zenturion

И это правильно.. А то все эти разговоры отдельных нацозабоченных личностей о том, что Русь-Россия своим объединением и государственностью во всем якобы обязана Орде, уже достали .. И имперская власть на Руси якобы и по сути и по факту "ордынская", и денежная система "была перенесена на Русь " из Орды, и русскую вертикаль власти ( управленческую администрацию) якобы "назначили" тоже ордынские ханы, и дороги дремучих русских "научили" строить тоже ордынцы ...

Служилое сословие как таковое на Руси зародилось вместе с феодализмом. Дружинники и стали его основой , причем отдельные их категории были вольны в выборе кому служить - вспомните рассказ летописей про Алешу Поповича и 70 "храбров" , погибших на Калке. Уже в 11-12 вв. на службу к русским князьям переходили отряды приграничных черных клобуков ( торков, берендеев , черниговских ковуев и пр.), теснимые половцами. После монгольского нашествия на службу стали наниматься и отдельные орды половцев - например, к Даниилу Галицкому. Короче, все это было и до образования ЗО.

Бла-бла-бла.... Столько много букофф и абсолютно ничего по существу.. А всё потому, что вы сидите попой в глубокой луже со своим "перенесением ордынской денежной системы на Русь (с)", аналогично и с "назначением Ордой администрации" . Это очевидно всем, да вы и сами это уже поняли.. Продолжать спорить с человеком, который нахватался по теме "вершков" в Гугле, мне не интересно. Когда подтянете свои знания до приемлемого уровня, вот тогда и поговорим.

А что тут прояснять ? Могу еще раз повторить , что "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь - это полная чушь . Можете перечитать по слогам .. Надо быть полным профаном чтобы не понимать разницу между чеканкой монеты и денежной системой как таковой. И как я уже говорил, даже русские монеты и в весовом и в счетном отношении отличались от ордынских. Которых вы даже не читали и просто случайно нагуглили назнакомые Вам фамилии .. Кстати, даже упомянутый Вами Колызин пишет: Ну , постозвонством здесь занимаетесь Вы .. А я привел четкие аргументы и примеры что никакого административного аппарата Орда на Руси не создавала - она просто использовала уже готовую систему с готовыми органами и исполнителями на местах. Перепись и деление на "тумены" проводились лишь для общего удобства учета и сбора дани, а не для администрирования . Русь так и осталась поделена на неравные по размеру и численности населения княжеские уделы, которые не имеют никакого прямого отношения к ордынским "туменам", основанным на строгой десятичной системе . ps Дабы более не пустозвинить про "Перенесение ордынской денежной системы(с)" на Русь, почитайте, например , Спасского . Узнаете много нового . И.Г.Спасский. "Русская монетная система".

Ага, вот мы уже видим неудачную попытку соскочить ... "Перенесение ордынской денежной системы(с)" легким движением руки превращается уже во "влияние(с)" ? Google просветил ? Вот видите как полезно сначала читать, а потом писать ... Протрите глаза - вторая часть моего поста адресована не Вам.. , По поводу "назначила администрацию" - очередная глупость.. Вся русская "администрация" - начиная от боярина, княжеского тиуна, и до удельного князя никакого отношения к Орде не имела, и никто её там не "назначал". Орда лишь утверждала русских князей в их вотчинах, выдавая ярлыки и выступая в роли третейского судьи в наследственных спорах. Вся административная система была исконно русской, а преславутые баскаки непосредственного отношения к административно-хозяйственному управлению русскими княжествами не имели. Они лишь контролировали сбор дани в пользу Орды , и являлись, выражаясь современным языком, "полномочними представителями президента"(хана ) при русских князьях. Не нужно путать меня с вашим "милым" - у меня традиционная ориентация . ps Учите "матчасть" . А пока Ваши потуги написать здесь что-то дельное просто смешны . Увы ..

Историческое невежество - это попытка переврать историю, и писать здесь заведомо ложные утверждения. Еще раз.. Ваше утверждение, что "на Русь была перенесена система Золотоордынского денежного обращения(с)"- это полная чушь . Никто ничего никуда не переносил, и даже не заимствовал - на Руси существовала своя денежная система, которая существенно отличалась от ордынской по всем основним критериям . Если серьезные монографии по данному вопросу Вам в тягость, то почитайте хотя бы популярные статьи на сайтах нумизматов . Русская денежная система основавалась на гривне и её "дробях", что кардинальным образом отличает её от ордынской. Внешнее сходство монет с ордынскими продиктовано политическими условиями , и никакого отношения к собственно счетно-денежной системе не имеет. Тоже глупости .. Во-первых, в домонгольской Руси не было подушного налога , так как никто этих самых душ не считал . Подушная подать была ведена лишь Петром I в 1718 году( учите матчасть ). И дань Орде русские платили не с "двора" как в Китае , а с "сохи" , в которую входило несколько дворов, соответствовавших большой патриархальной семье ( древнему "дыму" ). Это старая русская система, которую ордынские "численники" лишь приспособили для сбора дани. Русская "соха" стала эдаким эквивалентом в налогообложении , удобным для счета. Например, владельцы больших рабацких лодок тоже платили дань как с "сохи". Позже различали "новгородскую соху" и "московкую", которая равнялась десяти новгородским и представляла собой целый податный округ. Во-вторых, "имперская государственность" на Руси со всей её атрибутикой была скопирована у Византии, а не у Орды. И даже государственная идеология строилась на постулате "Москва-Третий Рим" . А сам гос.аппарат строился в основном на русских традициях, и фактически нет никаких заимствований у Орды в административном устройстве или чиновничьем аппарате. С подобным Вашему подходом ( что Русь якобы своей централизацией обязана Орде) можно договориться, что и процесс централизации всех европейских государств основана "ордынском опыте" ..

Это неправда. Монеты на Руси чеканили ещё при первых князьях. А позже русская денежная система строилась на основе гривны ( 204 г серебра). Рубль - её часть . Алтын - это промежуточная счетная единица , которая позволяла удобно переходить с русской десятиричной системы на ордынскую двенадцатиричную. Как монету алтын впервые начали чеканить лишь при Алексее Михайловиче в 1654 году , когда от Золотой орды осталось только название. Тоже неправда. Деление населения на десятки, сотни и тысячи на Руси существовало задолго до Орды. Ещё древнейших времен городским ополчением командовал "тысяцкий" , а , например, новгородские "концы" делились на "сотни"во главе с сотскими старостами .. ps Учите "матчасть" прежде чем писать глупости .

Источник Вы назвать не можете ... Следовательно, все Ваши посты являются пустозвонством ?

Можете назвать исторический источник где это написано ? Мне правда интересно.. . Тоже интересно что это за военные, и где об этом написано ?

А, ну тогда конечно.... Тут не поспоришь ..

Вы что-то напутали ... Субэдэя вызывали в Китай, а не на Инд. И это было уже после 1224 года.

Это ваши фантазии или прочитали где-то ?

И Вы, конечно, можете привести цитату из источника где такое написано ? Или сами его назначили "заместителем" ?

Совершенно верно . И в большинстве случаев все большие цифры в источниках - это если не прямой домысел автора, то просто передача дошедших до него слухов. Здесь Вы тоже правы. Lion постоянно демонстрирует типичный лженаучный поход и строит свои "теории" на собственных фантазиях и домыслах. Зато у него есть буйная фантазия.. В теме по битве армян с хорезмийцами у Гарни он умудрился на полном серьёзе "разместить" мифические 200 тыс. кавалерии на поле всего в пару кв. км, построив их квадратом 1000 чел х 200 шеренг. Так что, миллион бойцов на Каталаунских полях для Lion-а нормально - поля то большие ....

Сие вполне укладывается в их традиционную стратегию. Стремительные рейды на второстепенных участках дезориентировали противника и скрывали направление главного удара.

Вы верите в подобные фантазии древних "очевидцев" ? Это ж сколько там было тогда воинов обеих сторон ? Миллион ? Два ? Ещё одна очевидная глупость. "Вырезанные почти до полного истребления" бежали бы в безопасное место, а не стали бы нападать на италийские города.

Так вот , вместо того чтобы рекламировать здесь свой "системный бред" , лучше пополняли бы знания , а не занимались ерундой.

А были ли вообще рейд до Ленчицы ? Можете напомнить что там источники сообщают ?

Iwan Bohun, поляки молодцы, даже дендрологический анализ провели. Автор пишет что деревья, использовавшиеся для восстановления укреплений после погрома, были срублены в 1245, 1246 годах. То есть подтверждают датировку.

Понимаете в чем парадокс .... Китайцы очень даже умели считать, и современные историки , например, доверяют данным средневековых китайских переписей податного населения. ( Правда, считали там не людей, а дворы, но сути это не меняет.) А вот с армиями ну прямо какой-то "атас ! " - почти всегда, если дело касается китайцев, счет идет на сотни тысяч. С одной стороны, подобные армии для 90-миллионного Китая были вполне по силам, с другой - вызывают обоснованный скепсис, так как преувеличения древних авторов - это повсеместное явление.

Неправда. В письме Русудан говорится совершенно другое . Вы намеренно вводите в заблуждение или просто что-то перепутали ?

Уже читаю книгу.. Роман полагает, что в Западный поход выступила 130 тыс. армия, в Польшу и Венгрию вторглось 90-100 тыс. (якобы после взятия Кива ушли тумены Гуюка и Менгу). Считает что битве на Шайо у Батыя было 2\3 армии, т.е. ок 60 тыс. А вот численность венгров по Фоме Сплитскому ( 60 тыс.) он мыслит сильно преувеличенной, хотя все источники в один голос утверждают что у Белы IV воинов было больше чем у Батыя Вообще, книга производит двойственное впечатление . С одной стороны, есть много свежих мыслей и хорошо проработаны китайские источники, с другой - слабоватый критический анализ оных и в некоторых случаях слепое доверие им , особенно что касается чисел. Так, например, он без огдяки берет на веру что под Козельском якобы погибло аж 4 тыс. монголов, или что Менгу при облаве на Бачмана посадил на речные суда 20 тыс. воинов.. Ну и есть ещё ошибки, нестыковки, или спорная интерпретация фактов. ps Было бы интересно пообсуждать книгу , так сказать, в присутствии автора, но он ссылается на занятость и некоторую апатию к форумным дискуссиям.

Я книгу пока не читал. Спорил с ним на сей счет в личке.

Я уже заказал , через неделю будет на руках. Можно будет обсудить спорные моменты. Одним из таких моментов, на мой взгляд, является отрицание Романом возможного тактического деления монгольской конницы на легкую и тяжелую на уровне "сотен" или "тысяч". Кроме того, он полагает что в армии монголов первой пол 13.в было очень мало воинов в доспехах - 10-15 %( в редких случах максимум до 20-30 % ), и что все они сражались в одном строю с бездоспешными. Но, подождём книгу..

"Анализ" ....