zenturion

Вряд ли.. Во-первых, согласно источникам, после захвата Самарканда Чингисхан приказал вырезать тюркских наёмников ( якобы 30 тыс. ) . Во-вторых , с Субэдэем и Джэбэ в поход пошли лучшие войска. Оправлять в дальний автономный рейд вчерашних врагов было бы очень неразумно - могли в любой момент дезертировать или перейти на сторону султана, в погоню за которым они первоначально и направлялись.

Недостаточность достоверной информации, которая бы позволяла делать убедительные выводы. И описанная выше история с Аккубулем и Мангушем ( если она действительно имела место ) произошла уже после похода Субэдэя и Джэбэ . С чего вдруг она проецируется на битву на Калке ?

С таким же успехом можно нафантазировать, что бежавшие половцы - это переодетые инопланетяне, с которыми монголы сговорились для проведения "совместной операции против русских" . Чтобы Вы понимали, история - это не сказка, и не фантазия в стиле "как хочу так и верчу", а НАУКА, которая опирается на аутентичные источники, источниковедение, археологию и историографию вопроса в целом.

Всё это вилами по воде писанные версии. Источники не сообщают ни о каких половцах-союзниках в войске Субэдэя и Джэбэ. И уж совсем смешно читать про "совместную операцию" Субедея с половцами против русских .

Про "поражение" - это зафиксированные Ибн Аль-Асиром недостоверные слухи , и не более того. Это вообще чушь.. После 1223 года половцы не предпринимали никаких "набегов на русские княжества" . Монголо-половцы, тюрко-половцы.... Вы где эту дичь вычитали ?

Я бы не сказал что они научные. Так, его известная статья "Русские союзники монголо-татар" - работа научно-популярная, рассчитанная больше на массового читателя и привлечения внимания своей нестандартной трактовкой событий "батыева погрома" . В конце 80-х это было востребовано и свежо на фоне господствовавшей тогда концепции "героической борьбы русского народа с монголо-татарскими завоевателями" . Но статья построена сплошь на предположениях и допущениях, не подкрепленных конкретными неоспоримыми фактами. Он действительно сильно увлечен темой монгольских завоеваний 13 века, но при этом кандидатскую писал на тему "Карательная политика царизма 1881-1894 годы" . Короче, карьерист , который шел по линии наименьшего сопротивления, а все свои последующие "научные труды" писал только в соавторстве с другими историками.

Савромат хорошо рассказывает для массового зрителя, но много фантазирует и часто озвучивает расхожие штампы, которые историки не воспринимают всерьёз.

В Монголию вернулись "реестровые" имперские войска , а Бату со своими контингентами, включая недавно сформированные , остался на Волге . Но сил начинать новые войны ( например, с той же Латинской империей ) у него не было.. Стояла задача укрепить свою власть среди кочевников и наладить вассально-даннические отношения с покоренными народами.

Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами . Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ... Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера. Куда оно делось - не знаю. - Стас

Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать .. Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет. Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..

Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).

Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ... А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?

Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов . Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..) Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе. Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана : Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских. Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском. ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века..

Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами. Рассказывается лишь о том, что после сдачи в плен им обрили головы на монгольский манер и завязали волосы пучком . Вероятно, во избежание паники среди пленных таким образом внушалась мысль и надежда , что Чингисхан возьмет их на службу . Но затем всех перебили . Откуда у Асира информация о том, что "сказали" тюрки - непонятно, и она не подтверджается другими , более осведомлёнными источниками. Возможно, что вывод о "родстве" был сделан с подачи и по рассказам коренных самаркандцев-таджиков после того, как тюрок отделили от остальных при сортировке пленных . А возможно и сами монголы таким образом пытались посеять раздоры среди защитников Самарканда и вынудить к сдаче. В любом случае, надуманность предолга и надежд что "мы из рода их, они не убьют нас..." вполне очевидна . Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток. И опять же, это ровным счетом ничего не доказывает. Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника. Местные среднеазиатские ираноязычные таджики и для тех и для других были чужим народом во всех отношениях. Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений . Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ). Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста.. В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ" По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают- им нужно очень внимательно вслушиваться . Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов. ps А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ.

Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов . Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова. Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите .. Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет. Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе ) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ? Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами. Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...

Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт. К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности . Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г: И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" : И тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" . Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ("хитаи") - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .

Вот-вот... Читаю перлы предыдушего оратора и задаю себе вопрос : неужели и с казахской исторической наукой все так печально ?

Это по Татищеву так. Откуда к нему попала данная информация - непонятно . Возможно, из каких-то поздних источников. К слову, есть и поздняя легенда об убиении Батыя в Венгрии, что тоже не соответствует действительности. Но что интересное в сведениях о якобы участии Джучи в битве на Калке, так это дополнительные сведения китайских источников. "Юань-ши" сообщает, что Джэбэ представил захваченного в плен Мстислава Киевского лично Джучи (!) и тот приказал его убить .. Вот и думай кто и где был - то ли Джучи на Калке, то ли Мстислава привезли в его ставку где-то в Приаралье или на Иртыше ?

Во-первых, Вы если темы создаёте, то сначала думайте как правильно озаглавить , ОК ? А то из контекста вашего поста в рамках темы читается, что в 1277 и 1287 годах Чингисхан ещё был жив. Во-вторых, а постановка проблемы какая ? Чего ради тема открыта ?

Легендарные сведения мало что дают, равно как и дальность рекордного выстрела . Нужна сила натяжения лука в кг. и дальность его реальной боевой эффективности.

Интересно, а какова была сила натяжения монгольского лука времен Чингисхана ( в кгс ) и его боевая дальнобойность ?

Более ранние армяно-грузинские источники интерпретируют этот эпизод совершенно иначе . Грузинские князья на пиру напились и стали бахвалится кто сколько всадников может выставить . А когда все посчитали ,то по пьяне стали орать что с такой силой и монголов могут победить . Монгольскому наместнику это донесли и князей быстро схватили да стали допытыватся насчет заговора. У Киракоса:

Арсен, мне, конечно, лестно что вы столько внимания уделяете моей персоне и столько красочных эпитетов находите в мой адрес, но только ведь "плетью обуха не перешибить©".. Лучше сосредоточтесь на повышении своего образовательного уровня по рассматриваемой теме , а то лежит он ниже плинтуса, а Гугл и чтение одного только Вернадского не помогут вам его поднять. Да, да...

Ваша тщетная попытка выбраться из лужи, в которой сидите , и сохранить лицо вполне понятна , но пока не результативна. То что работаете на собой, нагуглили и вытащили Вернадского на свет божий, это похвально , но ничего не менят. Вернадский - это такой же "евразиец" как и Гумилев, и он в большинстве случаев выдает желаемое за действительное . Короче, продолжайте поднимать уровень своих знаний, и я может быть снизойду до продолжения диалога с Вами .. Может быть ...

Я придерживаюсь мнения, что Орда, представлявшая собой перманентную военную угрозу, послужила своеобразным катализатором объединения Руси в централизованное государство ещё до появления экономических причин. Это отличает Русь-Россию от большинства стран Европы, где централизация власти происходила одновременно с экономическим объединением и складыванием единого внутреннего рынка.