zenturion

Ну варианов здесь может быть несколько: 1. Гравюры могут быть более позднего периода и изображть воинов уже на местных или скрещенных породах лошадей 2. Авторы не сильно стремились передать сходство лошадей и потому там кони получились с более длинными шеями и тонкими ногами 3. Монголы в Персии ( государсво Ильханов) вполне могли использовать местных или трофейных лошадей .. Но общая черта , объединяющая лошадей на разных картинках, это их сравнительно небольшой рост. Там НЕТ изображений каких-то крупных и мощных коней под стать европейским рыцарским тяжеловозам . ps Кстати, существуют и другие изображения монгольских коней ( китайские, например ). Поищите если не лень.

Ну многим из здешней публики хоть кувалдой из фактов по лбу стучи, но по-любому не достучишься.. Я не удивляюсь.. Некоторые вон верят, что воины Чингисхана ездили на каких-то лошадях-богатырях и приводят в доказательство какие-то нефритовые статуи "чудо-коня" китайских императоров. ( При этом забывая что статуи воинов там тоже по 2 м ростом ) Что касается лошади Пржевальского, то это самостоятельная порода, но их в природе почти не осталось. Вот о монгольской породе: А теперь сравните со средневековым изображением монгольского воина на коне: Близнецы-братья !

Не хочу поднимать здесь реально больную тему ( ) про "тюркскость" или "монгольскоcть" воинства Чингисхана, но пять копеек вставлю... Сделаю сие по причине того, что в цитатах из венгерских источников, которые я накидал выше в данной ветке , есть несколько весьма примечательных моментов. Во-первых, говоря о "татарах" Бату, они описывают типично монголоидную внешность ( раскосые глаза, расплющенные носы, выдающиеся скулы и т.д.) Можете олистнуть и убедиться сами. Во-вторых, венгры отмечают что ЯЗЫК ИХ НЕИЗВЕСТЕН И НЕПОНЯТЕН ни одному из соседних народов. Между тем, венгры активно контактировали с половцами и прочими тюрками, и будь "татары" тюркоязычными, то сей факт был бы отмечен. В-третьих, о незнакомости и непонятности языка "татар" писали русские после Калки, и армяне после набега Субедея и Джебе на Кавказ в 1220-1223 г. И те и другие активно контактировали с половцами ( русские князья даже женились на половчанках), а в Закавказье издавна тоже жила масса тюрок и многие армяне знали их язык. Но язык "татар" им был НЕПОНЯТЕН и НЕЗНАКОМ вообще. Это факт против которого не попрёшь, и игнорировать его нельзя. В-третих, арямянин Киракос Гандзакеци, побывавший в монгольском плену в 1240-х, привел целый список слов из их языка и перевод. Практически все слова ( несколько десятков) там монгольские, а похожих на тюрские очень мало . Короче, факты - упрямая вещь.. Все разговоры о якобы "тюркоязычности" монголов Чингисхана - попытка перетягивания "одеяла" на себя отдельными нац.озабоченными личностями. С другой стороны, современные халха-монголы не являются ан 100% прямыми потомками монголов времен Чингисхана. Здесь примерно такая же связь как между древними русичами и современными русскими. Этногенез - штука сложная, и нельзя подходить примитивно, как поступают многие. Однако, не будем оффтопить.. Здрасьте вам...! Лошадь Пржевальского - это другая порода ! "Монголка", о которой говорим, - это потомок тарпана. Кстати, порода эта не однородна и имеет отличия в зависимости от региона. Второй момент - современные монгольские лошади во многом есть продукт современного коневодства и малость отличаются от древних. Хотя отличия эти гораздо меньше, чем в Европе , где путем селекции вывели массу разных крупных и тяжелых коней, которых в 13-14 в. вообще не существовало .

Аллид Вместо того чтобы фантазировать, почитайте например эту работу: Горелик М. В. Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск: Наука, 1987. Венгры про внешность и рост монголов: Вот я про то... Вы исписали своими фантазиями уже массу страниц, но не привели НИ ОДНОЙ ссылки.. ps Короче, с Вами всё ясно ... Учите матчасть , а потом поговорим...

Разницы между 13 и 15 в. нет никакой, акселерация началась гораздо позже. Вы в курсе какого роста был Наполеон ? Вы видели платья фрейлин 18-19 вв. , у которых рост 140 и талия 35 см ? Монголы 13 в. были лишь немного ниже европейцев - я же приводил свидетельства европейцев ... ( у вас получается что "читаю книгу, а вижу ..."(с) ? ) Кстати, Вы ещё раз продемонстрировали свое неумение работать с источником и невнимательность : китайский путешественник пишет что 155-160 см - "это самые высокие из них"(с) Повторяю - Вы можете фантазировать что угодно, но есть археологичесике находки и реконструкции монгольского тяжелого доспеха . Его вес ровно такой как я написал - 8-10 кг, или до 16 кг в самом тяжелом и массивном испонении до колен. Но в основном монголы использовали более легкий кожаный доспех весом всего в 4-6 кг. Конское седло, сбруя и тяжелый доспех весили в пределах 15- max 20 кг. gure А-а... Вот оно откуда, оказывается , ветер дует... А я то, наивный славянин, тута распинаюсь, под ногами путаюсь и мешаю продвигать сию " глубоко научную идею" ....

tal-ad-din Про донскую породу : http://www.equestrian.ru/breeds/1342 Аллид Зравая мысль.. Но любой, кто владеет источниками, опять легко здесь положит на лопатки любую вашу теорию о "тяжелых" монгольских воинах . Из сочинения китайца Сюй Тина (13 в ) Из "Мэн-да Бэй-лу" А теперь , парни, включаем соображалку... Сколько весит молодой мужчина ростом 155-160 см , а ? Ответ - примерно 45-55 кг . Монгольский тяжелый доспех - хуяг ( это не ругательство ) - размером на такого воина весил 8-10 кг ( максимум до16 кг в версии до колен ). Добавьте сюда меч, щит, шлем, лук, колчан ... И получите всего максимум 16 - 22 кг , или 60-80 кг для полностью экипированного воина . Вместе с седлом , сбруей (max 4 кг) и конским доспехом из кожи( максимум ок 10 кг) , получится 75-95 кг, а в среднем что-то ок 80-90 кг. Современная "монголка" без проблем идет под всадником такого веса и даже больше ( до 120 кг ) . АРГУМЕНТОВ я еще здесь не видел. Были только фантазии людей, которые понятия не имеют что такое источник и как с ним работать.. И без обид.. Ничего личного - я просто констатирую факт.

tal-ad-din Аллид Ну, для вас , по-детски верящих в сказки "альтернативщиков", может и "неубедительно". Общеизвестно, что "Сон разума породжает чудовищ" (с) Можете верить во что угодно, и никто вас здесь переубеждать не обирается . Для людей, способных мыслить логически и анализировать источники, свидетельства венгерских очевидцев ( в один голос говорящих о низкорослости монгольских лошадей ) - вполне убедительное доказательство. Ну а вы уж смотрите сами... Пробуйте сотворить очередную "сенсацию" на пустом месте.. Флаг в руки ! А чего ради ? Вас убеждать ? Гы.. Дык не вижу здесь людей, способных к критическому анализу источников. Накидал прямых свидетельств, а им , видите ли, "неубедительно" ... Смотреть на верхнюю персидскую миниатюру и не увидеть в изображенной лошади древнего монгольского тарпана может только слепой..

Аллид tal-ad-din Друзья, все ваши сомнения выеденного яйца не стоят , а любая теория что монголы воевали на каких-то "других" лошадях ( якобы крупных и мощных ) лопнет как мыльный пузырь под напором фактов. Хорошо. Коли вы сами ничего найти не можете, то я приведу факты. Но это лишь для того, чтобы показать несостоятельность теорий разного рода "альтернативщико", работами которых вы столь увлечены. Во-первых, посмотрите на китайские и персидские миниатюры , изображающие воинов Чингихана на лошадях. Там типичные "монголки", а не какие-то мифические богатырские кони, которых рисует ваше воображение. Китайцы и персы были жертвами и очевидцами нашествия. Рисовали то что видели . Прежде всего обратите внимание на соотношение роста воинов и лошадей.. Теперь обратимся к сообщениям европейских хронистов 13 в, многие из которых тоже были очевидцами ( послы, путешественники, люди попадавшие в монгольский плен и пр. ) Итак.. Что мы имеем ? - лошади "небольшие" или "малорослые"(с) - очень выносливые , могут преодолевать больше расстояния - неприхотливые и всеядные, питаются даже корой, листьями, кореньями и соломой , корма требуют очень мало - очень послушные ( флегматичный норов ) - " по скалам и камням передвигаются без подков как горные козы"(с) - могут добывать корм зимой из-по снега А теперь напрягите собственный ум, или спросите у специалистов по коневодству какая другая лошадь кроме "монголки" подходит под это описание и изображения ? Включите , наконец, логику - может ли крупная лошадь довольствоваться "небольшим количеством корма"(с) ? ps Вам достаточно, или привести ещё цитаты из китайских хроник про коневодство у монголов во времена Чингисхана ?

Вы не понимате одной простой вещи ... Лошадиная порода не является чем-то замкнутым, постоянным и неизменным. Современная лошадь монгольской породы - это лишь наиболее близкий потомок той древней породы, на которой ездили воины Чингисхана, и которая в свою очередь брала начало от древнего тарпана. И глупо ставить вопрос почему её другие "народы не переняли " . Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ? В курсе что в 14-15 в. на Русь активно завозили лошадей "ногайской" породы ? Вы в курсе что это за порода и откуда она взялась ? В курсе каким южнорусским породам она является общим предком ? Нет ? Ну тогда ещё раз посветую почитать материалы по коневодству, а не фантазировать.. Похоже вы путаете лошадь с архаром. Кстати, средневековые монголы ковали лошадей если была необходимость. ps И зачем непонятно для чего постить огромные куски текста из сочинений Гумилева ? Учитесь аргументировать свои мысли кратко и понятно.

Это правильный подход. Ясность во что ? Я не собираюсь комментировать или опровергать всякий бред , где-то там кем-то вычитанный..

В нете сейчас просто засилье всякого бреда от "новохроноложцев" и им подобных. Чтобы вопреки фактам кричать - "Такого не могло быть ! Не верю ! " - много ума не надо. А их примитивные выводы - есть либо следствие аналогичного уровня знаний , либо провокация с целью извлечь материальную выгоду за счет обывателя. Ничего общего с реальностью и исторической наукой сие не имеет. Замечание верное, но бесполезное. Глупость и безосновательность сомнений , где-то там вычитанных вами, и без коневодов вполне очевидна . Если монгольские лошади якобы " такую тяжесть не могут потянуть", то получается что войска Чингисхана воевали либо пешими, либо вообще вся история монгольской империи 13 в. - позднейшая "мистификация" . Лично мне здесь совершенно очевидно откуда "ветер дует" , равно как очевидна и убогость подобных попыток сотворить "сенсацию" на пустом месте. зы Откройте любой серьёзный сайт по конводству и прочитайте об особенностях лошадей монгольской породы . Думаю, всякие глупые сомнения сразу покинут вашу голову.

Ну мне то как раз всё понятно. А вот Вам было бы неплохо почитать хорошую литературу по войнам Чингисхана и военному делу у монголов 13 в., чтобы не задавать абсолютно ненужные и пустые вопросы в попытке замутить какую-то непонятную "бурю в стакане" .

Вот именно что НЕ ВСТУПАЛИ ! И в битве с грузинами в долине р.Хунан и с русскими на Калке монголы заманили их притворным отступлением в засаду , а потом атаковали разрозеннего противника. Причем, в авангарде у монголов для первого удара и ложного отступления стояли отряды "союзников" ( тюрки Акуша и пр.) Ну, вы можете фантазировать все что угодно, но есть примеры реальных битв,которые весьма далеки от ваших фантазий . Монголам было достаточно заставить противника устать, нарушить строй, потерять взаимодействие и управление, и тогда они смело атаковали плотной лавой тяжелой конницы. Эдакая "последняя точка" в разгроме противника.. Только в ваших личных фантазиях, или в головах отдельных рыцарей или самураев. Монголы всегда действовали и атаковали СООБЩА, и правило "двое дерутся-третий не мешает" в битве никогда не использовали. Продолжительность жизни в Средневековье была очень небольшой, воины редко доживали до 30 лет и попросту не успевали растолстеть c возрастом. А у монголов в войска призывалась вообще молодежь с 16 лет. Вы в армии служили ? Много там видели толстяков ? Откройте толковую литературу по рыцарскому вооружению и посмотрите каким оно было в пер. пол 13 в. И не стоит вообще напирать на рыцарей, ибо их в европейских армиях было сравнительно мало по отношению к общей численности войск . Они "рулили" в небольших феодальных междусобойчиках,( где пару сот идут на пару сот ), но при столкновении с массовой конной армией монголов рыцари "погоды не делали "

Вот как раз сходу в сабельно-копейный бой монголы и не вступали. Бой завязывали стрелки и обманным отступлением заманивали под удар из засады. Кроме того, монголы очень часто использовали в авангарде отряды из покоренных народов, которые шли в качестве "пушечного мяса", т.е. ими вполне могли пожертвовать , подставив под мощную контратаку противника. А сами либо ждали когда строй противника во время преследования нарушится и тогда атакавали лучшими и свежими силами, либо обходили с флангов и тыла. Все это можно увидеть на примере конкретных битв . Во-первых, я так подозреваю , что для своей тяжелой конницы монголы отбирали наиболее мощных лошадей ( благо выбор у них был ), которые мало уступали по силе европейским конягам. Тут надо бы посмотреть китайские источники по коневодству у монголов.Во-вторых, отряды тяжелой конницы у монголов никогда не стояли в авангарде и не использовались для "заманух". Они спокойно ждали своего часа позади боевых линий и атаковали уже обессиленного и растроенного противника. Думаю, разница между древними монголами и европейцами была примерно такая же как сейчас между этими современными народами. Монголы - далеко не пигмеи , они гораздо крупнее вьетнамцев или южных китайцев.Но Вы похоже не понимаете одного ключевого моента... А именно того, что монгольская армия была сильна прежде всего своей СТРАТЕГИЕЙ, ТАКТИКОЙ, ОГРАНИЗАЦИЕЙ и ДИСЦИПЛИНОЙ. Физические показатели здесь отступают на второй план и по сути ничего не решают. Ничего супертяжелого там не было, тем более у основной массы монголов. Молодой мужчина ростом в 160-165 см весит примерно 55-60 кг. Кольчуга ,подоспешник, шлем, лук, стрелы, меч и щит потянут не более чем на 20-25 кг. Итого, 75-85 кг. Более тяжелые рыцарские доспехи ( до 50 кг) появились гораздо позднее и использовались в основном на турнирах . И тогда же были выведены специальные породы лошадей-тяжеловозов.

Естествено, что более крупная длинноногая скаковая лошадь была быстрее . Но важно понимать, что бой - это не скачки с линии старта . У него своя логика и задачи . Монгольский авангард мог начинать вести навесной огонь по противнику с 200-300 м , и если противник бросался в атаку, то даже не более быстых лошадях догнать противника и покрыть фору в 200-300 м он мог лишь примерно через 2-3 км . А это уже отрыв от основ,ных сил ( обычно пехоты ), окружение и гарантированное уничтожение превосходящими силами противника. Вот в чем дело. Что касается стрельбы по рыцарям 13 в. то следует учитывать что их лошади вообще редко имели защитное снаряжение и были вполне уязвимы для стрел. Кстати, лошади тяжелой монгольской кавалерии были одоспешены гораздо больше. Второй момент - не стоит считать что разница в росте "монголок" и европейских коней была уж очень существенной. В средневековой Европе и люди и кони тогда были мельче современных . В типичные доспехи средневекового рыцаря сейчас влезть могут только подростки ростом 150-165 см. Еще один момент ... Бой - это прежде всего сражение нервов. Монголы , имевшие за счет мобольности инициативу на поле боя, были большими мастерами обращать противника в бегство даже не вступив с ним в рукопашную.

Элементарно... Такая схема вполне укладывается в стандартную монгольскую тактику. Если противник удерживает хорошую позицию, то вперед высылаются отряды, которые притворным бегство его выманивают. Такой прием срабатывал практически ВСЕГДА. А если не срабатывал, то монголы блокировали противника( как на Калке) и хитростью заставляли сдаться, либо устраивали "корридор" для отсупления ( как на Шайо ), а потом нападали и исребляли на марше.

Ошибочное мнение. Боевой рыцарский конь редко на марше шел под всадником - его силы берегли для боя и вели оруженосцы. И мощные кони-тяжеловесы, как правило, не обладают запасом выносливости. Их сил вполне хватало для рыцарской атаки и непродолжительного боя, но не для преследования легкой кавалерии монголов, которая могла кружить и обстреливать часами.

Монгольская лошадь отличается прежде всего своей выносливостью, неприхотливостью и способностью к дрессуре. Это её основное преимущество перед европейскими лошадьми. Монголы вертели ими как хотели только при помощи ног и переноса центра тяжести ( руки заняты луком), причем за годы совместных длительных походов большими массами, охот, битв т т.д. лошади были отлично подготовлены действовать в "коллективе". Т.е., своими действиями напоминали стаю птиц - синхронные повороты, развороты и т.д. Современники описывают, что запасные табуны даже не нужно было гнать и направлять - они сами как собаки бежали за вожаком. С табуном в 400-500 голов управлялось всего 2-3 табунщика ! Рыцарский же конь - это "индивидуальный инструмент" и , так же как и его хозяин, он мало приспособлен для действий большими массами. А быстрые и согласованные действия на поле боя - это залог успеха, и монголы великолепно этим пользовались. Вот в чем принципиальная разница. Что касается скорости передвижения, то монголы обычно спокойно покрывали расстояние до 80 км в день, а при необходимости и до 150 км. Здесь влияла как выносливость "монголок", так и то, что у каждого воина было несколько лошадей и он их менял на марше. В Венгрии в 1241 г монголы были прошли 450 км за трое суток и "свалились противнику как снег на голову". Подобные марши совершали тумены Субедея и Джебе в Иране в 1220 г. Что касается боя, то монголы не вступали в рукопашную, пока не изматывали противника и не ослабляли его лошадей стрелами. Мощная рыцарская атака обычно не достигала цели - авангарды монголов просто разлетались в стороны как стая воробьев перед коршуном, изматывали и заманивали под удар свежих сил. Что касается монгольских луков, то они были очень мощными и тугими, а сами воины - с сильно развитыми руками и плечевым поясом. Армянские хронисты-современники отметили этот факт и называли монголов "народом стрелков" .Для разных целей были разные наконечники. Но не стоит здесь в спорах увлекаться дальностью стрельбы - не это главное. Сила монголов - в МАССИРОВАННОЙ стрельбе, когда атакующие шли волнами, сменяющими друг друга. Битва с венграми на Шайо в 1241 г. была выиграна именно такими атаками на вражеский лагерь - до рукопашной дело даже не дошло.. Монголы устроили корридор для бегства, а потом два дня преследовали и уничтожили почти всю армию. Вот и все..

Ничего подобного.. Русские вплоть до сер 14 в. почти не использовали степных коней. Боевой конь дружинника был крупным, но не очень быстрым. Тактика конного боя строилась на "сшибке" с противником и обмене ударам стоя на месте, т.е. мощь и сила лошади была важнее маневренности. Противники часто по несколько раз проезжали сквозь строй противника, попутно разворачиваясь , и продолжали рубку пока не "пали стяги". И лишь к сер 14 в. русские дружины перешли на маневренный бой как у степняков и начали специально закупать лошадей "ногайской породы" . Что касается монголов, то они ходили в походы и сражались на своих "монголках" - это отмечено хронистами. Трофейные лошади больше использовались для "технических нужд", были в обозе, или шли на мясо. Для того чтобы подготовить и надрессировать лошадь для того виртуозного маневренного конного боя, который демонстрировали монголы, нужны годы. Нельзя вот так просто сесь на любую лошадь и идти в бой. Вопрос с численностью очень запутан и осложнен отсутсвием достоверных чисел. При Шайо венгров было дейсвительно больше чем монголов - об это гворит и РАД и венгерские хронисты ( называются цифры в 60 и 65 тыс. венгерско-хорватского войска, что было "вдвое больше войска монгольского"(с) ) По Легнице приводятся преувеличенные цифры - якобы 30 -40 тыс. только погибших христиан, о потерях монголов неизвестно.. Мы можем лишь предполагать, истину наверняка установить не удастся. Но общая тенденция средневековых хронистов - это многократное преувеличение как сил сторон, так и потерь.

Что меня раздражает на этом форуме, так это постоянные "тюркско-монгольские" разборки, мгновенно превращающие любую тему во флуд с перетягиванием "одеяла" на себя.. Неужели желание погреться в лучах славы Чингисхана и его древних монголов затмевает все остальное ? Что-то внятное и интересное по теме могут написать лишь единицы.

Третий - это темник Тукучар . О действительно не дошел до Кавказа, но возможно что и цель такая ему не ставилась. Есть даннные что нарушение приказа не грабить области Хан-мелика, изъявившего покорность, Чингис-хан разжаловал его в рядовые, а потом Тукучар был убит во время штурма Нишабура. По версии РАД-а Тукучар сразу был убит в стычке с афганскими горцами, когда шел по следу Мухаммеда. Но мы здесь пытаемся выяснить когда умер или был убит Джэбэ-нойон . Как-то странно он исчез со страниц древних хроник.

А тот ли это самый Джэбэ-нойон ? И вообще , не ошибается ли автор "Сокровенного сказания", так как события 1220-30-х годов он описывает довольно туманно и сбивчиво ? ( Старческий склероз, вероятно... ) Дело в том что РАД в своем "Сборнике летописей" сообщает что во время похода Угедея на Китай в авангарде войск шел его брат Толуй . Джэбэ-нойона он вообще не упоминает.. Кроме того, в "ПАМЯТКЕ об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана", где подробно расписаны почти все военачальники начиная с тысячников, Джэбэ-нойон тоже не упоминается ( насколько я помню). Предположительно, последний раздел войск ( отображенный в "Памятке" ) Чингисхан проводил на курилтае в 1225 году, после возвращения из Средней Азии.. Странно что военачальник такого калибра как Джэбэ там не упоминается... Может и правда умер или был убит к тому времени ?

А когда умер Джебе ? У Вас есть данные источников ? А то некоторые авторы даже пишут что он якобы погиб в Волжской Булгарии в 1224 г . ps Правильно - ХРАПАЧЕВСКИЙ . Кстати, вторую "а" съедают практически все.

Интересно откуда Рустан Рахманалиев взял информацию что "Джэбэ заболел и умер"(с) в районе Каспия ? Я в источниках никаких конкретных данных на этот счет не встречал.. Полагаю, что и данные о численности русско-половецких сил он привел на основании каких-то свои рассчетов.

И откуда такие данные , особенно по русско-кипчакской рати ? Это ваше личное мнение ?