ULTRAASLAN

Откуда у вас данные о несомненности ираноязычности мидийцев?

А кто считал? Какие именно другие источники? Вы можете их перечислить?

Ну, через Библию еще отрывочно можно вывести некоторые исторические события. Вы проецируете свое видение ситуации. При этом уместно вам напомнить вашу же лягушку . Как раз древние люди жили религиозными воззрениями, а наука и философия появилась позже. Они просто вытекли из комплекса религиозных воззрений, что обуславливалось уже процессом дискретизма в сознании людей. То есть люди медленно начали отрываться от своих космогоний, где человек считался частью всего мироздания. И в последсивии процесс разединения с усиливаля, в результате чего обозревается сегодняшняя картина человечества. Пророки, посланники, или люди приносящие послания были издревле. Таикие термины как семитские неби, ресул, персидский пейгамбар, тюркский йалавадж возникли ни сразу. Кстати Будда вне этой цепочки. Будда вообще находится за пределеами всего. :kg1: А что, римляне во главе всяких августов не завоевывали чужие богатства? Или Македонский не объявлялся богоподобным? А кому победу даровал Ахура Мазда, тоже арабам? Может все-таки, вы путаете следствие с причиной? А может быть все-таки следствия дискретизации (по вашему сужения) сознания и появлялись основатели религиозных парадигм? И опять же от вас я не получил ответа? Можно ли ссылаясь на Авесту строить определенные исторические концепции?

И что? Хотите сказать, что гунны тоже иранцы? Вы не устали смешить людей? Точто саки и массагеты были тюрками не раз отмечали греческие источники. Примеров много. Тот же Менандр. Или например Симокатта: Феофилакта Симокатта (VI в.): « … Был некий скиф, носивший прозвище Боко-лабра. Если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3.Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель. Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности. 4.Он вступил в связь с одной из жен кагана (европейских аваров - УА) и, попавшись на приманку кратковременного удовольствия, подверг себя великой угрозе гибели. И вот, боясь, как бы не было открыто его преступление и как бы ввиду явных улик ему не подвергнуться страшным мучениям, он подговорил семерых из гепидов, подданных [аваров], и с ними устроил побег к своему родному племени. 5.Это были восточные гунны, живщие по соседству с персами, которых большинство более привыкло называть тюрками.» (книга первая – ДИАЛОГ ФИЛОСОФИИ С ИСТОРИЕЙ гл. VIII)

а я замечаю. многие исторические теории пытаются выводить из этой книги. даже на этом форуме. Что значит иссторические воззрения? Я не совсем понимаю вашу мысль? может быть в этой книге существуют некоторые интерпретации определенных событий, которые больше можно отнести к области мифологии? Ведь если на то пошло втой же Махабхарате, которую я упомянул больше описываются определенные глобальные события. В этом русле Старый Завет отличается от вышеперчисленных книг. Во всяком случае по Библии можно еще вывести определенные хронолигические события. Не совсем согласен. Но даже если гипотетически допустить вами сказанное нужно также подходить и критически. Ведь ни одна книга религиозного содержания не является полностью историческим документом. Но вот критический подход не замечается. Для многих иследователей приверженцев ИЕ-й теории отрывки из Авесты являются фактами, на которые можно (наверно и нужно для них) ссылаться без сомнений. При этом замечается отрывочный подход самому источнику.

С чего вы взяли, что кто-то мне ненавистен. В худшем случае мой сарказм имеет Насреддиновский стиль. :ost1: Канишка, думаю вам не менее известно, что спекуляции, связанные с прародиной ИЕ явление не новое. Как минимум 100 с лишним лет вокруг этого вопроса написано тонны макалатуры. Также вам известно, что за это время некоторые политические державы, а также общественно-политические силы внутри многих стран использовали эту идею для своих политически-имперских амбиций. То есть нередко "ИЕ-я теория" внедряясь в массовою идеологию служила конъектуре темных воротил судеб народов Евразии. И в этом контексте сегодня существенно мало чего изменилось. Даже Европа не раз выдвигалась на роль прародины ИЕ-в. Отмечая "благоприятный климат" Европы подчеркивалось естественно и "благоприятные условия" для "полноценного развития человека", что являлось косвенным доказательством "превосходства и преимущества европейского человека". К великому сожалению не то, что отдельные академисты, но в целом отдельные академические круги были на службе этой теории, из которой не раз выводились идеологии с расовыми предрассудками. И естественно при таком раскладе родину ИЕ конкретно локализовать не приходится. Родиной, или ареалом распространения ИЕ-в может быть любая территория, которая войдет в интересы тех сил, о которых я уже говорил. И конкретная локализация – если это случится – будет очередной недоказуемой констатацией, которую очередной раз попытаются внедрить как аксиому. Вот и задал я вопрос, после того как «определится» прародина ИЕ-в, каким новым спекулятивным идеям он будет служить?

Фантастика! Ачто славяне и иранцы могут между собой общяться без переводчиков? Вы даже не можете понять, что синтаксис персидского языка схож с тюркским языком, а синтаксис русского, или французского со своими преффиксами и аффиксами больше сближает их с арабским языком. Связь между отдельными тюркским языками намного ближе, чем даже связь между отдельными славянскими языками, тем более между славянскими и иранскими языками. Ну зацепки у вас. Видимо кроме армянских книг, которых вы не смогли нормально проанализировать вам некуда ссылаться. В армянских книгах кроме терминов болгар и турк, существуют и такие тюркские этнонимы как пачинак, кыпчак, хонны, хазиры, барсилы, сувары и др. Кроме этого сами армянские летописцы булгар считали тюрками. вот вам отрывки: ПОВЕСТИ БУЗАНДА Приведя в порядок и восстановив все церкви, находящиеся [14] в той стороне, он прибыл в стан аршакидского царя мазкутов[9], имя которого было Санесан, ибо и их цари и армянские цари были одного и того же происхождения и рода. И он пошел И представился маскутскому царю, повелителю многочисленных войск гуннов, встал перед ними и стал проповедовать христово евангелие, говоря им: познайте Бога! Затем люди, прибывшие с ним из гавара Хабанд, взяли его тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране албанской, на границе Армении, в деревню под названием Амарас. В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска, — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов и глуаров, гугаров, шичбов и чилбов, и баласичев и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен[10], все множество войск, которым он повелевал. ВАРДАН ВЕЛИКИЙ: Брат его, Тигран последний, наследует его корону и царствует двадцать два года. Место его заступает сын его, Вахарш, на тридцать втором году соименника своего царя парсийского. Он построил Вахарш-аван в Басенском округе, где он родился, и обвел стенами селение Вардгес на pеке Касахе 107. Это селение было построено Вардгесом, зятем Хайкида Еруаида Кратковечного, которое он обвел стенами и назвал Вахаршапатом, Норь-кахак' тож 108. Во дни Вахарша народы Булхаров 109 и Хазиров 110 с царем своим, каким-то Внасепом Сурхапом, являются к реке Куру с бесчисленным лагерем. Вахарш, поражая и преследуя их, [46] заставляет пройдти через врата Чора 111; но, нечаянно пораженный стрелой, умирает поели двадцатилетнего царствования 112. АГАТАНГЕЛОС[1] ИСТОРИЯ АРМЕНИИ 19. И вот в начале следующего года армянский царь Хосров вновь начал набирать полки и составлять войско: он собрал ал¬ванское[10] и иверское войска, открыл врата аланов[11] и Чора Пахака[12], впустил войска гуннов[13] и [стал] совершать набеги на Персию, по¬шел походами на Ассирию[14] и [дошел] до врат Тизбона[15]. И что за логика? Раз кочевник значит каменные города не могут строит? Вы просто плохо знаете историю Евразийских степей, но при этом берете скрешивать протобулгар с иранцами, и отбрасываете все остальное. Сегодня многие потомки волжских и кавказских булгар говорят на тюрксом. И говорят они на этом языке уже много тысячилетий. Опять же бред несете. Вы его можете найти и в древне-папуасском языке. Главное этимология слова. Тюркское слово yar - творить, как раз не очен далеко от ирано-славянское ЗВЯР-ЗАВАР, в том числе от славянского ЗАРЯ и ТВОРИТЬ. Этимология слов ЗАРЯ и ТВОРИТЬ только при помощи тюркского ЙАР/САР имеет единое этимологическое происхождение. А при помощи славянского, и тем более иранского они не имеют связи. Как раз canavar слово персидское, а не турецкое. Короче у вас все перемешено. Но самое главное вы упорно не хотите разобраться. Про "су" я уже вам что-либо втолковывать не буду. Потому, что с человеком, который использует термин "болгаро-иранские слова" доказывать такие тонкости не имеет смысла. Ссообщение Прокопия Кесарийского (стр. 407) : «Сабиры являются гуннским племенем, живут они около Кавказских гор. Племя это очень многочисленно, разделенное, как полагается, на много самостоятельных племён. Их предводители издревле вели дружбу одни с римскими императорами, другие с персидским царём... Вот еще: http://s49.radikal.ru/i125/0906/3a/da1184015f4e.jpg

Вы говорите о том, о чем даже не имеете представления. Канишка вам неплохо ответил. Но до вас эти доводы видимо не доходят. Как раз-то фактов и аргументов, а тем более доказательств у вас никаких не видно. Одни голословные высказывания.

Канишка, вы так не терпеливы? Или в данный момент имеете склонность эмпозировать на меня свои ожидания? И с чего вы взяли что я должен выставлять какие-нибудь аргументы? Вопрос поставлен открыто. Или говорите по теме, или вообще не говорите. Никто вас не заставляет. Во вском случае ваши абстрактные и не корректные высказывания посты вомне особого энтузиазма полемики с вами не вызывают. :oz1:

Вы представляете себе как охотники идут по следу? Или оффтопить ваша любимое развлечение?

чего же здесь не понятного. Хинду это хиндустанцы, а авропейцы, это те, которые в Авропе, или во всяком случае оттуда. Уж не думал что, мой вопрос будет непонятным. По моему я выразился элементарным языком.

Они имеют непосредственное отношение к тем словам, которые выставлены.

опять же ни какой конкретики. С чего вы так это мне советуете. Или вы серьезно занимались Библией и Кораном?

А что, прародину уже нашли? И куда же их прописали?

Охх Канишка, Ну вы же давно не мальчишка. :ost1: Вы задали вопрос, и получили с моей стороны ответ. А тепер просите аргументы. Так надо было с самого начала оговаривать про аргументы. :oz1: Аргументов уйма. Уже сам факт присваивания и записывания со стороны академистов многих тюркских культурно-исторических ценностей на имя персов говорит о преувеличенной доли иранцев на исторической арене. А таких фактов сколько хотите.

Исследователи не очень-то заметили один факт, который связан с этнонимом курт, который проходит в Енисейских надписях. Речь идет об Элегестской надписи Альпа Урунгу, где говорится о курдской области, которая находилась на территории «Алты Огузлар – Шесть Огузов». Сама надпись считается на 200-250 моложе Гектюркских надписей. Вот текст: Kadaşıma, keşime, adak atıma, yıta kara bodunuma adırıltım; yıta. Tört adak yılkım, sekiz adaklıg barımım, bungım yok ertim. Bung banga bat ermiş. Öldim; yıta. Sizime yolukayın. .....beriye.....kılınu adırılayın.....bars yılta er..... elim ugrınta sü bolıp erlerim. Edükim yok; aç bildigde, bir bertigime sekiz er erdim. Kara bodunum, katıglanıng. El törüsü ıdmang. Yıta; elim, kanım Urungu Kölüg Tok Bögü Terkin'ge kanım beg erdim üçün, ben er..... Kürt el kan Alp Urungu, altunlıg keşigin bangtım belde. Elim, tokuz kırk yaşım..... Kanım ! Elime, sizime yıta bükmedim. Kanım ! Elime yıta adırıltım. Kök tengride Gün, Ay azdım. Yıta, sizime adırıltım. Yüz er kadaşım uyarın üçün, yüz eren elig öküzin tegdük üçün, Kuyda konçuyıma, sizime yıta özde oglım sizime adırıltım. А вот русский перевод: Е-10 (Элегест) Надпись на огромном плоском оленном камне из серого песчаника. Происходит из левобережья Енисея, вблизи от впадения в него реки Элегест (по-тувински: Элегес). Хранится в Минусинском музее. (1) О, мои супруги в женских покоях, - как жаль мне, как грустно! Мои родные сыновья, - как жаль мне, я отделился [от вас], как грустно! (2) Благодаря благородству ста мужей, моих сородичей, с помощью ста мужей и пятидесяти волов водрузили [этот памятник]. (3) В синем небе - жаль! - были солнце и луна. Как грустно, как жаль мне - я отделился [от вас]! (4) О мой хан, мое государство - как жаль мне, горе! ... Мой хан, мое государство - жаль, грустно! - я отделился [от вас]. (5) От Кёртле-хана положен (мне) на плечо и повязан на пояс алый штандарт (лента) урунгу и украшенный золотом колчан. Мой возраст - семьдесят девять лет. (6) Мой отец-бек, который был урунгу, славным, обильным и мудрым правителем области, тоже покинул (этот мир) из-за доблести. (7) Мой народ, будь тверд, не отступайся от законов государства! О горе, жаль - мое государство, мой хан! (8) Водя войска ради моего государства, у меня не было такого, чтобы я (лично) не поражал влинов (врага). В одной только битве при Чибилиге, в которой я лично вступил в схватку, я пленил влсемь воинов противника. (9) Ради побед моего государства, совершая, ... был, о горе! (10) Печально мне ... я умер. О горе, жаль мне... (11) Мой скот о четырех (ногах), мое имущество на восьми ногах (юрты) - не было у меня печали (по поводу них). (12) О мои родственники и сродственники - я разлучен с вами, о горе! О мой народ - я разлучен, о горе мне! Как видно произношение в русском переводе разнится, следствие чего изменяется и смысл. Курт Эль Кан превращается в Кёртле-хана. Вообще-то русский перевод в данном тексте изобилует погрешностями. Во всяком случае надпись в форме KÜRT L KN гипотетически допускает о существовании курдского элья, ханом которого является Альп Урунгу. Но насколько курды Енисейа связаны с Ближне Восточными курдами является открытым вопросом. Во всяком случае, о существовании среди древних тюрков племени с названием КУРД остались кое-какие исторические сведения. Константин Багрянородной описывая венгров, которых византийцы называли турками – называет имя племени КУРД среди семи основных племен. Венгерский исследователь Немет перечисляет нижеследующие основные девять племен мадяров: Кабар, курд, гйармат, тарйан, йене, кер, кесзи, нийек, мегйер По его мнению, первые семь племен были тюркского происхождения, остальные две являлись уграми. В латино язычных источниках имя этого племени писалось в форме КУРТУ, КУРТИ. В совр. Венгрии и Чехословакии до сих пор остались деревни с этим названием. Кроме этого в Трансильвании в среде гуннов шекелей существовал род с одноименным названием. Во всяком случае, Енисейская надпись, и племя курд среди мадяров-турков должно привлечь внимание исследователей. Отмечу что, слово КУРД с древнетюркского буквально переводится как СНЕЖНАЯ ЛАВИНА (ДТС). Следует отметить также, что ранние арабские источники не редко некоторые тюркские племена (халаджи в Хорасане, отузикилер в Карабаге и др.) называют Экрад (курды – в множ. чс.).

Лятиф, вы даже не хотите признать что, Саладдин это имя арабского происхождения. До чего же вы дошли? Полное его имя Эбуль Музаффер Мелик-ун Насир Йусиф Салахаддин ибн Эййуби (1138 – 1193) . А то что, он был по происхождению курдом, еще ни кто не доказал. Ни один исторический документ его времени не называет Саладдина по происхождению курдом. Впервые об этом написано в «Шерефнаме», которая была завершена в 1597-м году, то есть почти 400 лет после его смерти. Автор работы Шереф хан Битлиси сам является курдом, и по этому причисляет Саладдина к своему племени, хотя в своей работе ни одну ссылку не приводит. За «Шерефнаме» хватились западные авторы, и после объявили Салахаддина Эййуби курдом. Опять же повторяюсь, ни один источник того времени его курдом не называет. А теперь давайте постараемся выяснить корни Саладдина. Отца Саладдина звали Неджмеддин Эййуб бин Шади, бин Мерван. Арабское имя Мерван дало повод некоторым его назвать курдом из племени мерван. Хотя Шереф хан Битлиси причисляет его к курдам равенде. Брата отца звали Ширкух - имя персидского происхождения (Лев). Дядя по матери звался Махмуд ибн Такуш. В других источниках писалось в форме Шихабеддин Махмуд ибн Такаш, или Шихабеддин Махмуд бин Текеш. Текеш имя тюркского происхождения (Воин). Теперь рассмотрим имена братьев и сестер Саладдина; Шахиншах, Тугтекин, Таджульмульк Бури, Сейфеддин Эбу Бекр, Тураншах, Ситтель Шам Хатун, и Рабийа Хатун. Шахиншах является именем персидского происхождения, Сейфеддин Эбу Бекр арабского, а Тугтекин, Бури, Тураншах и Хатун являются тюркского происхождения. Супругу Саладдина звали Исмет Амине бин Муин аль-Дин Унур, которая происходила из знатного тюркского рода Буридов. Одного из племянников звали Хусамеддин Мухаммед бин Омар бин Лачын, где имя Лачын является тюркского происхождения. Сама семя Саладдина была на службе Мосульского атабека Нуреддина Зенги. Все войска Саладдина в основном состояло из тюрков. По этим причинам государство Эййубидов ни как не может быть курдским. Кроме этого остался стих арабского поэта того периода Ибн Сенаульмулька посвященный взятию Халеба у крестоносцев, где в одном двустишие так и говориться: «Арабская нация возвеличилась государством Тюрка (Саладдина – УА), Эхли-Салиб (крестоносцы - УА) были посрамлены сыном Эййуба» А теперь о марах, которыми вы так обильно спекулируете. Во первых ни один армянский летописец маров не причисляет к курдам. Изыскания поздних армянских комментаторов в счет не берется. Более того, Аракел Даврижеци Сафевидов и Османов называет марами. Общеизвестно, что Сафевидские и Османские правители были тюркского происхождения. Сам термин МАР с иранских языков переводится как ЗМЕЯ, а на сирийском будет НАСТАВНИК, ВЛАДЫКА. Интересно что, оба эти значения присутствуют в древнетюркском МАР. Достаточно взглянут на древнетюркские словари. Например, в древне тюркской мифологии существовал дракон по имени АЛьП МАРДУКАН. МАР-ДУКАН значит рожденный маром. На древнетюркском существует и другая транскрипция термина змея/дракон. Имеется в виду термины МАГ/МУГ, у которых существуют другие диалектические модификации в форме БУКА, БИКЕ, ЙЕЛБУКАН, ЭЛьБЕГЕН и т.д. в особенные тонкости не буду вдаваться. Отмечу что, термин МАР и ВИШАП являются калькой тюркского термина МАГ/МУГ, которым себя называли мидийские племена. Также известно что, маги/муги изначально были мидийцами, и лишь позже этот термин перекочевал в персидский, а оттуда в европейские языки. Интересно, если мидийцы это курды-иранцы, то почему у них самоназвание тюркское? А все остальное ваше сочинение критиковать даже не охота.

Ничего конкретного. Более того, вы даже не допускаете, что заблуждаетесь. Вы свидетельствуете о том чего не то что, практически не в состоянии доказать, но хотя бы частично осознать на интелектуальном уровне. Это равнодейственно лжесвидетельству. Ваша вера в определенный предмет мало кого интересует, потому что, тот малый намек, о котором вы сказываетесь вы будете интерпретировать из своего узкого колодца. :oz1:

Интересно, после того как найдут прародину индо-европейцев будут ли искать пра-прародину?

Уважаемые хинду-авропейцы, скажите пожалуйста, насколько можно доверять Авесте в исторических вопросах? Я просто не понимаю шумихи вокруг этой книги сомнительного происхождения. Как можно воспринимать авестийские цитаты как исторический документ? Ведь таким же макаром можно подходить к "Махабхарате" или тому же Ветхому Завету. Но этого не замечается. Неужели все из за термина арий, который просто кривым ударом инплантирован в массовое бессознательное народов, которые появились в основном в последнем тысяелетии?

слишком преувеличено.

тюркский: havan/havang; vang-звенеть тюркский: çak - забивать, прибивать, разбивать, шлепнуть и т.д. тюркский: yar - творить тюркский: yaşa - жить yaş - жизнь, молодость, зелень тюркский: işi/eşi - слышать тюркский: baş - голова тюркский: su - вода, поток тюркский:çay - река, поток su-çay - РУчей тюркский: yay - распрстраняться, отразиться тюркский: hay - 1. гнать погонять; 2. откликнуться тюркский: tay - уподобиться тюркский: çay - река, поток тюркский: say - количество, счет, исчисление, количественное перечисление тюркский: cay - 1. смыться, смотаться; 2. передумать, изменить мнение фу... дальше уже охоты нет. davail, вам не надоело приносить славянские слова как пример. Ведь здесь почти всем ясно что, они имеют родственную связь с иранскими корнями. Все-таки одна единая языковая семя. Но речь идет о исконно булгарском, то есть о протоболгарском, который является тюркским языком. Вам бы надобно тюркский изучать. А вы тут ерундой занимаетесь, и отнимаете массу времени. Хотя бы проф. Добрева выслушали бы.

Тюркский - güc-сила; gur-мощь Тюркский men/ben

При чем тут чехи, или армяне. Слово это тйуркского происхождения. Все авторы древности булгар перечисляли тйуркам. Или вы хотите сказать что, имена Асрарух и Атамас тоже иранского происхождения? И наде же сравнивать Балх с Булгаром. А может еще сравните с Белгией, или с балконом?

Интересная тема. Жаль что, заоффтопили.