zenturion

На досуге просмотрел повторно главу IV "Истории военного искусства" Ганса Дельбрюка .. Все же умный он был мужик и трезво смотрел на цифры , хотя тогда в исторической литературе превалировала "гигантомания" и слепое доверие древним авторам. По сути, он был одним из первых современных военных историков и основывал свой метод на критическом подходе к древним источникам.

Открываю раздел "Военное дело" и вижу что 11 последних тем заканчиваются постами от Lion ... И сразу пропадает интерес заходить на форум ... Сори за оффтоп. Пойду-ка я лучше Евроспорт смотреть..

Хоспиди, спасайся кто может - очередной "разгромщик" объявился ! Администрация поступила правильно [цензура - Стас] ps А терпению админов "Евразики" можно памятник ставить..

Вот-вот... Подобную армию смог собрать лишь Наполеон, будучи на пике своего могущества и мобилизовав ресурсы всей Европы 19 века! Кстати, даже Википедия, которая сильно грешит преувеличениями, называет цифры от 30 до 50 тыс. с каждой стороны.( у разных авторов по-разному). Но для апологетов "системного бреда" даже это не аргумент и спорить тут бесполезно.. Пускай будет 500 тысяч гуннов.

"500 тысяч" - это просто цифра, взятая древними авторами "с потолка", и никаким боком не имеющая отношения к действительности. Аналогично, в армии Бату некоторые европейские хронисты "насчитывали" тоже 500 тыс, а то и 600 тыс . воинов.

На фото Google сверху местность выглядит более плоской , чем есть на самом деле. В реале там сильно пересеченная местность, пригодная для действий конницы лишь на отдельных ровных участках. Именно потому грузино-армянское воинство и засело в этом ущелье, укрепившись на крутом холме ( там перепад высот ок 100-130 м на 500 м подъема !) . И вообще, не понятно что они могли там защищать или какие дороги перекрывать. Похоже, Джала-ад-Дин накануне битвы делал что хотел и полностью хозяйничал в Араратской долине, а в это ущелье пошел лишь чтобы разогнать это "горе-войско", которое даже не смогло удержать господствующую высоту и разбежалось при первой же атаке мусульман, переломав себе ноги и шеи в ущелье .. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"(с)

А это уже пусть Вам ваш лечащий врач объясняет...

Естественно.. Что мусульмане, что грузины были преимущественно конными, а под Азенкуром было много пехоты. ( там даже английские рыцари спешились) Ниже я примерно нарисовал схемку расположения войск. Грузины и их союзники засели на холме ( ширина менее 1 км), а Джалал ад Дин стал внизу в долине, где провел почти сутки в ожидании. Противник не спутился и тогда он сам атаковал вверх по склону. Грузино-армянское воинство фактически не приняв боя трусливо бежало - часть вдоль обрыва ( где срывались и разбивались), а часть убежала и укрылась, емнип, в крепости Герхард ( указана шестиугольником ). Привязка к местности показывает, что с обеих сторон сражалось вряд ли более 30-40 тыс. человек . Больше там просто не поместилось бы.

Во-первых, у разбитого монголами Джалал ад Дина в 1225 г просто не могло быть столько войск. После битвы на р. Инд в ноябре 1221 г. у него оставалось не более 4 тыс. преданных ему всадников. Во-вторых, Джалал ад Дин не был идиотом , для которого 180 рядов в глубину -"нормально" .. При таком построении любая армия превратится в неуправляемое стадо баранов, собранное в загоне и давящее само себя. Вместо занятий бредовыми фантазиями могу порекомендовать изучить схемы реальных сражений, имеющие боле-менее точную привязку к местности ( Креси, Пуатье, Азенкур, Грюнвальд и пр. )и численность войск в них участвовавших. Под Азенкуром, к примеру, на участке 750 м с обеих сторон сражалось всего ок 20 тыс. чел, построенных в несколько линий.

Это , как минимум, десятикратное преувеличение численности . На рельефной фотокарте от Google великолепно видно, что возле Гарни ширина участка местности, удобного для подхода и разворачивания боевых порядков, составляет всего ок 1 км ! Для сравнения : римский легион ( 4500 чел пехоты ! ), развернутый для боя в три линии, занимал по фронту ок 400 м. Таким образом, у Гарни по фронту можно было бы развернуть только два легиона ( 9 тыс.пехоты ). Даже если построение глубоко эшелонировано в две линии, то там нормально поместится максимум 4 легиона (не более 20 тыс. пехотинцев). Здесь и 20 тысячам кавалеристов Джалал ад Дина сложно было бы развернуться и маневрировать , не говоря уже о мифических 180 или 200 тыс. ! ps Надо совсем мозгов не иметь , чтобы на полном серьезе пытаться разместить в этой маленькой долине аж 250 тыс. солдат , да ещё и по большей части кавалеристов ! На Бородинском поле реально сражалось ок 250 тыс, но там размеры поля боя были 6х6 км ( а не 1х2 км ), бой продолжался с 5 утра и до темноты, и основную массу войск составляла пехота.

Раньше считалось, что Русь отстала от Европы на 200 лет из-за монголо-татарского ига. Сейчас эта точка зрения пересмотрена и озвучены прежде всего социально-экономические и географические причины как изначального бурного развития Киевской Руси , так и последующего её кризиса . Власть Орды и периодические военные погромы не были в этих процессах определяющеми факторами, хотя негативную роль и играли. Аналогично , Среднея Азия (почитайте Бартольда и Большакова ) еще до монголов сильно пострадала от усобиц местных султанов, от набегов гузов, от эпидемий, и к 13 в. находилась далеко не в стадии былого расцвета, хотя хорезмшаху Мухамммеду и удалось подмять под себя всех конкурентов. Сравнение абсолютно неуместное и некорректное. Монголы не "страдали" нацизмом и не претендовали на среднеазиатское "жизненное пространство" - кочевникам оно просто не подходило. Удар по среднеазиатским городам был нанесен монголами, конечно, серьезный, но Чингисхан не ставил своей целью уничтожить Ср.Азию и превратить её в пастбища для скота. Он подчинил её своей власти и получал доходы - не было никакого смысла "резать курицу, несущую золотые яйца". Стоит помнить, что государство хорезмшахов в нач. 13 в. представляло собой конгломерат разных народов, объединенных лишь военной силой и религией. Во главе стояла тюркская по происхождению династия, которая опиралась опять же на родственных ей наёмников-тюрок, набранных в северных степях. Местное земледельческое население ( таджики, иранцы и др.) считало их чужими , симпатий не питало, и потому победа Чингисхана во многом воспринималась как замена одной правящей верхушки на другую. Местная знать, как правило, выбирала сторону сильнейшего и с охотой шла служить новой династии, дабы сохранить свою жизнь, положение и богатства. В настоящее время считается, что гораздо более губительные последствия для Ср. Азии имело не само нашествие Чингисхана, а последовавшие через полвека усобицы его наследников, изменения климата, наступление песков и пр.

Удивительное дело, но монгольский погром Средней Азии - это лишь один из факторов её постепенного упадка, причем далеко не самый главный. Масштабы погрома сильно преувеличены хронистами. Например, известно что Бухара, Ургенч и Самарканд и при монголах оставались крупными и многолюдными торгово-ремесленными городами. Причина запустения непосредственно хорезмийского оазиса - изменение русла Амударьи и наступление песков. Второй удар ему нанес Тимур, который выселил население Ургенча в Самарканд, но агония оазиса продолжалась аж до 16 в. А вообще, рекомендую почитать Большакова "Средневеквый город Средней Азии". По его мнению, расцвет Ср. Азии пришелся на 10-11 в, а уже с 12. начался упадок и нашествие монголов в 13 в. лишь послужило катализатором. Тот же Мерв к моменту прихода монголов находился в состоянии упадка после его погрома гузами в сер. 12 в. Короче, не все так просто..

Либо просто "с потолка", либо без критического анализа слепо верят цифрам средневековых авторов. Так, например, армянский средневековый историк Вардан Великий пишет о появлении мусульманских войск у Гандзака в 1225 г : Он и сам то не очень верит в слухи и делает оговорку что так "говорят" , а многие современные типа "историки" в цифру 200 тыс. безоговорочно верят .

Давайте считать.. Можно начать с того, что по данным Джузджани, в Бухаре стоял гарнизон не 30 тыс, а 12 тыс. всадников. А некоторые ( сейчас не вспомню кто) называют цифру всего в 3 тыс. Последняя цифра вполне может относиться к регулярным частям, постоянно расквартированным в Бухаре, которая по размерам и численности населения была сопоставима с Киевом того времени. Киевские князья в лучшие времена тоже могли содержать примерно такую же дружину. Основу хорезмийских войск составяли наёмники-тюрки, которых вербовали по большей части в северных степях. Цифры в 300 тыс. или 400 тыс. всадников выглядят совершенно невероятными - для этого хорезмшаху Мухаммеду потребовалось бы мобилизовать почти все тюркское боеспособное мужское население от Алтая до Волги на севере и от Закавказья до Инда на юге. Да и пастбищ для выпаса такого огромного числа лошадей и верблюдов в Ср.Азии не было - вся плодородная земля в оазизах была занята под поливное земледелие.

Очень часто встречается эта цифра и в серьёзной исторической литературе, и в популярной ( в. т.ч. и в Викпедии) . Но вот только нет серьёзного анализа откуда она взялась .. Похоже, историки просто верят на слово среденевековым хронистам, а те, как известно, были склонны к преувеличниям, когда дело доходило до больших чисел. Непонятно как можно безоглядно этим авторам доверять в оценке численности войск хорезмшаха, если они же приводят явно фантастические цифры убитых горожан в Самарканде, Мерве , Ургенче, Герате после их взятия Чингисханом ? Там счет идет на сотни тысяч убитых горожан, но реалии таковы, что население этих городов было раз в десять меньше числа убитых ! Так, например, по данным арабо-персидских авторов в Ургенче якобы было убито более 1 млн. человек ! Между тем, по оценке Большакова в городе в период его расцвета могло проживать не более 200 тыс. человек. Аналогично по Самарканду - говорится что из якобы 500 тыс. жителей уцелело всего 50 тыс. Но по мнению Большакова, проанализировавшего площадь и плотность городской застройки, в Самарканде проживало всего 100-110 тыс. человек. Вполне возможно, что и сведения по войскам хорезмийцев сильно завышены. Читаем у Нисави: Он говорит что в Бухаре было размещено 30 тыс .всадников. Но население самой Бухары составляло всего 40-50 тыс. человек.(по подсчетам Большакова, ведущего специалиста в этой области) Спрашивается, где разместили кавалерию, по численности равную фактически трем конным армиям С.Буденного ?!! В Самарканде говорится о 40 тыс. всадников .. А кто-нибудь прикидывал сколько места нужно для размещения такого количества солдат , и самое главное, лошадей ? Где их расположили , чем комили на протяжении многих месяцев ? Куда , наконец, убирали десятки тонн конского навоза ? Думаю, здесь есть что обсудить ...

Вообще-то, тумены Джебэ и Субэдея во взятии Хорезма (Ургенча) не участвовали. А Джучи пришел до Отрара вместе с остальными войсками Чингисхна.

По большому счету, особой разницы нет. Ничто не мешало монголам высылать вперед быстрые разведывательно-диверсионные отряды, а остальной армии идти следом. Именно так они обычно и поступали. Неожиданность действий заключалась в другом: 1. Возможность монгольских армий очень долго действовать крупными силами совершенно автономно, не получая пополнений, продовольствия, не налаживая коммуникаций, не устраивая зимних квартир и т.д.(у них "база снабжения" была вынесена вперед - быстро двигайся и грабь ). Для европейцев , чьи большие армии могли собираться лишь на короткий срок, это было совершенно немыслимо, ибо им требовались запасы продовольствия, фуража, большие обозы, зимние квартиры и пр. Во время долгих кампаний в европейских войсках падала дисциплина и мораль, так как многие вассалы-рыцари были обязаны служить своему сеньеру всего 40 дней в году и потом могли просто разойтись, а наёмники и союзники вообще могли "слинять" в любой момент, и т.д. 2. Возможность монголов действовать зимой в самых сложных условиях. Так, в Закавказье грузины и армяне этого не знали и потому проспали нападение Субэдэя и Джэбе зимой 1220\21 г., а венгры решили что зимой 1240\41 монголы не смогут пройти Карпатские перевалы, укрепленные засеками, и тоже проспали вторжение. 3. Отлаженная схема взятия городов руками хашара и прочего "пушечного мяса" + умелое использование мощной осадной техники. В Европе во время войн и фодальных разборок замки и крепости редко брались штурмом ( больше старались взять измором) и потому венгры недальновидно надеялись на свои крепостные стены перед лицом монголов. 4. Феноменальная скорость передвижения монгольских армий и их "проходимость" . Так, например, историки до сих пор понять не могут как Чингисхан в 1220-году неожиданно смог провести свою конную армию через пустыню Каракумы ( 600 км !!! ) и атаковать Бухару и Самарканд с запада (!), отрезав их тем самым от Ургенча и возможной помощи. И часто они приходили "уже завтра", хотя их ждали "не раньше чем через неделю". 5. Немыслимая для европейцев скоординированность действий монгольских отдядов, которые передвигаются отдельно , а для решающей битвы быстро собираются вместе в нужном месте и в нужное время. 6. Великолепно поставленная система разведки, массового террора, запугивания и деморализации противника. Европейцы всерьез верили что монголы ( или "тартары" ) - это выходцы из Тартара ( или ада ) в наказание за грехи, и что у них бесчисленная армия ( не случайно у многих средневековых европейских хронистов, не бывших очевидцами, называются цифры в 500 или 600 тыс. человек). 7,8,9, .... Можно долго продолжать..

Судя по данному отрывку из Рогерия, в качестве "хашара" у монголов были венгры, которых они первыми отправили засыпать городские рвы и которых в сновной массе пребили защитники города. Затем были отправлены рутены (русские), исмаэлиты (!) и куманы ( половцы ). Эти не могли быть просто хашаром, так как пришли вместе с монголами за сотни и тысячи км, а толпа для осадных работ всегда набиралась на месте - так практичнее, быстрее и кормить не нужно. Надо полагать, что из русских, куманов и исмаиэлитов были составлены вооруженные подразделения, которые сражались с венграми. Причем, здесь были могли быть не только насильно мобилизованные, но и добровольно присоединившиеся к монголам. Читаем у Фомы Сплитского: Ещё:

Если это очередная попытка заняться <цензура> национальной темы, то идите в ветки где нацозабоченные занимаются этим уже несколько лет и всё никак кончить не могут. Там без проблем найдете себе компаньонов, а здесь тема про Западный поход 1235-1242 гг. Цезура - моя, в целом поддерживаю предложение не засорять тему унылым скатыванием к лингвофричеству - Стас

Как догадка сойдет, но никаких реальных фактов по племенному составу туменов Субэдэя и Джэбе нет . Упомянутая фраза - "мы с вами одного рода" - могла быть просто домыслом Ибн-аль-Асира, так как он по сложившейся арабо-персидской традиции не искал особых различий между северными кочевыми племенами и считал их родственными.( аналогично и у РАД они все именуются общим словом "тюрки" ) . А могла быть и военной уловкой Субэдэя, основанной на том факте, что древние монголы и кипчаки когда-то входили в состав Тюркского каганата. Вот и всё... А попытки делать далекоидущие выводы без опоры на реальные и доказанные факты ведут к скатыванию в "фольк-хисторию".

Думаю, да.. Но имеющиеся источники очень скупы на этот счет. Непосредственно на Калке как "союзники" монголов упоминаются православные бродники ( вероятно, прототип донского казачества) и половцы, которых монгольские послы в Киеве назвали "нашими пастухами". Субэдэй и Джебэ в этом же походе чуть ранее широко использовали "союзников" - турок Акуша в битве с грузинами, отряды из разного вооруженного "сброда" при захвате Рея - и нет оснований думать, что на Калке было по другому.

Вот, вот... Зачем тащить за тридевять земель огромные массы народа, попутно решая труднейшие задачи со снабжением , квартированием и управлением, если "пушечное мясо" всегда можно набрать прямо на месте ? При помощи этой гениально простой и одновременно дикой тактики немногочисленные монголы и смогли завоевать большую половину известного тогда мира. И никаких "сотен тысяч воинов" им для этого не потребовалось.

Интересный отрывок из "Горестной песни Рогерия". В очередной раз наглядно демонстрирует как монголам удавалось избегать крупных потерь со своей стороны во время осад и штурма городов. Автор был современником и очевидцем . Ниже описание как отряды Кадана брали г.Перг в Венгрии в 1241 г. По сути дела, город был захвачен руками исключительно " рутенов, исмаилитов и команов", а монголы (Тартары) стояли позади них в качестве "заградотряда".. Почти полная аналогия Второй мировой, советского штрафбата и заградотрядов НКВД . "Все новое- это хорошо забытое старое"(с)

Страница Википедии по Дидгорской битве была недавно отредактирована. Численность сельджукских войск на полном серьёзе определена в 400-600 тыс. человек ( !!! ) Доказательства и обоснование данных цифр приведены просто "железобетоннные" ! : И куда только смотрят санитары клиники им. Кащенко ? Убежавшие от них "историки" и "наполеоны" доведут идею создания Вики до полного абсурда . А вот до страницы Википедии про битву под Анкарой "историки из кащенко" пока не добрались . Там цифры ( 85 тыс. турок против 140 тыс. у Тамерлана ) даже если и завышены, то пока более-менее адекватные.

asan-kaygy, Dark_Ambient Камраден, не тратьте своё время на глупости - от юзера под ником Lion уже на всех исторических форумах шарахаются как от прокаженного . А там где его не забанили или пока ещё не игнорируют - на армянском форуме Вардананк и уже здесь на Евразике - он наплодил массу безответных тем, в которых разговаривает исключительно сам с собой. Тут явная "клиника" и бесполезно что-то пытаться доказывать или объяснять с позиций логики . Сори за оффтоп, но просто жалко смотреть как умные люди тратят своё время на этого "историка" и засоряют форум, пытаясь оспаривать очевидный бред.