Вольга

\\А во вторых с чего это если среди погребений находятся могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий, ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами, то это является признаками захоренений по германскому обряду?\\ Да действительно с чего? А наверное с того, что если в захоронении присутствуют подвески в виде молоточков Тора, золотые гривны и пряжки ремней характерные для погребений Средней Германии, костяные перамидальные и янтарные грибовидные подвески характерные для Центральной Европы, умбоны германского типа, пряжки с двумя языками и прямоугольными обоймами характерные для Дании, фибулы сходные с фибулами пшеворской культуры и многе другое что указывает на связь с германским миром. А так же обряд трупосожжения, что характерен для германцев, славян и фракийцев.

В Европу клич "Ура" пришел от русских. Так, автор одного из наиболее авторитетных немецких этимологических словарей Ф.Клюге подчеркивает, что hurra встречается в немецком языке лишь с конца 18 в., причем вначале скорее специализированное – в языке матросов. Он допускает, что слово заимствованное из русского языка. Возможность русского источника подкрепляется тем фактом, что один из немецких авторов – Я.А.Христиани – слышал клич hurra из уст русских матросов в 1783 году. У французов известный лингвист А.Доза колеблется между английским и русскими словами. Он допускает возможность французского hourra с английским hurrah, но в то же время категорически утверждает: "Военный клич происходит от русского "Ура". У русских, еще раз повторюсь, ранее второй половины 18 в. клич "Ура" не фиксируется. Кстати, Vzhuru na nepritele! - "Вверх на врага!" - был популярным возгласом еще у древних чехов и поляков. А так же - Huru na nepritele! Hura za nami! - "Вверх на врага! Верх за нами!"(вспомним что боевой клич германцев одно время был "Хох Кайзер!" - "Верх, Кайзер!" ) Боевой клич гуситов - Нrr na ne! Hrr! от "ужатой" формы "hura". Так что не все так просто.

\\Если он и был то либо засекречен, либо уничтожен\\ Ну, да! Фоменко тоже об этом говорит, когда свои версии подтвердить не в состоянии

\\он был изначально\\ Будьте добры, приведите источник где упоминается боевой клич "Ура" в русской или европейской армии до 18 в.

Если готы не германское племя, то как быть с многочисленными находками в Крыму захоронений сделанных по германскому обряду на 3-5 вв.? Например, исследования на горе Четырдаг возле г. Алушты,проведенные В.Л.Мыцом. Здесь обнаружено множество захоронении, совершенных по обряду трупосожжения в урнах и ямках с типично германским погребальным инвентарем. Среди погребений выделяются могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий,ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами?

\\По поводу когда-это скорее всего был долгий процесс. Не думаю что кто-то издал указ и все начали кричать ура.\\ До боя при Алуште "Ура" - как боевой клич в русской императорской армии не зафиксирован. До этого был клич "Виват", но и он как боевой клич стал использоваться только в послепетровские времена. Во времена Петра в бой шли молча, во всех европейских армиях.

\\"Барра!" (точнее, как пишет Вегеций, "баррит!") кричали римляне.\\ Не совсем так. Германские воины, в преддверии битвы, выкрикивали в один голос боевые песни, известные как барит (baritus) – что означало "рев, гул". Римский историк IV в. Аммиан писал, что "барит"("рев", "боевые песни") применялся германцами, состоящими на службе в армии Константина I, и, позднее, был перенят от них многими римскими войсками. Тацит пытался передать точное описание природы звука: "Стремятся же они больше всего к резкости звука и к попеременному нарастанию и затуханию гула и при этом ко ртам приближают щиты, дабы голоса, отразившись от них, набирались силы и обретали полнозвучность и мощь".

Есть исторический анекдот на тему русского "Ура". Во время войны 1812 г. французские солдаты передразнивали русских с их криком "Ура!", который был созвучен французскому "о ра!" (то есть, "на крысу!"), крича в ответ "о ша!" ("на кошку!"). Хотя сами к концу войны переняли клич "Ура"

\\А кто знает, в каком веке русские начали кричать именно "ура"? Я знаю, что даже при Василии III в качестве боевого клича использовалось название главного города княжества - т.е. москвичи шли в бой с криком "Москва", тверичи с криком "Тверь" и т.д.\\ Первое использование криков "ура" как приветственных в армии: "Журнал военных действий, 19 августа 1757 г." Сражение при Гросс-Егерсдорфе. "Но прежде нежели лагерь назначить успели, Его Высокопревосходительство генерал-фельдмаршал всю во фрунте стоящую армию объездил и войско, похваляя храбрость оного, толь знатною от Бога дарованною победою поздравлял, при чем следующее от всей армии троекратное учинено восклицание: "Виват Ее Императорскому Величеству, нашей природной Государыне и премилосердной матушке Елисавет Петровне на множество лет: Ура, Ура, Ура". Фельдмаршал Румянцев: Документы. Письма. Воспоминания / Сост. А.П. Капитонов. М., 2001. С. 73. И в том же сборнике выдержка из записок А.Т. Болотова, участника Гросс-Егерсдорфа: "Прибежавши наконец на то место, где стояла их вторая линия, велено было нам остановиться и выравняться с прочими полками, строящимися тут, в одну линию, и не успела вся арми из-за леса выбраться и построиться в одну линию, как закричали "Ура!" и шляпы вверх бросили." (Там же. С.196). Первое использование криков "ура" как боевого клича : Журнал генерал-фельдмаршала князя А.А. Прозоровского 1769-1776 // Записки генерал-фельдмаршала князя Александра Александровича Прозоровского (1756-1776). М., 2004. 23 июля 1774 г. около Алушты "И по выходе из самого того последнего рва приказал я гранодерам оставлять ружейную пальбу, поелику продолжение оной причинило б больше урону нам, нежели неприятелю, в рассуждении сидения его за каменною линею... Вместо ж стрельбы из ружей велел им приударить его в штыки. Они сие исполнили с поспешностию, закричав все вдруг "ура". И сколь неприятель не супротивлялся по его гораздо превосходнейшему числу, но не мог, однако, долго противустоять оным и обратился скоро в бег." (С. 598). С 1780-х уже используется довольно часто. \\Встречал, где-то, что во время войны со шведами, Петр Первый, увидав атаку калмыцкой конницы, которые кричали УРАЛАН, что означает вперед, издал указ, чтобы заменить клич "Виват", который был в Российской армии, на клич УРА, для создания боевого духа.\\ Красивая легенда, но не более. Согласно петровской "Инструкции как вести себя в сражении солдатам и в особенности офицерам", 1706, в атаку полагалось ходить молча. А если какой то солдат или драгун что-либо закричит, то офицер должен был того крикуна заколоть. Если же закричит подразделение, то согласно инструкции "то без всякого милосердия тех рот офицеры будут повешены". Поэтому в бою молчали чтобы слышать команды офицеров.

\\Повторяюсь, античные источники ни когда не отождествляли готов, гепидов, герулов, вандалов с германскими племенами.\\ Да вроде, все авторы их как раз с германцами и отождествляют. Если исходить из римских традиций, то германцами называли все племена проживающие за Одером.А там были и кельты и славяне. Так молитва "Отче наш" записанная латиницей на герульском? языке Nesse wader, tu toi Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma tujж Rick komma. Tia wilia szymweh rok na nebiss kak no zimie. Un Wybydoy nam nesse chrech kak moy Wybydayne nessen Chresmarym. Ni bringwa nass na Wasskonie day lizway nes Wit Wyskak chandak. Amen. большей частью состоит из славянских слов \\А вся готская лексика, которая сегодня имеется в запасе лингвистов, в основном относятся периоду после 15-16-х столетий.\\ И как готы Крыма к 15-16 вв. заговорили на немецком диалекте не испытывая влияния германских племен? Ведь крупных переселений германцев в сторону Крыма не в эти столетия ни до этого не наблюдалось.

\\фальшифка.\\ 1253г., французский монах Гийом де Рубрук, писал : « "На море, от Херсона до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Херсоном и Солдайей существует сорок замков; почти каждый из них имеет особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий (teutonicum). Середина 1400г., путешествовавший по Крыму , итальянский купец Иосафат Барбаро записал в дневнике: "За Каффой, по изгибу берега, на Великом море, находится Готия, за ней - Алания, которая тянется по острову… Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга немец; они с ним говорили и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентинец. 1560(?)г., в Турции послом цесаря был некий Бусбек. Этот образованный по своему времени чиновник встречал в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма и имел с ними длительные беседы. Перу Бусбека принадлежит уникальное описание одного из них — гота: "Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца". Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов т.н. "крымско-готского языка", на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма.

\\Саблю в руки детям, наверное, и древние тюрки сразу не давали. \\ Скорее всего деревянную давали. В русских городах находят много деревянных мечей, кинжалов, сулиц и луков сделанных явно для детей. Я думаю, что у тюрков этого было не меньше.

\\Действительно "немцы" - это славянское, только не от "немые", а от "неметы". \\ Возможно, но вот только "немцами" славяне называли не только германские народы, но и тех же шотландцев именовали "скотскими немцами". Так что как-то сомнительно про неметов.

Почему не монголы? 1. У монгол не встречал рыцарских шпор. 2. У монгол не встречал рыцарской посадки в седле. 3. У монгол не видел миндалевидных щитов. 4. Не встречал и таранного удара(ярковыраженного) \\тогда кто?\\ Возможно норманны с византийцами(точно не скажу )

Вот европейская миниатюра(тут изображены совсем не монголы) но в подобных шлемах Шлем такого типа найден и в золотоордынском захоронении.

\\Так форма шлемов надпоминает форму сакских колпаков.\\ Нет! Форма шлемов у монгол с миниатюры напоминает форму шлемов очень распространенных с бронзового века до средневековья от Европы до Азии ! Вот первый попавшийся шлем из Перника, Болгария

\\Что то монголы на саков похожи\\ Это чем же?

\\Картина здесь же?\\ На стр.2 , пост № 30 миниатюра где монголы режут рыцарей А это где с головой на копье

\\И вопрос кто писал эту картину, сторона проигравших? Если так, то здесь показывают наоборот превосходство Европейцев, это может напоминать своего рода пропаганду. \\ Незнаю что там думал художник про превосходство, но на следующей картине идет избиение европейского рыцарства, а через одну, монголы с головой Генриха на копье.

\\Это когда убили толи племянника, толи еще кого-то из родни Тохтамыша? Так вроде бы (где-то проскальзывало, читал бегло!), что стреляли-то из "заморского" арбалета?\\ Верно. Стреляли из самострела(про то какого он "дела" нет сообщений).

\\У казахов есть такая игра "ер-сайыс" - что-то вроде рыцарского турнира, когда два всадника с затупленными пиками атакуют друг друга,\\ "Одним из верховых единоборств являлся поединок на пиках, распространенный у казахов («сай-ыс»), киргизов («сайыш», «эр сайыш», «эр сайышуу», «эр сай-ыш») и части узбеков («сайис»), проживающих в степных районах. Соперники сближались на полном скаку и пытались ударом пики выбить друг друга из седла. Участники подобных турниров облачались в кожаные панцири или в толстые войлочные халаты, под которые они подкладывали войлочные колпаки. Однако наиболее искусные копейщики, уверенные в своем мастерстве, выходили на поединок обнаженными до пояса. Затем соперники выезжали на поле каждый со своей стороны и по сигналу, с криком «май-май!» («коли-коли»), под звуки специальной мелодии «найза сал», они во весь опор мчались навстречу друг другу. Вперед их вели секунданты, следившие за тем, чтобы до определенного рубежа оба участника состязания скакали строго навстречу друг другу. Когда между поединщиками оставалось не более 50—60 метров, секунданты отъезжали в сторону. Удары пикой были обычно нацелены в грудь. Строго запрещалось наносить удары в голову, живот и пах; также запрещались удары по коню. Как уже сказано, для победы требовалось выбить соперника из седла, либо заставить его коснуться земли любой частью тела. Нередко всадника опрокидывали вместе с конем. Но самой эффектной считалась такая победа, когда удавалось поднять противника в воздух на пике. Некоторые бойцы, чтобы избежать поражения, привязывали себя к седлу; однако такая уловка нередко приводила к серьезным травмам и даже к гибели. Правила поединка напрямую были связаны с нормами обычного права (адат). Например, у киргизов за удар в голову виновник должен был заплатить 60 голов крупного рогатого скота. Правилами также предусматривали одинаковую длину пик; длина самой пики была не менее трех и не больше четырех метров, а толщина находилась в пределах 8—10 см. Ударный конец пики для состязаний делали тупым. Если пика ломалась во время столкновения, а всадники разворачивались на второй заезд, то секундант менял ее на другую." " Саму пику держали по-разному: 1) зажимали ее крепко под мышкой; 2) один конец приставляли к плечу; 3) держали двумя руками, при этом задний конец упирали в ладонь откинутой назад руки; 4) держали древко двумя руками; 5) конец пики упирали в луку седла или в углубление под лукой седла; 6) упирали пику в боковой ленчик седла."

\\с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? \\ Все будет зависеть от доспехов, а точнее комплекса доспехов надетых на воина, типа наконечника и места попадания. Дело в том, что стёганки и войлочные доспехи нормально прорезаются трёхлопастными наконечниками, но при этом последние практически не пробивают кольчугу. Кольчуга хорошо прошибается ромбовидными или игольчатыми наконечниками, но они (особенно ромбовидные) плохо проходят сквозь набивные материалы. Поэтому пакет из кольчуги и двух стеганок (поддоспешник и надаспешник) для лучных стрел очень серьёзное препятствие. Есть упоминание сарацинского автора, в котором он пишет, что крестоносцы, облаченные в стеганные доспехи, после боя были как ежи утыканы стрелами, которые не причинили им вреда. В тоже время Бабур писал, что был ранен стрелой которая пробила его двойную калмыцкую кольчугу. В летописях встречаются упоминания на то что тот или иной военоначальник(хорошо одоспешеный) погиб от стрелы противника, но чаше всего стрела попадала в сочленение доспехов( Вот: "27 апреля (6 марта) 1609 г. в бою под Москвой русским лучником был тяжело ранен польский военачальник гетман Роман Ружинский, командовавший армией Лжедмитрия II. Стрела попала ему в бок, уйдя так глубоко в рану, что ее наконечник оказался в области поясницы" или знамениты выстрел со Спасской башни суконщика Адама). В бою против кавалерии основной целью были лошади. Вот например: "Вой же великого князя, видевшие крепкие доспехи на новгородцах и начаша стрелами бити по конях их. Кони же их, яко возбесиша, и начаша метатися под ними и с себя збивати их. Они же, не знающе того боа яко омертвеша и руки им ослабеша, копиа же имяху долго и не можаху возднимати их тако, якоже еть обычаи ратном, но на землю испускающе их, а коням бьющимся под ними, и тако валяхуся под кони свои, не могуще сдержати их" \\(Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?) \\ Стрельба навесом эффективна. Недаром англичне ее практиковали в обучении и с помошью этого вида стрельбы часто выигрывали сражения не доходившие до рукопашной.

\\причем за годы совместных длительных походов большими массами, охот, битв т т.д. лошади были отлично подготовлены действовать в "коллективе". Т.е., своими действиями напоминали стаю птиц - синхронные повороты, развороты и т.д.\\ Вот как это описывал Герберштейн: "Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полёта стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые, за которыми они следуют.(приблизительно то же делали офицеры кавалерийских подразделений, когда шли в бой впереди лавы и кони подчиненных выполняли маневр впередиидущей лошади) Но если эти (вожатые) или падут от вражеских стрел, или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии более вернуться к порядку и стрелять во врага. Такой способ боя из-за сходства называют "пляской". А вот что он писал про татарских лошадей: "У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие, (одинаково) хорошо переносящие голод (и работу) и питающиеся ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами. Московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими. Эта (порода) лошадей называется "бахмат". Сёдла и стремена у них деревянные, за исключением тех, которые они отняли или купили у соседей-христиан. Чтобы сёдла не натирали спину лошадей, они подкладывают под них траву или листья деревьев. (На лошадях) они переплывают реки, и если убоятся силы наседающих врагов, то (в бегстве) бросают сёдла, одежду (и всякую другую поклажу и) оставив только оружие (мчатся во весь опор). Их оружие - лук и стрелы; сабля у них редка."

\\Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!!\\ Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов Омер Ага выстрелил на 628 ярдов Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ — на 630 ярдов Султан Мурад — 685 ярдов Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда Пилад Ага, казначей Халиба Паши — 805 ярдов Халиб Ага — 810 ярдов Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же. Впечатляет, но... стрельба в этих случаях велась просто на дальность, абсолютно без всякой меткости, стрельба велась с сипером(специальный желоб) и специальными короткими легкими стрелами

\\Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками!\\ Аллид, не только БЫЛИ, но были и у САРАЦИН \\английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех!\\ Может отказаться, к шайтану, от автоматов и сного вернуться к лукам! ... 800 шагов!!! и легко пробивал рыцарский доспех!!! Будем скромнее. Указ короля Генриха № 8 запрещал каждому мужчине, достигшему двадцатичетырехлетнего возраста, стрелять ближе, чем на расстояние 220 ярдов, то есть 200 метров, – пернатой стрелой, и ближе 140 ярдов, то есть 127 метров, – тяжелой стрелой. Тренировали бондов в навесной стрельбе - клаут. А вот насколько дальше стреляли? Есть ссылка что в 1795 году рекорд в Англии был 335 ярдов. Кирасы то бродхедами пробивали и пробивают, но с близкого расстояния и наконечник проникает на 1,5 см. при этом под кирасой нет стеганного поддоспешника, а если бы был то стрела бы в нем сразу же увязла не преодолев и тех 1,5 см. Чаще противник погибал когда стрела прилетала как-то так