Вольга

\\Вспомните и легендарного атамана - прародителя украинских казаков, о нем я уже выкладывал здесь инфу\\ Уважаемый АксКерБорж, не нашел о ком Вы говорите? О Дмитрии Байде Вишневецком?

\\Интересно название местности "Чигирин", \\ На то время столица гетманского козачества и центр борьбы с Польшей. Часть казаков, еще до Переяславской Рады, перешла под руку Москвы. В составе войска воеводы Богдана Матвеевича Хитрово они возводили Симбирскую засечную черту - ставили крепости и остроги в которых и несли службу \\Возможно в списке под 1715 г. казацкие фамилии и имена Венева крещенных тюрков?\\ По перепесям казаков на 17-18 вв., в среднем, 8-10% крещенных и некрещеннх тюрков(таких тоже было много в Донском войске аж до 20 в.), немного сербов, волохов, поляков, немцев и шведов.

\\А есть что нибудь из русско-польской войны? \\ На Смутное время стороны использовали боевые кличи "Дмитрий" и "Фёдор"

Теперь о Ермаке... Из этих летописных источников следует, что дед Ермака - Афанасий Григорьев Аленин был в Суздали посадским человеком, затем перебрался во Владимир, где занялся извозом. Его сыновья - Родион и Тимофей переселились на реку Чусовую, где у Тимофея родились 3 сына: Гавриил, Фрол и Василий (Ермак). Историками зафиксировано 7 имен Ермака: Ермак, Ермолай, Герман, Ермил, Василий, Тимофей и Еремей. Обучение молодого Ермака воинским наукам

\\Вы о каком периоде казачества, Вольга? Т.к. почти до 18 века казачество почти было тюркским. Вспомните атамана Ермака \\ Эвлия Челеби жил в 17 веке. Вот фамилии казаков яицких по перепеси 1632 г. http://planeta-imen.narod.ru/kazakiurala/perepis1632.html Мои предки, по линии отца казаки из Чигирина, поставили в это же время в Симбирской земле городок Карсун и станицу Вендивасскую, ныне село Вальдиватское. Многие родственники проживающие в Ульяновской области до сих пор говорят с легким белоруским акцентом и при разговоре их часто путают с белорусами. Казаки Венева . РГАДА, ф. 350, оп. 1, ед. хр. 56 (1715 год) (лл. 17об – 24 об) 1. Григорей Григорьев сын Сомов, 2. Филип Сергеев сын Сомов, 3. Иван Микитин сын Чичинин, 4. Евтей Петров сын Касякин, 5. Степан Петров сын Касякин, 6. Емельян Микитин сын Дорохин, 7. Панкрат Яковлев сын Дорохин, 8. Павел Семенов сын Орлов, 9. Лазарь Микитин сын Дорохин, 10. Дмитрей Анисимов сын 11. Семен Артемов сын Воробьев, 12. Евдоким Леонтьев сын, 13. Иван Иванов сын, 14. Абрам Иванов сын Костентинов, 15. Мартин Костентинов сын Иванов, 16. Аксен Иванов сын Мартарев, 17. Степан Иванов сын Алехов, 18. Андрей Алексеев сын Белоусов, 19. Евсей Еремеев сын Еремин, 20. Еремей Борисов сын Аникин, 21. Филип Васильев сын Мелехов, 22. Никифор Борисов сын Дорохин, 23. Антон Лазарев сын Дубровнин, 24. Яков Григорьев сын Жерной, 25. Игнат Яковлев сын Белоусов, 26. Степан Максимов сын Лепунов, 27. Федор Иванов сын Моршин, 28. Козьма Иванов сын Зеляпугин, 29. Василей Семенов сын Таринов (?) 30. Василей Афанасьев сын Левшин, 31. Алексей Абрамов сын Татаринов, 32. Федот Абрамов сын Татаринов, 33. Кирила Алексеев сын Аникин, 34. Петр Матвеев сын Жерной, 35. Иван Григорьев сын Жерной, 36. Афонасей Маисеев сын Борзунов, 37. Михайла Иванов сын Борзунов, 38. Юрья Якимов сын Дронов, 39. Микифор Сидоров сын Шешков, 40. Афонасей Михайлов сын Ильин, 41. Савелий Григорьев сын Розсохин, 42. Осип Яковлев сын Левшин, 43. Прокофей Яковлев сын Левшин, 44. Козьма Никонов сын Борзунов, 45. Данила Никонов сын Борзунов, 46. Степан Васильев сын Борзунов, 47. Игнат Яковлев сын Воробьев, 48. Козьма Михайлов сын Дубровин, 49. Петр Прокофьев сын Лепунов, 50. Максим Прокофьев сын Ануров, 51. Тихон Григорьев сын Рудаков, 52. Перфилей Дементьев сын Борзунов, 53. Макей Васильев сын Левшин, 54. Наум Агеев сын Щукин, 55. Иван Семенов сын Смотроков, 56. Тихон Фомин сын Леденев, 57. Иван Игнатов сын Борзунов, 58. Макей Андреев сын Мешков, 59. Ефим Яковлев сын Трусков, 60. Максим Яковлев сын Шешков, 61. Евтей Николаев сын Махирев, 62. Василей Понфилов сын Воробьев, 63. Алексей Яковлев сын Белоусов, 64. Кудин Яковлев сын Белоусов, 65. Афонасей Сергеев сын Сомов, 66. Козьма Степанов сын Белоусов, 67. Филип Степанов сын Белоусов, 68. Козьма Григорьев сын Захаров, 69. Роман Васильев сын Исаев, 70. Карп Понфилов сын Воробьев, 71. Епифан Тимофеев сын Архипов, 72. Степан Григорьев сын Богданов, 73. Иван Яковлев сын Трусков, 74. Тихон Петров сын Косякин, 75. Андрей Степанов сын Репнин, 76. Дмитрей Козьмин сын Борзунов, 77. Иван Григорьев сын Сомов, 78. Назар Сергеев сын Сомов, 79. Сава Осипов сын Леденев, 80. Мартин Григорьев сын Захаров все русские фамилии, ну как правило А это писал о казаках(на тоже время) Григорий Катошихин "А люди они породою москвичи и иных городов, и новокрещеные татаровя, и запорожские казаки, и поляки, и ляхи".

Согласно Эвлии Челеби, "ю, ю!" в бою кричали также ногайцы. В донском говоре есть глагол "южжать, южать", означающий "визжать, издавать резкие звуки". А также есть свидетельство Джона Белла, шотландского врача, свыше 30 лет находившегося на русской службе. При описании своего путешествия в Персию в 1710-х гг. он замечает, что чекалки (т.е. шакалы) "делают такий крик, который походит на человеческий голос и какий производят татара и козаки, когда нападают на неприятелей"

\\приведу конкретный пример-запорожские летописцы посвятили целые главы рассказам о том,что запорожские казаки являются прямыми потомками сарматов,живших на этих землях позже\\ Действительно польско-литовская шляхта именовала себя - рыцарство сарматское. А так же можно вспомнить что Богдан Хмельницкий, подымая восстание, в универсале 1648 года объявил urbi et orbi (буквально — городу и земле, то есть всем, всем, всем): "Наши славные предки при царе Одоацере владели Римом!"

\\ есть в турецких источниках что-то? \\ Сам себе и отвечу У Эвлия Челеби клич русских казаков: "Не боись!", "Иисус!", "О, Георгий!", а ткак же "когда жители города впали в панику и ударились в плач, неукротимые казаки начали город грабить, пустошить и громко кричать "ю!" и "ю!"

\\Касательно тюркского боевого клича "ура", то да, согласен, что отсутствие его в письменных русских источниках совсем еще не повод утверждать об его отсутствии в оговариваемое время. \\ А в зарубежных письменных источниках зафиксирован у русских боевой клич "Ура", до второй половины 18 в. ? Русские много воевали с турками, есть в турецких источниках что-то?

\\Греки называют такого коня «фалион», а варвары (готы - УА)«балан». \\ Интересно, а как такую масть называли на Руси? Буланой? Буланой. Но русичи, от того что они называют масть лошади по-тюркски, остаются все же славянами и тюрками не становятся.

\\А во вторых с чего это если среди погребений находятся могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий, ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами, то это является признаками захоренений по германскому обряду?\\ Да действительно с чего? А наверное с того, что если в захоронении присутствуют подвески в виде молоточков Тора, золотые гривны и пряжки ремней характерные для погребений Средней Германии, костяные перамидальные и янтарные грибовидные подвески характерные для Центральной Европы, умбоны германского типа, пряжки с двумя языками и прямоугольными обоймами характерные для Дании, фибулы сходные с фибулами пшеворской культуры и многе другое что указывает на связь с германским миром. А так же обряд трупосожжения, что характерен для германцев, славян и фракийцев.

В Европу клич "Ура" пришел от русских. Так, автор одного из наиболее авторитетных немецких этимологических словарей Ф.Клюге подчеркивает, что hurra встречается в немецком языке лишь с конца 18 в., причем вначале скорее специализированное – в языке матросов. Он допускает, что слово заимствованное из русского языка. Возможность русского источника подкрепляется тем фактом, что один из немецких авторов – Я.А.Христиани – слышал клич hurra из уст русских матросов в 1783 году. У французов известный лингвист А.Доза колеблется между английским и русскими словами. Он допускает возможность французского hourra с английским hurrah, но в то же время категорически утверждает: "Военный клич происходит от русского "Ура". У русских, еще раз повторюсь, ранее второй половины 18 в. клич "Ура" не фиксируется. Кстати, Vzhuru na nepritele! - "Вверх на врага!" - был популярным возгласом еще у древних чехов и поляков. А так же - Huru na nepritele! Hura za nami! - "Вверх на врага! Верх за нами!"(вспомним что боевой клич германцев одно время был "Хох Кайзер!" - "Верх, Кайзер!" ) Боевой клич гуситов - Нrr na ne! Hrr! от "ужатой" формы "hura". Так что не все так просто.

\\Если он и был то либо засекречен, либо уничтожен\\ Ну, да! Фоменко тоже об этом говорит, когда свои версии подтвердить не в состоянии

\\он был изначально\\ Будьте добры, приведите источник где упоминается боевой клич "Ура" в русской или европейской армии до 18 в.

Если готы не германское племя, то как быть с многочисленными находками в Крыму захоронений сделанных по германскому обряду на 3-5 вв.? Например, исследования на горе Четырдаг возле г. Алушты,проведенные В.Л.Мыцом. Здесь обнаружено множество захоронении, совершенных по обряду трупосожжения в урнах и ямках с типично германским погребальным инвентарем. Среди погребений выделяются могилы воинов, сопровождавшиеся ритуально испорченным оружием - мечами, наконечниками копий,ручками щитов и умбонами, шпорами, фибулами?

\\По поводу когда-это скорее всего был долгий процесс. Не думаю что кто-то издал указ и все начали кричать ура.\\ До боя при Алуште "Ура" - как боевой клич в русской императорской армии не зафиксирован. До этого был клич "Виват", но и он как боевой клич стал использоваться только в послепетровские времена. Во времена Петра в бой шли молча, во всех европейских армиях.

\\"Барра!" (точнее, как пишет Вегеций, "баррит!") кричали римляне.\\ Не совсем так. Германские воины, в преддверии битвы, выкрикивали в один голос боевые песни, известные как барит (baritus) – что означало "рев, гул". Римский историк IV в. Аммиан писал, что "барит"("рев", "боевые песни") применялся германцами, состоящими на службе в армии Константина I, и, позднее, был перенят от них многими римскими войсками. Тацит пытался передать точное описание природы звука: "Стремятся же они больше всего к резкости звука и к попеременному нарастанию и затуханию гула и при этом ко ртам приближают щиты, дабы голоса, отразившись от них, набирались силы и обретали полнозвучность и мощь".

Есть исторический анекдот на тему русского "Ура". Во время войны 1812 г. французские солдаты передразнивали русских с их криком "Ура!", который был созвучен французскому "о ра!" (то есть, "на крысу!"), крича в ответ "о ша!" ("на кошку!"). Хотя сами к концу войны переняли клич "Ура"

\\А кто знает, в каком веке русские начали кричать именно "ура"? Я знаю, что даже при Василии III в качестве боевого клича использовалось название главного города княжества - т.е. москвичи шли в бой с криком "Москва", тверичи с криком "Тверь" и т.д.\\ Первое использование криков "ура" как приветственных в армии: "Журнал военных действий, 19 августа 1757 г." Сражение при Гросс-Егерсдорфе. "Но прежде нежели лагерь назначить успели, Его Высокопревосходительство генерал-фельдмаршал всю во фрунте стоящую армию объездил и войско, похваляя храбрость оного, толь знатною от Бога дарованною победою поздравлял, при чем следующее от всей армии троекратное учинено восклицание: "Виват Ее Императорскому Величеству, нашей природной Государыне и премилосердной матушке Елисавет Петровне на множество лет: Ура, Ура, Ура". Фельдмаршал Румянцев: Документы. Письма. Воспоминания / Сост. А.П. Капитонов. М., 2001. С. 73. И в том же сборнике выдержка из записок А.Т. Болотова, участника Гросс-Егерсдорфа: "Прибежавши наконец на то место, где стояла их вторая линия, велено было нам остановиться и выравняться с прочими полками, строящимися тут, в одну линию, и не успела вся арми из-за леса выбраться и построиться в одну линию, как закричали "Ура!" и шляпы вверх бросили." (Там же. С.196). Первое использование криков "ура" как боевого клича : Журнал генерал-фельдмаршала князя А.А. Прозоровского 1769-1776 // Записки генерал-фельдмаршала князя Александра Александровича Прозоровского (1756-1776). М., 2004. 23 июля 1774 г. около Алушты "И по выходе из самого того последнего рва приказал я гранодерам оставлять ружейную пальбу, поелику продолжение оной причинило б больше урону нам, нежели неприятелю, в рассуждении сидения его за каменною линею... Вместо ж стрельбы из ружей велел им приударить его в штыки. Они сие исполнили с поспешностию, закричав все вдруг "ура". И сколь неприятель не супротивлялся по его гораздо превосходнейшему числу, но не мог, однако, долго противустоять оным и обратился скоро в бег." (С. 598). С 1780-х уже используется довольно часто. \\Встречал, где-то, что во время войны со шведами, Петр Первый, увидав атаку калмыцкой конницы, которые кричали УРАЛАН, что означает вперед, издал указ, чтобы заменить клич "Виват", который был в Российской армии, на клич УРА, для создания боевого духа.\\ Красивая легенда, но не более. Согласно петровской "Инструкции как вести себя в сражении солдатам и в особенности офицерам", 1706, в атаку полагалось ходить молча. А если какой то солдат или драгун что-либо закричит, то офицер должен был того крикуна заколоть. Если же закричит подразделение, то согласно инструкции "то без всякого милосердия тех рот офицеры будут повешены". Поэтому в бою молчали чтобы слышать команды офицеров.

\\Повторяюсь, античные источники ни когда не отождествляли готов, гепидов, герулов, вандалов с германскими племенами.\\ Да вроде, все авторы их как раз с германцами и отождествляют. Если исходить из римских традиций, то германцами называли все племена проживающие за Одером.А там были и кельты и славяне. Так молитва "Отче наш" записанная латиницей на герульском? языке Nesse wader, tu toi Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma tujж Rick komma. Tia wilia szymweh rok na nebiss kak no zimie. Un Wybydoy nam nesse chrech kak moy Wybydayne nessen Chresmarym. Ni bringwa nass na Wasskonie day lizway nes Wit Wyskak chandak. Amen. большей частью состоит из славянских слов \\А вся готская лексика, которая сегодня имеется в запасе лингвистов, в основном относятся периоду после 15-16-х столетий.\\ И как готы Крыма к 15-16 вв. заговорили на немецком диалекте не испытывая влияния германских племен? Ведь крупных переселений германцев в сторону Крыма не в эти столетия ни до этого не наблюдалось.

\\фальшифка.\\ 1253г., французский монах Гийом де Рубрук, писал : « "На море, от Херсона до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Херсоном и Солдайей существует сорок замков; почти каждый из них имеет особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий (teutonicum). Середина 1400г., путешествовавший по Крыму , итальянский купец Иосафат Барбаро записал в дневнике: "За Каффой, по изгибу берега, на Великом море, находится Готия, за ней - Алания, которая тянется по острову… Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга немец; они с ним говорили и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентинец. 1560(?)г., в Турции послом цесаря был некий Бусбек. Этот образованный по своему времени чиновник встречал в Стамбуле двух посланцев готского населения Крыма и имел с ними длительные беседы. Перу Бусбека принадлежит уникальное описание одного из них — гота: "Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца". Бусбеком был создан словарь из примерно 70 слов т.н. "крымско-готского языка", на котором, по его сведениям, говорили потомки готов Крыма.

\\Саблю в руки детям, наверное, и древние тюрки сразу не давали. \\ Скорее всего деревянную давали. В русских городах находят много деревянных мечей, кинжалов, сулиц и луков сделанных явно для детей. Я думаю, что у тюрков этого было не меньше.

\\Действительно "немцы" - это славянское, только не от "немые", а от "неметы". \\ Возможно, но вот только "немцами" славяне называли не только германские народы, но и тех же шотландцев именовали "скотскими немцами". Так что как-то сомнительно про неметов.

Почему не монголы? 1. У монгол не встречал рыцарских шпор. 2. У монгол не встречал рыцарской посадки в седле. 3. У монгол не видел миндалевидных щитов. 4. Не встречал и таранного удара(ярковыраженного) \\тогда кто?\\ Возможно норманны с византийцами(точно не скажу )

Вот европейская миниатюра(тут изображены совсем не монголы) но в подобных шлемах Шлем такого типа найден и в золотоордынском захоронении.