zenturion

Я вообще веду к тому, что в "смутные времена" всегда было много желающих договориться с врагом и пограбить собственного соседа. Поэтому, неудивительно что монголам удавалось сравнительно небольшими силами при помощи хашара брать крупные города. Кого-то приходилось насильно гнать на стены, а кто-то и по доброй воле шел, если ему обещали дать пограбить.

Jalairtay, АксКерБорж Парни, ветка вообще-то называется "ЖИЗНЬ ЗНАМЕНИТЫХ ЛЮДЕЙ" , а не что там и как звучит на казахском.. Про жизнь и военную карьеру Субэдэя есть чего сказать, или больше чем на глупый флуд вас не хватает ?

Просматривал арабские и персидские источники по монголам в Средней Азиии , и по ходу дела обратил внимание на два интересных, на мой взгляд, обстоятельства. 1. Обычно считается, что "хашар" в монгольском войске - это просто толпа для осадных работ, насильно согнанная под страхом смерти и не имеющая никакой мотивации кроме как выжить любой ценой. Часто после штурма становившийся ненужным "хашар" монголы могли просто перебить. Однако, некоторые отрывки из сочинения Джувейни говорят, что это не совсем так , или не всегда так. Вот, например, из рассказа о взятии Мерва : Налицо коллаборационизм бывшего везира и его стремление возглавить "хашар", который здесь назван "ополчением" , т.е. боевой единицей, а не просто толпой пленных, которых гонят фактически на убой. Читаем далее: Из данного отрывка вполне очевидно, что хашару , состоявшему из халаджи, газнийцев и афганцев , было позволено грабить город и они очень в этом преуспели. Налицо "материальная заинтересованность" . 2. В источниках часто называется численность отдельных небольших монгольских отрядов, действовавших автономно либо в авангарде. Примечательно, что это не 1 000 воинов ( или условно 1 тыс.) , как следовало бы ожидать, исходя из десятичной структуры монгольской армии, а меньшие числа. Читаем у Джувейни о походе монгольского авангарда к Мерву : Читаем у Насави об отряде из состава тумена Тукучара, который патрулировал дороги из Хорасана в Хорезм. Из этих отрывков следует, что тумен Тукучара разделился на отдельные тысячи и при помощи пленных захватывал города Хорасана. Потом ими был получен приказ Чингисхана перехватить царевичей, бежавших из Хорезма. Примечательно, что отряд столкнувшийся с Джалал-ад-Дином , по Насави, насчитывал 700 человек, а не 1 тыс. Это наводит на размышления .... Получается, что монгольские "тысячи" либо на самом деле были меньше и насчитывали по 700-800 человек, либо "недостающие" сотни были в авангарде или выполняли какие-то иные задачи в отрыве от своих "тысяч". Но вообще, это маловероятно , так как авангард при встрече с противником обычно отступал к главным силам.Возможно, "тысячи" были неполными из-за потерь, либо они изначально выступали в неполных составах и лишь номинально назывались "тысячами". Н-дя.... темный лес... Есть и другие примеры, когда монголы действуют в отрыве от основной армии отрядами по 600-700-800 человек .. Так, Ан-Насави описывая события 1230 г. в Азербайджане , сообщает: Снова мы видим авангард в 700 всадников, которые выступают как самостоятельная боевая единица. Как-то не очень вяжется с их стройной десятичной системой .. Не находите ? Если дело здесь не в сакральности числа "семь" для персидских авторов , и действительно в "тысячах" было усредненно по 700 , а не по 1 тыс. воинов, то и тумен мог насчитывать не 10 тыс, а 7 тыс. воинов. В свете вышесказанного может статься, что в туменах Субедея и Джебе лишь номинально числилось по 10 тыс. всадников, а в реале было по 7 тыс.( или даже меньше ) ? И тогда сообщение армянского хронографа 14 в. о якобы 12 тыс. воинов у Субедея и Джебе верно ? По большому счету, 12 тыс. закаленных в боях воинов - это грозная сила во времена Средневековья . Тот же тумен Тукучара в 1220-21 г. разделился и отдельными отрядами по 1 тыс. чел. (условно)при помощи "хашара" спокойно осаждал и брал штурмом крупные города в Хорасане. Не по зубам им оказался лишь главный город Хорасана - Нишапур, который они не смогли взять даже сообща. Однако, стоит вспомнить что Нишапур по размерам был равен Багдаду и , по самым скромным оценкам, имел 200 тыс. населения.

Думаю, не раньше чем рак на горе свиснет..

Все же, Муиз ал Ансаб - довольно поздний источник ( емнип, вторая четверть 15 в ). Я отдаю предпочтение Ан-Насави, Ибн-аль-Асиру и Джувейни, которые были современниками событий. Даже РАД писал на основе их сочининей + использовал не дошедшие до нас монгольские документы из канцелярии Хулагуидов .

asan-kaygy Тут явно смахивает на паранойю - он уже переиначивает на свой лад даже Википедию и пытается это представить как "общепринятую версию" , выделив якобы "цитируемый" текст курсивом, а фразу - "остатки его тумена были слиты с туменами Джебе и Субэдэ "(с) - даже жирным шрифтом. Сравните два отрывка - "цитату" Lion-а и оригинальный текст Википедии. Lion : Википедия : ps Вообще, жаль человека ... Любит историю, "горит" темой, и ему так хочется докопаться до истины, пусть даже в собственных грёзах и фантазиях. А здесь встречает такое "непонимание" ...

Я всегда готов обудить данный вопрос на серьезном уровне, но только с серьезным собеседником (или собеседниками ). Вы к таковым не относитесь. Увы ..

Доигрался я - " Остапа понесло... "(с) Неуправляемый поток сознания - страшная вещь, как селевой поток завалит мусором весь форум..

Не знаю. Тут нужно смотреть в контексте и сверять с другими источниками, где фигурируют похожие названия. И вообще, я читал что в Муизз ал Ансаб довольно много искаженных имен и названий.

Очень на то похоже. Хулагу было жизненно важно прервать все устремления джучидов закрепиться в Закавказье и Ираке и претендовать на часть доходов с этих земель.. Кавказский хребет - естественная граница между регионами и для Хулагу было стратегически грамотно отодвинуть границу с Золотой Ордой именно туда, а не делить доходы с "джучидами" прямо у себя под боком. Столкновение интересов было лишь вопросом времени. Тем более, что сферы интересов и примерные границы "улусов" были согласованы на курултаях в Монголии.

Даже если тумены лишь номинально так назывались и в них было менее 10 тыс. чел, то по-любому получалась колоссальная армия. Багдад был, конечно, огромным средневековым мегаполисом, но для его захвата вполне хватило бы и 70 тыс. воинов. Примерно столько было у Чингисхана , когда он захватил Самарканд, имевший 500 тыс. населения. А Угедей, Чагатай и Джучи с 50 тыс. войском взяли Ургенч с примерно таким же населением, но очень упорно оборонявшимся. Кстати, в Дамаске, чуть позже тоже сдавшемся армии Хулагу , жило всего примерно 40 тыс. жителей.

Ну, в данной статье он лишь приводит мнения других авторов и источников. Кроме того, он пытается доказывать что отряды "джучидов" в армии Хулагу насчитывали более 30 тыс. человек , или не менее половины. В принципе, этим можно согласиться, если корпус Бачу-нойона тоже принадлежал или симпатизировал лагерю "джучидов" и позже подвергся репрессиям во время войны Халагу с Берке наряду с собственно отрядами "джучидов". Согласен. Имеем 2-3 тумена из Монголии + вероятно 1 тумен из владений Чагатая + 3 тумена "джучидов" + 3-4 тумена "тама" у Байджу-Сали . Т.е. всего ок 10-11 туменов, или 100 тыс. чел, если тумены были в полном составе. Кстати, Костюков в этом не уверен и считает их условно-номинальными.

Спасибо. Скачал, прочитал... Хорошая статья и многое расставляет на свои места. По его мнению, Бачу-нойон ( Байджу) был человеком Бату , тоже претендовавшего на Закавказье, что и объясняет деление всей группировки на "новые" (Хулагу) и "старые" войска.( "Дружба дружбой, а табачок - врозь" ) Интересно и его замечание по поводу мусульманина Берке, которого старались сплавить куда подальше, чтобы не мешал в предстоящей войне. Ну и с датами курултая и передвижений войск он основательно разобрался. По прочтению статьи сразу становится ясно, что "царевичи-джучиды" могли двигаться с войсками " из Каракорума" только в фантазиях Лиона . Костюков, как и подобает профи, весьма осторожен с числами и опирается на источники. Примечательно,что он говорит о большей задействованности в мобилизации для похода на Багдад западных улусов империи и напоминает о войне в Китае, куда Менгу повел центрально-монгольские силы. Тем самым, подтверждаются мои слова, сказанные выше, и опровергаются глупости о якобы 150 тыс. только монголов в войске Хулагу.

Вот-вот.. Кроме того, следует учитывать что монголы по большей части брали города руками "хашара", и учиняли резню мирного населения, а не профессионального гарнизона ( которых почти нигде не было). Ту же Мерагу монголы взяли руками самих мусульман и их собственные потери в этом случае были минимальны. Кроме того, практически везде монголы находили "союзников" и ставили их в первых рядах. Отряд тюрок Акуша и бродники на Калке - это лишь те, кто был упомянут средневековыми хронистами и потому мы о них узнали. Несомненно, что были и другие . "Юань Ши" сообщает, что Субедей ещё будучи где-то в Поволжье послал Чингисхану запрос разрешить ему сформировать новые "тысячи" из меркитов, найманов и канглы. Далее... Следует критически относиться с данным средневековых авторов о числе убитых.. Например, в Казвине якобы было убито с обеих сторон 50 тыс. человек.. А данные по числу жителей в Казвине кто-нить искал, сопоставлял.. ? Возможно, это такие же недостоверные данные как якобы более миллиона убитых в Ургенче или в Мерве. Да , Субедей и Джебе по пути захватили и разграбили много городов, но каким образом , сколько там было жителей, и какова была эффективность их сопротивления с военной точки зрения ?

Ссылочку на Костюкова не дадите ? Кстати, интересный момент со всеми этими передвижениями армий.. Хулагу накануне своего прихода в Азербайджан дал приказ Бачу-нойону и его войскам сняться с насиженных мест в Муганской степи и двинуться на Рум . Очевидно, что для вновь прибывающего конного войска требовалась кормовая база в Мугани и он освободил место. Кроме того, вероятно имелись какие-то разногласия по статусу "старого войска", возглавляемого Бачу-нойоном, и поэтому Хулагу спровадил его в поход. Киракос: В очередной раз вижу никому не интересную отсебятину и домыслы. Покажите мне цитату из РАД , где он якобы называет численность армии Хулагу ! Или, по крайней мере, покажите мне тот палец, из которого вы высосали 150 тыс. монгольских воинов. Примерно столько воинов было в монгольской армии Центрального улуса ВСЕГО, и эта армия занималась завоеванием Китая и Кореи. Для Хулагу собирали войска из числа резервистов ( по 2 чел от административного десятка ), и хорошо если смогли набрать 20-30 тысяч. Вместе с отрядами "джучидов" и отрядами из улуса Чагатая они и составили "новую" армию в 70 тыс.человек, о которой говорят Вардан, Магакия и пр.. Форумчане, я думаю, уже давно разобрались у кого тут детсадовские знания, подходы и методы.

"Очевидно" это только в ваших фантазиях.. По-вашему получается что "царевичи-джучиды" со своими войсками по пути от Волги на Багдад сделали "небольшой крюк" до Каракорума ?! Ничего более глупого и придумать нельзя ! Курултай в Каракоруме состоялся ещё в 1251 г ( избрание Менгу великим ханом) и все "царевичи" давно раъехались по своим улусам, где и стали готовиться к походу на Багдад. Мои слова подтверждает Киракос, который сообщает, что "джучиды" со своими войсками пришли с севера через Дербент , а не из Монголии ! Киракос пишет: Вы в очередной раз сели попой в лужу, причем основательно ... Армянский "историк" не знает армянских источников. У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у .. ( секс здесь не при чем - так гудят и смеются дети в садике , когда показывают пальцами на "незнайку" ) Ну конечно ! Выдавать прямой речью отрывки из Википедии и в том же абзаце разбавлять их своими мыслями - это "я нигде не выдавал " ! Может быть, господин "историк" и цитату из РАД приведет, где сей автор якобы называет численность войск Хулагу ?! Вот и посмотрим чего стоят знания армянских историков "новой волны" ... . tmadi Можете меня наказать за резкий тон, но я не могу без юмора и сарказма обсуждать откровенные глупости про якобы полумиллионные монгольские армии .. Если в беседу вступит адекватный и знающий собеседник, то и разговор будет серьезным.. Зуб даю !

В данной цитате господин воинствующий дилетант в очередной раз продемонстрировал свои "знания" . Но при этом не удосужился сверить имена военачальников, перечисленных у Магакиа и проверяемые по РАД. А, между тем, среди командиров 70-тысячной армии перечислены "царевичи", посланные Бату, т.е. вполне очевидно, что это ВСЕ монгольские силы, собранные в "инджу" Хулагу со всей империи и прибывшие на завоевание Багдада. ( кроме корпуса Чормахана , находившегося в Азербайджане ещё с 1230-х годов) Этот кусок добросовестно скопирован в Википедии и позорно выдан за собственные мысли .У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у... Ну конечно ! Данные Магакиа , Вардана и Киракоса, которые были современниками событий, - это "необосновано", а вот собственные высованные из пальца "откровения" о якобы 300-тысячной армии Хулагу под Багдадом - это "истина в последней инстанции" ! Попытка считать тумены по любым упоминаемым именам военачальников - это глупость 30-летней давности, которая встречается и у В.Каргалова. От подобного подхода в современной историографии давно отказались. Что касается Шаджарат аль-атрак, то данные о 120 тыс. в армии Хулагу не сильно противоречат другим источникам. Вполне можно допустить, что вместе с тама-корпусом Чормахана и отрядами закавказских "союзников" Хулагу смог бы собрать такаю армию. Как говорила моя бабушка, "чья бы мычала.. "

Высосано из пальца .. По данным Магакии вместе с Хулагу в Иран прибыло всего 7 туменов, т.е. максимум 70 тыс .( если считать что они были в полном составе и 1 тумен = 10 тыс.воинов ) Такие же цифры приводит Му‛ин ад-Дин Натанзи. Даже вместе с 30-тысячным корпусом Чормахана, который теперь возглавлял Бала-нойон, армия Хулагу насчитывала вряд ли более 100 тыс. человек. Эта цифра косвенно подтверждается Киракосом и Варданом, которые сообщает что в монгольском авангарде Китбуги, позже разбитом мамелюками, было всего до 20 тыс воинов вместе с грузинскими "союзниками". А Магакиа дополняет, что Китбуге выделили по 2 из 10 воинов от всей армии Хулагу , т.е. цифры вполне кореллируются - 20 тыс. из 100 тыс. Некоторые историки считают что "тумены" в реальности насчитывали примерно по 6-7 тыс.человек , и ,соответственно, во всей армии Хулагу числят не более 70 тыс. А Китбуга имел примерно 12-15 тыс. Опять фантазии..Смбат Спарапет сообщает что "союзные" монголам контингенты были весьма скромными. Тот же Китбуга у киликийского царя Гетума потребовал всего 500 чел.

В научно-популярной литературе часто называется различное число побед Субэдэя в сражениях - 60, 68, 73 ( или около того ). Интересно, а откуда у этих цифр "ноги растут" ? Есть ли источник или серьезное историческое исследование , автор которого действительно считал сражения, в которых принимал участие или командовал Субэдэй ? Может кто ссылку даст ?

Это почему Кулькан - "байстрюк" ? Он был полноправным "чингизидом", получившим в удел ,по разным данным, 4-5 тысяч семей. Его мать - меркитка Хулан - была единственной женой , сопровождавшей Чингисхана во время похода на хорезмшаха, а её брат ведал его личной охраной. После смерти Кулькана его "улус" достался наследникам и позже откочевал в Среднюю Азию.

Сапунов пишет: Я не поленился и посмотрел материалы археологических раскопок в Чернигове. http://archeology.narod.ru/book6.htm Вот что удалось найти: Как я и думал, широкомасштабных раскопок там не проводилось и никаких "тысяч костяков со следами себельных ударов" не находили . В разных местах на раскопах или в шурфах обнаружены лишь следы пожара, который археологи осторожно связывают с монголо-татарским нашествием . Там-сям находят отдельные захоронения или некрополи 10-12-13 веков, но это обычные захоронения, часто курганные. Поэтому, Сапунов для меня пока остается дилетантом и треплом, весьма далеким от серьёзной исторической науки .

Никаких оскорблений , я просто называю вещи своими именами.. Ваш "комплексный метод" и ваши полумиллионные армии монголов уже на всех форумах назвали чушью, а Вы все не унимаетесь. Радуйтесь что здесь многие ещё пытаются с Вами что-то обсуждать - серьезные историки все Ваши "откровения" просто сходу подняли бы на смех и вообще посчитали бы ниже своего достоинства их обсуждать или критиковать.. Увы .. Вы вступаете в спор даже элементарно не поняв смысла моего высказывания! О чем тогда с Вами вообще можно разговаривать ?

Почитал.. Согласан с Вами. Этот Сапунов - такой же дилетант в методологии исторического исследования как и Lion . Бла-бла-бла .. и ни одной ссылки. Он пишет: Я на 99 % уверен, что в реальности никаких "тысяч костяков погибших со следами сабельных ударов" там не было найдено . Хоть убей, я и близко не помню такого в материалах раскопок по Чернигову. И дело не в том, что побоища не было, а в том таких масштабных раскопок там не проводилось. Или я не прав? Может кто ссылку даст ? Почитал. Ничего нового и интересного . Тянет на дипломный проект выпускника истфака и не более того.

Спасибо за приятные слова. Но давйте не будем обсуждать меня, а вернемся к теме ( если это кому-то интересно.)

Когда я пришел на этот форум, то вовсе не думал, что ЛЮБОЕ обсуждение здесь неизбежно скатыватся на разборки "тюрки-монголы" и доводит до абсурда любую ветку. Поэтому, как-нить без меня...