zenturion

так я и не спорю

И это правильно..

А то все эти разговоры отдельных нацозабоченных личностей о том, что Русь-Россия своим объединением и государственностью во всем якобы обязана Орде, уже достали .. И имперская власть на Руси якобы и по сути и по факту "ордынская", и денежная система "была перенесена на Русь " из Орды, и русскую вертикаль власти ( управленческую администрацию) якобы "назначили" тоже ордынские ханы, и дороги дремучих русских "научили" строить тоже ордынцы ...

мне кажется, ЗО больше способствовала образованию служилого населения Московского царства, и то на финальном этапе своего существования, когда татарские царевичи получали в кормление приграничные территории

фактически так возникло Касимовское ханство

Служилое сословие как таковое на Руси зародилось вместе с феодализмом. Дружинники и стали его основой , причем отдельные их категории были вольны в выборе кому служить - вспомните рассказ летописей про Алешу Поповича и 70 "храбров" , погибших на Калке. Уже в 11-12 вв. на службу к русским князьям переходили отряды приграничных черных клобуков ( торков, берендеев , черниговских ковуев и пр.), теснимые половцами. После монгольского нашествия на службу стали наниматься и отдельные орды половцев - например, к Даниилу Галицкому. Короче, все это было и до образования ЗО.

[цензура - Стас] . А ведь вы себя считаете "специалистом по военному делу этого периода", а на практике даже не демонстрируете элементарного знакомства с такими базовыми вещами как способ комплектования войск того времени. Вообще ваш способ общения на форуме базируется на неуверенности в своих знаниях (в самом деле откуда бы им взяться у молодого человека вашего возраста). Чтобы скрыть эту неуверенность вы демонстрируете неуважение к собеседникам (так как опасаетесь что если покажете неуверенность в себе, то вас съедят). С таким потрясающим незнанием темы разговора вас и без этого здесь съедят.

Бла-бла-бла.... Столько много букофф и абсолютно ничего по существу.. А всё потому, что вы сидите попой в глубокой луже со своим "перенесением ордынской денежной системы на Русь (с)", аналогично и с "назначением Ордой администрации" . Это очевидно всем, да вы и сами это уже поняли.. Продолжать спорить с человеком, который нахватался по теме "вершков" в Гугле, мне не интересно. Когда подтянете свои знания до приемлемого уровня, вот тогда и поговорим.

Давайте проясним историю нашего диалога.

А что тут прояснять ? Могу еще раз повторить , что "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь - это полная чушь . Можете перечитать по слогам ..

Надо быть полным профаном чтобы не понимать разницу между чеканкой монеты и денежной системой как таковой. И как я уже говорил, даже русские монеты и в весовом и в счетном отношении отличались от ордынских.

. Тезис о независимости начальной русской чеканки от золотоордынского денежного дела был оспорен в работах А.М. Колызина, И.В. Волкова, И.В. Гербича

Кстати, даже упомянутый Вами Колызин пишет:

Академик В. Л. Янин убедительно показал, что первые московские монеты чеканились по весу древнерусской мортки, т. е. были равны 1/200 части серебряного рубля-слитка, обращавшегося в Низовских княжествах в XIII - XIV вв. и весили 1 грамм. Ближайшим соседом Москвы на пути к восточным торговым партнерам было Рязанское княжество. В Рязанской земле с середины 60-х гг. XIV в. обращались золотоордынские дирхемы, вес которых был равен 1,5 г. Таким образом, три первых московских денги по весу были равны двум джучидским дирхемам.

Уже была приведена выписка из летописи. Если есть какие-то комментарии по её поводу-пожалуйста, а ваше пустозвонство не интересует.....

Ну , постозвонством здесь занимаетесь Вы .. А я привел четкие аргументы и примеры что никакого административного аппарата Орда на Руси не создавала - она просто использовала уже готовую систему с готовыми органами и исполнителями на местах.

Перепись и деление на "тумены" проводились лишь для общего удобства учета и сбора дани, а не для администрирования . Русь так и осталась поделена на неравные по размеру и численности населения княжеские уделы, которые не имеют никакого прямого отношения к ордынским "туменам", основанным на строгой десятичной системе .

ps

Дабы более не пустозвинить про "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь, почитайте, например , Спасского . Узнаете много нового .

И.Г.Спасский. "Русская монетная система".

Но впоследствии влияние золотоордынского денежного дело на русское было принято в научной литературе.

Ага, вот мы уже видим неудачную попытку соскочить ... "Перенесение ордынской денежной системы(с)" легким движением руки превращается уже во "влияние(с)" ? Google просветил ? Вот видите как полезно сначала читать, а потом писать ...

Глупости озвучивает лишь zenturion, я выше уже сказал что не пытаюсь возвести централизацию и государтсвенную идею Руси к Орде..

,

.....а лишь уточнил что Орда переписала на Руси население и назначила везде администрацию.

По поводу "назначила администрацию" - очередная глупость.. Вся русская "администрация" - начиная от боярина, княжеского тиуна, и до удельного князя никакого отношения к Орде не имела, и никто её там не "назначал". Орда лишь утверждала русских князей в их вотчинах, выдавая ярлыки и выступая в роли третейского судьи в наследственных спорах. Вся административная система была исконно русской, а преславутые баскаки непосредственного отношения к административно-хозяйственному управлению русскими княжествами не имели. Они лишь контролировали сбор дани в пользу Орды , и являлись, выражаясь современным языком, "полномочними представителями президента"(хана ) при русских князьях.

Милый мой ничего против вас не имею...

ps Учите "матчасть" . А пока Ваши потуги написать здесь что-то дельное просто смешны . Увы ..

Если хотите выразить своё мнение, никто не против его выслушать, а таким образом удастся продемонстрировать только ваше невежество.

Историческое невежество - это попытка переврать историю, и писать здесь заведомо ложные утверждения.

Еще раз.. Ваше утверждение, что "на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения(с)"- это полная чушь . Никто ничего никуда не переносил, и даже не заимствовал - на Руси существовала своя денежная система, которая существенно отличалась от ордынской по всем основним критериям .

Если серьезные монографии по данному вопросу Вам в тягость, то почитайте хотя бы популярные статьи на сайтах нумизматов .

Предполагали, что Русь XIV в., которая находилась под властью Золотой Орды еще чуть ли не со времени кровавого хана Батыя, восприняла золотоордынскую денежную систему и только благодаря этому вышла из безмонетного периода. Но изучение распространения золотоордынских и русских монет, т. е. картографирование монетных на­ходок, показало, что на территории основных русских земель, в частности на Московскую и Суздальско-Нижегородскую земли, золотоордынская монета ( не по­падала, а если просачивалась, то в очень малых 'коли­чествах, да и то на окраины этих земель. Уже это одно противоречило гипотезе о золотоордынском проис­хождении русской денежной чеканки.

Другой нумизматический прием — взвешивание мо­нет — также не подтверждал это положение. Вес рус­ских монет резко отличался от веса золотоордынской серебряной монеты дирхема почти на всех стадиях их совместного существования. Только названия были действительно татарские: «деньга» — от восточного «даника» — обозначения 1/6 части какой-либо единицы; «алтын» — шесть да-ников-денег — татарская денежная единица; «пул» — медная монета и на Руси, и в Золотой Орде. Но все эти названия — часть большой массы заимствованных слов в русском языке: бушлат, булат, башка, ям­щик и т. п. Термины русского денежного дела — пул, деньга, алтын — не могли одни, сами по себе, подтвер­дить гипотезу о золотоордынском происхождении рус­ской монетной и денежной системы. Говорили, что рус­ские монеты прилаживались, мол, под обращавшийся золотоордынский дирхем. Но ведь картографирование показало, что золотоордынских монет на Московской земле было мало. Стало ясно, что эти арабские элементы на русских монетах следы не золотоордынского происхождения самих русских монет, а той страшной политической зависимости Руси от Орды в XIII—XIV вв.

Русская денежная система основавалась на гривне и её "дробях", что кардинальным образом отличает её от ордынской. Внешнее сходство монет с ордынскими продиктовано политическими условиями , и никакого отношения к собственно счетно-денежной системе не имеет.

Однако нельзя отрицать, что через монголов русские переняли многочисленные элементы китайской имперской государственности. В частности, проводились переписи населения, налог стал со двора или с дома, а не подушный, был увеличен чиновничий аппарат, и как я уже писал, исчезли в большинстве городов элементы былой демократии - вече. И имперскую государственность русские переняли именно от Орды, потому как до нее никаких предпосылок к объединению Руси не было в помине.

Тоже глупости ..

Во-первых, в домонгольской Руси не было подушного налога , так как никто этих самых душ не считал . Подушная подать была ведена лишь Петром I в 1718 году( учите матчасть ). И дань Орде русские платили не с "двора" как в Китае , а с "сохи" , в которую входило несколько дворов, соответствовавших большой патриархальной семье ( древнему "дыму" ). Это старая русская система, которую ордынские "численники" лишь приспособили для сбора дани. Русская "соха" стала эдаким эквивалентом в налогообложении , удобным для счета. Например, владельцы больших рабацких лодок тоже платили дань как с "сохи". Позже различали "новгородскую соху" и "московкую", которая равнялась десяти новгородским и представляла собой целый податный округ.

Во-вторых, "имперская государственность" на Руси со всей её атрибутикой была скопирована у Византии, а не у Орды. И даже государственная идеология строилась на постулате "Москва-Третий Рим" . А сам гос.аппарат строился в основном на русских традициях, и фактически нет никаких заимствований у Орды в административном устройстве или чиновничьем аппарате.

С подобным Вашему подходом ( что Русь якобы своей централизацией обязана Орде) можно договориться, что и процесс централизации всех европейских государств основана "ордынском опыте" ..

на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения

Это неправда. Монеты на Руси чеканили ещё при первых князьях. А позже русская денежная система строилась на основе гривны ( 204 г серебра). Рубль - её часть . Алтын - это промежуточная счетная единица , которая позволяла удобно переходить с русской десятиричной системы на ордынскую двенадцатиричную. Как монету алтын впервые начали чеканить лишь при Алексее Михайловиче в 1654 году , когда от Золотой орды осталось только название.

было проведено разделение Руси по административному принципу (введены десятки, сотни, тысячи, тьмы), плюс некоторые другие новшества.

Тоже неправда. Деление населения на десятки, сотни и тысячи на Руси существовало задолго до Орды. Ещё древнейших времен городским ополчением командовал "тысяцкий" , а , например, новгородские "концы" делились на "сотни"во главе с сотскими старостами ..

ps Учите "матчасть" прежде чем писать глупости .

Что делать,если поставили такой штамп?

Источник Вы назвать не можете ... Следовательно, все Ваши посты являются пустозвонством ?

Он умер по обратной пути знаменитего рейда в местности племени Канглы.

Можете назвать исторический источник где это написано ? Мне правда интересно..

Военные учёные США,НАТО-Большие поклонники Джебе

читал в "Великих битвах кочевников", книжка детская.....

А, ну тогда конечно.... Тут не поспоришь ..

А о том, что Субэдэй был the best of the best, свидетельствует хотя бы тот факт, что перед битвой на Инде Чингисхан вызвал с севера Субэдэя для обсуждения стратегии предстоящей битвы. Субэдэй позже вернулся к своим, проскакав огромные расстояния.

Вы что-то напутали ... Субэдэя вызывали в Китай, а не на Инд. И это было уже после 1224 года.

У Джебе было звание ноён-нойон до рейда.А у Субэдэя багатур. Обычно багатур подченяется командиванию нойона.

Это ваши фантазии или прочитали где-то ?

Джебе был назначен главным командующим.Субэдэй лишь заместитель.

И Вы, конечно, можете привести цитату из источника где такое написано ? Или сами его назначили "заместителем" ?

....в источниках связанных с тюрками и монголами постоянно фигурирует цифра в 400.000 (либо кратные 40 числа). В действительности же она взялась от образного описания "40 туменов", то есть "огромная армия". Потом в текстах широко применялась гиперболизация. То есть не зная досконально языка источника сложно утверждать что употреблённое в ней выражение не синонимично русскому "тьма тьмущая".

Совершенно верно .

И в большинстве случаев все большие цифры в источниках - это если не прямой домысел автора, то просто передача дошедших до него слухов.

Вы обвиняете Дельбрюка в недобросовестности, но в ходе беседы выясняется, что он исходил из доступных ему источников, Вы исходите из собственных домыслов (которые называете "логикой"),

Здесь Вы тоже правы. Lion постоянно демонстрирует типичный лженаучный поход и строит свои "теории" на собственных фантазиях и домыслах.

У Вас нет пространственного мышления - в голову не приходит что корпус это не только людские единицы которые можно напихать как сардин в банку, но и артиллерия, обоз, управление корпуса, что не может он двигаться представляемым Вами порядком

Зато у него есть буйная фантазия.. В теме по битве армян с хорезмийцами у Гарни он умудрился на полном серьёзе "разместить" мифические 200 тыс. кавалерии на поле всего в пару кв. км, построив их квадратом 1000 чел х 200 шеренг. Так что, миллион бойцов на Каталаунских полях для Lion-а нормально - поля то большие ....

Таким образом рейд на Куявы был превентивной атакой и монголы таким образом прикрывали основные силы корпуса, которой действовал в Польше.

Сие вполне укладывается в их традиционную стратегию. Стремительные рейды на второстепенных участках дезориентировали противника и скрывали направление главного удара.

Очевидец битвы на Каталаунских полях епископ Идаций ,который там присутствовал, свидетельствует о 300 000 павших с обоих сторон.

Вы верите в подобные фантазии древних "очевидцев" ? Это ж сколько там было тогда воинов обеих сторон ? Миллион ? Два ?

Гунны, вырезанные почти до полного истребления, оставили Галлию и со своим королем Аттилой бежали в Италию, где напали на некоторые города.

Ещё одна очевидная глупость. "Вырезанные почти до полного истребления" бежали бы в безопасное место, а не стали бы нападать на италийские города.

У меня мало знании по империи Мин ....

Так вот , вместо того чтобы рекламировать здесь свой "системный бред" , лучше пополняли бы знания , а не занимались ерундой.

Относительно рейда на Ленчицу, то он наверно преследовал целью блокировать возможность удара во фланг монголам со стороны мазуров, поморского князя и тевтонских рыцарей.

А были ли вообще рейд до Ленчицы ? Можете напомнить что там источники сообщают ?

Iwan Bohun, поляки молодцы, даже дендрологический анализ провели. Автор пишет что деревья, использовавшиеся для восстановления укреплений после погрома, были срублены в 1245, 1246 годах. То есть подтверждают датировку.

Точно так же и с полумиллионной армией китайцев. Можно подумать, их кто-то взял и пересчитал.

Понимаете в чем парадокс .... Китайцы очень даже умели считать, и современные историки , например, доверяют данным средневековых китайских переписей податного населения. ( Правда, считали там не людей, а дворы, но сути это не меняет.) А вот с армиями ну прямо какой-то "атас ! " - почти всегда, если дело касается китайцев, счет идет на сотни тысяч. С одной стороны, подобные армии для 90-миллионного Китая были вполне по силам, с другой - вызывают обоснованный скепсис, так как преувеличения древних авторов - это повсеместное явление.

Например царица Русудан в письме папе Римскому пишет о поражении от 20 000 монголов Субэдэя 70-титысячной грузинской армии, причем 30 000 грузин, по её словам, были убиты.

Неправда. В письме Русудан говорится совершенно другое . Вы намеренно вводите в заблуждение или просто что-то перепутали ?

60 тысяч в Западном похде?

Уже читаю книгу..

Роман полагает, что в Западный поход выступила 130 тыс. армия, в Польшу и Венгрию вторглось 90-100 тыс. (якобы после взятия Кива ушли тумены Гуюка и Менгу). Считает что битве на Шайо у Батыя было 2\3 армии, т.е. ок 60 тыс. А вот численность венгров по Фоме Сплитскому ( 60 тыс.) он мыслит сильно преувеличенной, хотя все источники в один голос утверждают что у Белы IV воинов было больше чем у Батыя

Вообще, книга производит двойственное впечатление . С одной стороны, есть много свежих мыслей и хорошо проработаны китайские источники, с другой - слабоватый критический анализ оных и в некоторых случаях слепое доверие им , особенно что касается чисел. Так, например, он без огдяки берет на веру что под Козельском якобы погибло аж 4 тыс. монголов, или что Менгу при облаве на Бачмана посадил на речные суда 20 тыс. воинов.. Ну и есть ещё ошибки, нестыковки, или спорная интерпретация фактов.

ps Было бы интересно пообсуждать книгу , так сказать, в присутствии автора, но он ссылается на занятость и некоторую апатию к форумным дискуссиям.

странно, при прочтении книги таких сведений не заметил

Я книгу пока не читал. Спорил с ним на сей счет в личке.

Как я понял книжка уже вышла.

Я уже заказал , через неделю будет на руках. Можно будет обсудить спорные моменты.

Одним из таких моментов, на мой взгляд, является отрицание Романом возможного тактического деления монгольской конницы на легкую и тяжелую на уровне "сотен" или "тысяч". Кроме того, он полагает что в армии монголов первой пол 13.в было очень мало воинов в доспехах - 10-15 %( в редких случах максимум до 20-30 % ), и что все они сражались в одном строю с бездоспешными.

Но, подождём книгу..

Анализ численного состава смотрите например тут -

"Анализ" ....