависит от авторов, поляков или литвинов ) и закончили битву татарские хоругви преследуя отступающую рыцарскую кавалерию и кнехтов 25-30 км.

Мне кажется я понял Вашу ошибку, уважаемый Аллид. Вы видимо полагаете, что атакует и отступает заманивая в засаду, а затем упорно контратакует и преследует теперь уже отступающих противников один и тот же отряд?

\\Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй\\ Ну, скажем казаки на башкирских лошадях(родственны монгольским), да и сами "северные амуры" с успехом проводили казачий вентерь и не догоняли их ни кирасиры, ни драгуны. (Я имею ввиду Отечественную войну 1812 г.)

\\они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все!\\ Был такой древний прием - "кантабрийский круг", у татар, в русской предаче, он назывался "хоровод". прием это позволял обстреливать врага и уходить, и особенно врага не слишком поворотливого.

\\Сомневаюсь я, что у юнкеров были "местные" породы!!! Это же никак сейчас - что захотел начальник училища, то и "учудили"! По-моему, для коней существовали армейские нормативы, один из них - рост в холке - если не путаю, не ниже 2 аршин, 12 вершков (или что-то в этом роде!)! А за определенными частями, кажется, были закреплены соответствующие масти!!!\\ Для нужд Оренбургского казачьего войска закупались башкирские и казахские лошади в Троицке и Оренбурге. Казаки приходили служить со своим конем рост которого не ниже двух аршин и полвершка (144 см.) Рост лошадей в гвардии и армии: для гвардейских кирасирских полков — от 2 аршин 3 вершков до 2 аршин 5 вершков, для гвардейской легкой кавалерии — от 2 аршин 2 вершков до 2 аршин 3 вершков, для армейской кавалерии — от 2 аршин 1½ вершков до 2 аршин 3 вершков; масть полагается одинаковая по полкам, в гвардии — обязательно, в армейской кавалерии — по возможности(одношерстный состав полков в армии был отменен в 1857 году, в гвардии же остался до Первой мировой).

\\На мой взгляд тактика "бегства" связана с тактикой "окружения". Прием действенный когда противник в окружении..\\ Эта монгольская тактика очень хорошо описана у Марка Поло и у Плано Карпини.

\\монгольские лошади (лошадь весом 300кг может везти максимум 100кг со скоростью 25-30км в сутки или 4 км в час \\ У оренбургских юнкеров(казачье училище) одно из упражнений было, по двое, с заводными лошадьми проскакать до Ак-Тюбе и вернуться назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.)(преодолевая по 125 км в сутки), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности. Лошади уюнкеров были скорее местных пород - башкирские или казахские, а эти породы родственны монгольской.

А это на мленьких лошадках, монголы изматывают рыцарскую кавалерию лучной стрельбой и сулицами.

\\Очевидно, что монголам пришлось бы рубиться снизу-вверх, да еще и в жуткой куче-мале?\\ Вот так это было если верить европейским авторам

\\Раньше до Екатерины II казаков называли «Черкасы» Черкассы, черкесы Еще во времена Петра-1, слово "казаки" не употреблялось. Оно стало употребительным, после подавления Пугачёвского бунта и разгрома Запорожской Сечи. Это по приказу царицы Екатерины появились: Донские казаки и черноморские казаки. \\ Уважаемый Владимир Евгеньевич, Вы не правы. В русских летописях слово "казак" впервые упоминается в 1444 г., а после оно употребляется во множестве документов и множество раз, т.е. задолго до Петра I и Екатерины II

\\1) монгольский сложносоставной лук, выдавался ли он из казны?\\ Скорее всего лук не выдавался, он был и оружием и орудием у каждого кочевника. Вот что писал Карпини: "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые." \\2) монгольские тяжёлые доспехи для всадника и лошади (не оружие знати и её телохранителей, а выдаваемые из казны). Опять же, скотоводу-кочевнику такой доспех не нужен. Чтобы выдавать его из казны, он должен быть произведён (где?) или куплен (где?) за счёт казны;\\ Про доспех Карпини сообщает: "у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, – из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом. II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую {51} полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо." Кожаные доспехи вполне мог сделать любой кочевник. Хотя в русских источниках есть упоминание русской рати Даниила Галицкого, что поразила противника своими монгольскими кожаными доспехами воинов и лошадей. В случае с русской ратью они(доспехи) были, скорее всего, выданы из кажеской казны, возможно так же дело обстояло и у монголов, т.е. лучшим воинам доспехи могли выдавать из ханских запасов.

\\ Может этому Гербенштейну (фамилия-то какая \\ Вообще-то, полное имя Сигизмунд фон Герберштейн - барон Австрийской империи, храбрый офицер и знаменитый разведчик. Дважды был в России и в отличии от многих иностранцев, с детства, знал русский язык. P.S. Ссылки на русских привел по той причине, что вооружение и тактика во многом была схожа с монголами(кочевниками)всетаки улус Золотой Орды

По подковам. Сигизмунд Герберштейн так описывал русских всадников: "Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука" Видимо так же дела обстояли и у кочевников.

\\Эти луки имели элитные части в том числе и кочевников, и русских, но на исходы битв это не влияло\\ Такие луки имело большинство воинов в русском войске(по запискам иностранцев), а следовательно и у кочевников. На исход битв тоже влияли. Так в 1541 г. при попытке прорваться за Оку турецко-татарской армии, она была встречена русским Передовым полком, воины которого "учали стрелять многими стрелами, и полетеша стрелы, аки дождь". Крымский "царь"(Саип-Гирей ) пытался сбить лучников с переправы орудийным и ружейным огнем янычар, но не преуспел в этом; вскоре на помощь Передовому полку подоспели подкрепления и крымцам пришлось отступить.

Интересно, что кобылки у данного лука сделаны из "бабок". Держал в руках бурятский лук, конца 19 - начала 20 вв., так там стоят простые деревянные прикрученные к рожкам с помощью металической дужки.