zenturion

Там еще жили бродники и аланы-асы.

Не только. В русском приграничье жили торки, берендеи, ковуи .. В Поволжье - саксины, остатки хазар . И вообще, социальная и этническая иерахия в степи была очень сложной. В среде тех же половцев были и главенствующие племена, и им починенные в разной степени, и отдельные роды, низведенные чуть ли не до уровня домашних рабов. Поэтому монголы, хорошо разбиравшиеся в этой степной иерархии, могли играть на давних межклановых противоречиях, обидах , и всегда находили себе "союзников" , которые шли с ними уж если не совсем по доброй воле, то в добровольно-принудительном порядке и надеялись на какие-то дивиденды для себя.

При этом войска из Руси участвовали именно на венгерском театре боевых действий.

Никаких прямых указаний на это нет. Уже набившее оскомину упоминание "лжехристиан" доказательством не является . Это не обязательно русские, а если и русские, то вовсе не обязательно что это "войска из Руси"(с). Вполне могли быть массы пленных-хашари, которых гнали на убой ( у Рогерия есть живописный рассказ как татары на штурм пустили сначала пленных венгров, а когда тех перебили - русских и кипчаков..) А могли быть и воины из кочевых племен, исповедовавших несторианство ( найманы, часть кераитов и др.) .

Максимум, что они могли сделать так это набрать некоторую часть воинов из лесостепной Болоховской земли.

Набор именно воинов из лояльных монголам племен и народов проводился вовсе не вовремя похода, а раньше - в 1238-39 гг. Именно тогда Субэдэй занимался доп. мобилизацией и подготовкой похода на запад.

Что до потерь, то анализ конкретных сражений показывает их незначительность среди собственно монголо-татар. Они были большими мастерами подставлять под удар чужие головы. Например, на Шайо монгольских воинов больше утонуло при переправе через реку, чем погибло собственно в сражении.

С. Плетнёва писала, что половцев на просторах Восточной Европы максимально было 500-600 тысяч (наверное она имела ввиду воинов, в общей сложность это 3 млн. населения, если же 500-600 тыс. это всё население степей, то воинов должно было быть 120 тыс. Как по мне количество половецких воинов в 120 тыс. воинов для всего пространства от Дуная до Волги более реально.

Плетнева писала об общей численности половецкого населения. Однако, в степи жили не только половцы.

Во время войны тумен как военная одиница изначально мог насчитывать 10 тысяч, но уже в Центральной Европе их численный состав в результате кампаний 1236-1240 гг. должен был существенно сократится даже несмотря на постоянный набор воинов из покорённых народов.

У Вас есть веские арнументы чтобы это утверждать ?

В начале 1242 г. Бату и Субэдэю уже было ясно, что имеющихся в их расположении сил было недостаточно, чтобы обеспечить полный контроль над Венгрией и что лучше отступить на восток в причерноморские степи.

Всё там было гораздо сложднее, нежели простая нехватки сил. Как раз военных сил для контроля вполне хватало, однако остро встал вопрос - а что дальше ?

Посмотрел тексты источников и исследований. Всё-таки 13 куреней, а не тысяч.

Что и требовалось доказать..

вот цитата из Владимирцова относительно реформы Чингис-хана ''Сообрано этому, все монгольские племена, все поколения, роды, кланы были поделены на десятки, сотни, тысячи и тьмы-десятки тысяч, т. е. группы айлов, которые могли выставить выставить десяток, сотню, тысячу и т. д. воинов. Конечно, деление это было очень приблизительным, во всяком случае, далеким от математической точности

Не стоит путать "административные тысячи" с армейскими. Владимирцов говорит об административных и здесь он , скоре всего, прав, ибо точная перепись кочевников не проводилась и численность их постоянно колебалась в зависимости от ряда факторов. Поэтому деление было весьма приблизительным и с большим запасом резервистов. В реальности численность военнобязанных в "административных тысячах" была примерно раза в два больше, т.е. условно до 2 тыс. взрослых мужчин ( чуть меньше или больше), из которых лишь половина числилась в армии и была обязана ходить в походы. По монгольским обычаям, младший сын считался наследником отца и обычно оставался дома.

Но армейские тысячи - это совсем другое дело . Здесь строгая десятичная система и её соблюдение - основа для мобилизации, организации, снабжения и управления войсками, в которых не велось какой либо письменной документации и учета. При её несоблюдении было бы невозможно нормально отмобилизовать армию, управлять её и планировать военные операции. У того же Субэдэя не было калькулятора чтобы сидеть и складывать сколько там наличных бойцов привел каждый тысячник - 300, 500, 799 или 1201-го , а потом ещё ломать голову как их грамотно распределить чтобы получить ясную картину и планировать кого куда послать, что бы у того хватило солдат для выпонения задачи. Поэтому , лично я убежден, что сразу после мобилизации в монгольских десятках было по 10 чел, в сотнях по 100, а в тысячах именно по 1 тыс. бойцов ( с очень небольшой погрешностью). Об этом, кстати, сообщают все источники . Более того, даже в личной тысяче Чингисхана было ровно 1000 бойцов, хотя она считалась гвардейской и желающих попасть в их число было выше крыши ..

Читаем у РАД-а :

Гол -- это была личная тысяча [хазарэ-и хасс] Чингиз-хана; все ев-угланы его четырех главных орд [урду-и-бузург] и лица, которые принадлежали к тем ордам, [составляли] тысячу человек.

В ту эпоху было установлено следующее: личная тысяча [Чингиз-хана], несмотря на то, что она главнейшая тысяча, [численно] не должна была превышать тысячи человек.

Тумен тоже номинально включал в себя 10 тысяч , но понятное дело, что боевое применение такой крупной единицы диктовалось прежде всего реалиями похода . Для каких-то мелких операций он мог дробиться на меньшие корпуса , или часть его "тысяч" могла быть передана для усиления других подразделений и т.д. Но в крупных операциях тумен часто выступал и как цельная единица. Так, например, почти с полной уверенностью можно говорить что у Судэбэя и Джебэ в 1220-1224 годах было именно два тумена по десять тысяч в каждом.

Применительно к Западному походу этого мы не можем утверждать, так как практически нет прямых свидетельств источников( емнип, есть только упоминание что Шибан вступил в Венгрию с авангардом в 10 тыс. чел) . То что якобы каждый чингизид в походе командовал туменом - это предположение В.Каргалова, и достаточных оснований на это у него не было. Здесь я с Вами согласен.

.

Относительно Субэдэя. Он тоже был не всеведущ. Он мог планировать операцию, но как она завершилась бы зависело не только от монголов, но и от их противников. Ему хватила таланта чтобы разбить превосходящие силы венгров в битве при Шайо.

Тем не менее, именно Субэдэй играл первую скрипку в планировании всей операции по вторжению в Польшу и Венгрию. Соответственно, в плане компании он заранее мог предусмотреть возможные варианты развития событий и перестраховаться.

С другой стороны, никакого "форс-мажора" со стороны венгров мы не наблюдаем - лишь пассивная оборона и отсутствие координации. Бела собрал войска и долго выжидал - даже его бароны начали роптать за бездействие.. И лишь с появлением Шибана у Пешта было принято решение выступить против монголов.

Еще момент : Субедей вполне мог предусмотреть вариант что Бела не станет ждать, а постарается встретить его сразу после прохода через Верецкий перевал , чтобы не дать выйти на оперативный простор.

Думаю, здесь надо брать подробную карту, привязываться к датам и мерить расстояния, чтобы понять стратегический замысел Субэдэя.

А пока осторожно предположу, что корпус Кадана мог был выделен на случай если венгры успеют собраться всеми силами, подойдут к Верецкому перевалу и заблокируют Субэдэю и Бату дорогу через перевал и выход в долину. В этом случае Субэдэй не смог бы использовать свое преимущество в мобильности, а его конница в горных теснинах начала бы страдать от нехватки кормов. В этом случае Кадан, пройдя южнее через другой перевал, мог повернуть на север , ударить по венгерским тылам и над Белой возникла бы угроза окружения . Но Бела не рискнул на активные действия и выдвинул к перевалу лишь небольшой отряд палатина Дионисия, который был легко разбит. Соответственно, Субэдэй вышел на оперативный простор и помощь Кадана уже не требовалсь. Поэтому, последний особо не спешил и знакомился с местными достопримечательностями в Трансильвании ( кстати, недалеко от Родны сейчас находится замок Дракулы )

О том, что тумены были величинами непостояными говорил Б. Владимирцов в работе Общественный строй монголов. А пример относился кажется ещё к эпохе Чингиз-хана и междуплеменой вражды в Монголии.

Нет, так не пойдет ...

Я очень дотошный и с Вас не слезу - общими фразами не отделаетесь . Цитату или ссылку - в студию !

Если Вы имели в виду про 13 тыс. у Чингисхана в период противостояния с Джамухой, то там в СС говорится не о туменах , а о "13 куренях" .

Но войска монголов в Венгрии всё-таки соеденились, но было это уже после битвы на Шайо. Думаю Бела сыграл на опережение и хотел навязать бой с перевесом сил на своей стороне, но значительно переоценил свои силы.

Вообще, перевес в мобильности и стратегическая инициатива были на стороне монголов и потому вряд ли Бела "играл на опережение" . Если бы Субэдэй запланировал слединение всех отрядов до генеральной битвы, то он бы это сделал. Даже в случае какого-то просчета по времени он мог отводить армию не на восток , к Шайо, а на юг - на соединение с подходящим Каданом. И венгры, уступающие монголам в мобильности, его не догнали бы. Согласны ? Да и зачем было посылать Шибана и выманивать Белу. ? Так что, здесь Вы , скорее всего , не правы ..

). Между монголами и трансильванцами было три битвы.

А вот где бы про них почитать поподробнее ?

ps ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?

В отличие от Киева где монголы взяли под контроль весь город, в Кракове они не взяли собор Святого Анджея. Раз нету полного контроля над городом Краковом значит и нет причин считать его полностью взятым.

У монголов просто не стояла задача непременно взять собор, где за каменными стенами засела горстка храбрецов.. Они , вероятно,знали о планах Генриха Силезского и потому торопились.. А Краков они все же взяли ..

Относительно Венгрии, то всё-было не так уже очевидно в марте 1241 г. Первым прорвался отряд Шибана. Но войска монголов концентрировались и около других перевалов.

Через Верецкий перевал к тому времени прошел уже весь центральный корпус Батыя, а Шибан был просто отправлен вперед в авангарде для разведки и выманивания Белы , который уже давно собрал войска , но не решался выступить.. Типичный монгольский прием - аналогичны образом Субэдэй бил грузин в 1221 г в долине Хунан, и русских на Калке в 1223 г.

От Родны и Бистирце не так уж далеко и до Шайо, так что за полторы недели вполне можно было дойти.

Теоретически - да, но стратегически не получается . Шибан подошел к Пешту уже 29 марта 1241г., т.е. ещё до появления отрядов Кадана на перевалах у Родны . Шибан простоял там пару дней, а затем отступал 6 дней и заманивал Белу до Шайо , где того ожидали Субэдэй и Бату. Как ни крути, а подход Кадана в эти сроки не вписывается, и значит, вряд ли вообще планировался . Хотя, на войне всяко может быть...

На случай если немцы бы все-таки оказали помощь венграм, монголы осмотрительно сосредотачивали силы в Венгрии.

Думаю, именно для этого в Польшу был выдвинут корпус Орду - создать угрозу вторжения в немецкие земли и пресечь возможную попытку помочь венграм.

ps Вы не ответили на вопрос в какой операции у монголов в 3-х туменах было 13 тыс.?

Одной из распространеных ошибок является то, что отдельным Чингизидам приписывают управление 10 тыс. Очевидно, Бенедикт Поляк имел ввиду, что Орду командывал туменом.

Бенедикт Поляк даже не вспоминает о туменах, он говорит о 10 тысячах. Поэтому, Ваше предположение что он имел в виду тумен, это всего лишь условное допущение, которое может и не соответствовать действительности. У Бенедикта сейчас уже ничего не спросишь и не уточнишь..

Но 3 тумена это не обязательно 30 тыс. Так во время одной из операций три тумена насчитывали 13 тыс. человек.

Это в какой операции ?

Вообще говоря, я противник мнения некоторых авторов, что в монгольских армейских тысячах якобы было не по 1 000 воинов и что это "по сути лишь условное обозначение войсковых единиц с переменной численностью" . Аналогично и по туменам.. Я допускаю, что к конкретной ситуации на театре боевых дейтвий в нем могло быть и меньше чем 10 тыс. ( потери, необходимость разделить силы и т.д.), но структурно тумен - это именно 10 армейских "тысяч", а не 2, 3 или пять.. На строгой десятиной системе была построена вся монгольская армия, и строгое соблюдение этой структуризации было необхрдимым условием эффективной мобилизации и управления войсками.. Вольностям там не было места..

Из царевичей во время похода отличились Шибан, Бучек, Кадан, Бури. Именно их действия наиболее часто описываются Рашид ад-Дином

Здесь могли сказаться личные симпатии-антипатии автора, либо желание угодить наследникам этих чингизидов. Так что , не факт ..

Орду стало быть осуществлял политическое руководство над корпусом в то время как Байдар и Кайду фактически руководили войсками

Сомнительно.. Орду имел собственные отряды, мобилизованные в его улусе ( восточный Казахстан), а Байдар руководил отрядами, набранными в улусе его отца Чагатая. Кроме того, в этом корпусе было много мордвы и кипчаков, мобилизованных уже во время похода ( 1238-39 гг ) .

Перед Легницей было несколько битв с поляками, которые выступали отдельно один от другого и терпели поражение.

Насколько я помню, под Легницей была одна битва против объединеных польско-силезких войск. А отдельные польские отряды были биты раньше - ещё в феврале-марте 1241 г под Хмельником , Турском и Ополе ( это далековато от Легницы, как ни крути .. )

Именно потому так и не был взят Краков

Вообще-то Краков был взят и сожжен 21-22 марта 1241 г. Освежите память.

Кстати, поляки в статье Википедии пишут что в корпусе Орду-Байдара-Кайду было ок 25 тыс. человек . Вероятно, два-три тумена ( с учетом потерь на Руси и доп. контингентов из мордвы ипр. )

Кстати, мне не совсем ясна логика рейда отряда Кайду на север аж до Ленчицы .. Отвлекающий маневр ? Какие у Вас соображения на этот счет ?

. Моравию монголы вообще прошли почти молниеносно не тратя сил на осаду городов. Цель была как можно скорее присоеденится к основным силам в Венгрии.

Да не собо то они и торопились... В Словакии осадили и взяли несколько городов и монастырей . Собственно, торопиться им было не за чем - войска Белы к тому моменту уже были разбиты.

У Матвея Парижского есть интересный фрагмент, где рассказано, что впереди монголов шли мордовцы-мокшане которым поручалась убивать всех, кто попадался на их пути. Это было связано с тем, что монголы скрывали направление главного удара

Это сомнительно с военной точки зрения ... Скорее, это был типичный монгольский террор для запугивания и деморализации противника.

Удар специально был нанесен с нескольких направлений, чтобы противник не знал против какого из отрядов направить главный удар. Бела предполагал, что основные силы монголов находились в том направлении откуда пришёл Шибан и я скажу, что он не ошибся. Бела хотел разбить основные силы монголов пока к ним не пришли подкрепления

Ой, не все здесь так просто .. В том то и дело, что противников было несколько - венгры, поляки, немцы, словаки - и соединиться все вместе они не могли по ряду объективных причин , и монголы об этом знали. Не логично выступать против разобщенного противника отдельными отрядами, если уступаешь им в численности . Монголы всегда были сильны тем , что умели бить противника по частям своим объединенным войском. Да и отдельным корпусам монголов вообще было сложно соединиться для генеральной битвы на Шайо, так как их разделяли большие расстояния и горы. Тут даже гений Субэдэя не помог бы .. Кроме того, анализ маршрутов и дат сражений показывает, что никакого соединения монголы и не планировали. Иначе сложно объяснить зачем авангард Шибана дошел до Буды и начал выманивать венгров на битву в тот момент, когда Орду и Байдар ещё только продвигались к Силезии, Кадан только подходил к Родне (взял 31.03.1241) , а Бури - к южным перевалам в Карпатах .. Как ни крути, но здесь не стыкуется по времени...

Книга Хансгёрда Гёкеняна доступна только через научные библиотеки. Прямую ссылку на издание венгерских источников в Будапеште в 1937 г. я уже выложил в этой теме.

Спасибо конечно, но не зная венгерского сложно искать..

А нельзя ли дать прямую ссылку , например, на упомяную карту так, чтобы ...."ТЫЦ !" ... и она открылась в полном разрешении ? Или скачать и здесь выложить ?

Я предпочёл бы считать, что монголов было просто меньше чем венгров. К сведениям Джувейни отношусь скпетически. Как по мне 10-12 тыс. как раз имели монголы чтобы противостоять 15 тыс. венгров в битве при Шайо.

Здесь есть некоторое несоответсвие общей стратегии монголов. Они при вторжении во вражескую страну ,как правило, не разделяли свои силы до генеральной битвы - так было в Ср.Азии, так было на Руси. И лишь уничтожив основные силы противника они делились на отряды и грабили страну.

Здесь же мы наблюдаем иную картину - монголы сразу вторгаются пятью-шестью колоннами. Логично предположить, что сил у них было достаточно, чтобы даже разделившись громить любого противника на своем пути. Согласитесь, 5-6 тыс. в правом крыле у Орду и Байдара ( если принять что даже у Бату в центре было всего 10-12 тыс.) - это все же мало для нападения на несколько стран ( Польша, Силезия, Словакия ) и полностью автономных действий перед лицом превосходящего противника.

Кстати, монах Бенедикт Поляк ( спутник Карпини ) в своем сочинении сообщает, что Батый дал Орду для нападения на Польшу 10 тыс. конницы. Но кроме Орду там действовал со своими силами и Байдар. А некоторые источники упоминают и нейкого Кайду ( которого часто путают с Каданом) .

Карта с этого сайта - Magyar Elektronikus Könzvtár http://mek.oszk.hu/indexeng.phtml

Жалобная Песнь Рогерия о разрушении Венгерского Королевства татарами должна быть в сборнике ссылку на который я дал. Там текст на латыни.

Немецкий перевод Рогерия как и сведений венгерских доминиканцев должен быть в Göckenjan Hansgerd. Der Mongolensturm. Berichte von Augenzeugen und Zeitgenossen 1235-1250. Graz: Styria, 1985.

А прямые ссылки Вы можете дать ?

Источники в этом деле, за редким исключением, не помогают. Джувейни сообщал о 450 тыс. венгров в битве, и что войско монголов было вдвое меньше от венгерского.

Но здесь есть важное замечание, а именно то, что "войско монголов было вдвое меньше от венгерского" .. Об этом , вторя Джувейни, сообщает и Рашид-ад-Дин , и венгерские хронисты пишут что у Белы войск было больше. Вряд ли это случайность. Осторожно можно принять, что Бела и Коломан действительно смогли собрать войск больше, чем было в центральном корпусе у Бату , и на Шайо они имели численное преимущество.

Но в городах оставались гарнизоны.

Не стоит переоценивать их численность, равно как и размеры венгерских городов.. Вообще говоря, города в Венгрии того времени были слабо развиты - там всего проживало хорошо если 1.5-2 % населения, т.е. 30-40 тыс. человек. ( напомню, только в Киеве тогда жило ок 50 тыс. !) Укрепленными были замки, но они и их гарнизоны были небольшими.

Но эти силы были раскиданы по разным гарнизоном и Бела в лучшем случае имел при себе 15 тыс. чел.

Если принять, что венгров было больше, то у Бату получим 8-10 тысяч ? Такую маленькую цифру я ещё не встречал ни у одного исследователя. Тот же Синор, которого считают серьезным знатоком темы, называет цифры на порядок больше - у него армия Бату ( вся) якобы насчитывала более 100 тыс. человек с втрое большим числом лошадей. По рассчетам Синора, для такой массы лошадей в Венгрии банально не хватило корма, что якобы и явилось одной из главных причин их ухода.

Даже Гильом Рубрук на свой непрофессиональный взгляд оценивал силы венгров в максимум 30 тысяч.

Рубрук оценивал силы венгерского короля уже после монголо-татарского погрома и массового голода, последовавшего вслед за ним.. До этих событий сил у Белы могло быть гораздо больше.

65 тыс. воинов это слишком круто для Венгрии. Войско венгров было на порядок меньше.

"На порядок" - это в десять раз. Или меньше в два раза ?

Возвращаясь к Венгрии, которая мало чем отличалась по принципу набора воинов от Западной Европы получаем профессиональных воинов вряд ли больше нескольких тысяч.

Венгерское королевство тогда включало в себя земли Хорватии, частично Сербии, Трансильванию .. Численность населения оценивается 2-2.5 миллиона, т.е. примерно как в Англии того периода. Здесь можно провести некоторые аналогии по возможной численности войск и вспомнить какие армии собирали английские короли. Но следует учесть, что Бела собирал войска на генеральную битву , что у него было время для мобилизации вассалов и ополчений, и что собрал он , наверное, все что смог.

Здесь было бы неплохо поднять источники и серьезные монографии, да посмотреть какими силами располагали венгерские короли в 11-12-13 вв .

Даже по стандартам Средневековья эпидемия Чёрной смерти (чумы)была опустошительной. Люди готовились к концу света....

Все это, наверное, правильно , но мало что даёт для оценки масштабов битвы. Здесь нужен анализ источников, привязка к месту битвы , привлечение архелогиии и пр.. А вот с этим, как раз, дела обстоят очень плохо..

Это оценка на начало похода. Предполагаю, что во время войны в Восточной Европе и на Северном Кавказе монголы потеряли четверть своих сил предназначенных для похода...

Кроме того, как полагают, часть сил - отряды Менгу и Гуюка - ушла в Монголию после взятия Киева.

Если взять за исходную цифру Ваши 50 тыс., отнять 1\4 потерь , отнять ещё примерно 1\4 ( ушли с Менгу и Гуюком ), то получим не более 25 тыс. при вторжениию в Венгрию и Польшу ?

Стоит вспомнить, что монголы не побоялись разделиться и вторглись в Европу пятью-шестью отдельными колоннами ( две - в Польшу, четыре -в Венгрию ). Получается что в главном корпусе Бату, Шибана и Субэдэя в битве на Шайо (11.04.1241г) было вряд ли более 12 тыс. воинов, а в правом крыле под командой Орду и Байдара у Легницы (9.04.1241 г.) - не более 6 тыс. ? ( не забываем , что было и левое крыло под командой Кадана, которо шло в Венгрию южнее, через Родну) Венгерские хронисты сообщают, что у венгерского короля Белы IV при Шайо было 65 тыс. воинов. Получается 5:1 не в пользу монголов. Подобное соотношение сил никак не вяжется. Не слишком ли мало для армии вторжения, а ?

Темой интересовался лично. Вообще заинтересован освещением военной истории в частности монгольских завоеваний.

Очень хорошо , будет с кем поговорить .

Относительно предмета обсуждения предполагаю, что общая численность монголов вместе с контингентами покоренных народов и союзников в этом походе не превышала 50 тысяч. Это и так внушительное количество по рамкам войск того времени.

Это оценка на какой год ? На начало похода , или перед вторжением в Европу в 1241 г.?

Iwan Bohun, в целом Вы хорошо обрисовали многие факторы, которые косвенно могли повлиять на соотношение сил. Однако, существуют и прямые источники и обширная историография вопроса ... В их свете Ваши выводы о " нескольких тысячах с обоих сторон в обоих битвах"(с) выглядят явно заниженными .

Не стоит сильно уж преувеличивать роль упомянутых Вами факторов.. Для Средневековья войны, болезни, моры , неурожаи и голод были частым явлением. Но при тогдашенй высокой рождаемости население довольно быстро восстанавливалось.

Да действительно часть воинов были представителями иррегулярных ополчений кочевых племён. Но в то же время в составе его войск была и тяжелая кавалерия, которая комплектовалась из представителей золотоордынской знати.

Здесь не соглашусь.. Военные силы Орды были организованы по образу и подобию монгольской армии времен Чингисхана, и комплектовались по административно-территориальному принципу. С каждой административной "тысячи" при необходимости набирали тысячу воинов, причем не просто "ополченцев", а боеспособных воинов, которые в данный момент числились в "реестровой" армии . ( нечто подобное позже мы наблюдаем у казаков.) Поэтому, у ордынцев "иррегулярные ополчения" были не "частью", а основной массой войск.

Четвертый фактор - это продолжительность битвы и потери сторон. Битва на Куликовом Поле и на Синих Водах должны продолжаться не более одного дня.

Как говорится, одно другому не мешает.. Грандиозная битва при Каннах длилась 12 часов, Бородинская - чуть больше.

Не узнаю zenturion - это Вы, или кто-то взломал Ваш ник???

Зато Ваш "вопросник" можно за километр и без ника узнать, причем на десятках форумов .. Не надоело ещё глупостями заниматься ?

Iwan Bohun , а данной темой Вы лично интересовались, или дали ссылки просто по случаю ?

Как по мне сведения о сотнях тысяч погибших не можно принимать на веру. Битвы на Куликовом Поле и Синей Воде были столкновениями воинов-профессионалов и их свиты.

Есть маленькая загвоздочка.. Татарские ханы воевали не свитой и не руками своих нукеров, а массовой иррегулярной армией, набранной из кочевников. Для противостояния оной одних только воинов-профессионалов ( читай,дружиников ) было явно недостаточно. Поэтому, в помощь набирались ополчения . А это уже иной численный расклад, как не крути .

Iwan Bohun , отличная подборка ссылок !

Вот эту бы КАРТУ да в хорошем разрешении выложить.. Это с какого сайта ?

Кстати, может Вам "Жалобная песнь Рогерия" в электронном варианте попадалась ?

На русский пока не переводилась, так хоть на латыни, венгерском или инглише...

А источники это что-такое? ...

Вот когда разберетесь, тогда и поговорим .. ОК ?

Сотрите эту страницу, а ...