zenturion

Глупости... Орда никогда не защищала Русь от внешней угрозы с запада, а сама угроза со стороны ливонцев и тевтонов сильно преувеличена отдельными авторами. Великое Княжество Литовское (очень небольшое в 13 в.) , никогда не бывшее в зависимости от Орды, вполне успешно противостояло тевтонской угрозе, а в 15 в. вместе с Польшей подписало Ордену "смертный приговор".

Вы невнимательно читаете - я не проводил аналогии между Чингисханом и Гитлером. ( перечитайте мой пост ещё раз ) И ваше сравнение со Сталиным или Рузвельтом тоже некорректно. Здесь важна СУТЬ САМОЙ ИМПЕРИИ и то, как она была создана.

По подсчетам историков, только в Китае в 13 в. за время войн с монголами погибло более 30 млн. человек. Понятно, что с современными мерками нельзя подходить к Средневековью, но сути это не меняет - Чингисхан создал военно-полицейское государство, основной целью которого было подчинение, террор и грабёж соседних народов, которого прежде ещё не видела история. Внешняя экспансия его империи фактически ничем не была ограничена и имела целью установление мирового господства ( в чем напоминает гитлеровскую Германию ). И это ненормально, это есть ЗЛО для человечества, как ни крути..

Лиши жизни одного человека .. и ты - убийца , убей миллионы... и ты - "великий"....

Ар_, я то конечно почитаю, но вы тоже можете углубить свои знания ЗДЕСЬ Стас Да фиг его знает, чем.. Я нормально разговариваю, а в ответ какое-то паяцничество.. Я тут на форуме "без году неделя" и что называется, вежливо постучался и ещё зайти не успел, а всякие клоуны с порога уже плеваться началали.. И вообще, складывается впечатление, что на форуме отдельным товаристчам с ущемленным национальным самосознанием больше нечем заниматься как выяснять у кого предок был круче, на каком языке говорил и т.д. Цирк, да и только... banned for 10 days

Не валяйте дурака.. Пжалста, выразите свою саркастическую мысль более внятно и понятно... Где у Киракоса в тексте применительно к "татарам" есть " отец - ата" ? Ссылку или цитату, плиз.. еще одно такое сообщение и я закрою ваш аккаунт

Не понял... У обсуждаемого Киракоса Гандзакеци в тексте только один вариант звучания слова "отец" на "татарском" (читай, древнемонгольском) языке. Вы ничего не путаете ?

Нет ничего удивительного что слова приходилось уточнять , так как записаны они были на староармянском языке и армянским алфавитом. Мало того, что при транскрибировании чужого языка сложно передать все нюансы его звучания, так потом ещё и при переводе на русский вполне возможны искажения. Но , по сути, это ничего не меняет , так как речь идет лишь о возможных искажениях в древнемонгольских словах , а не о замене на них тюркских.. И если Вы читали Предисловие к "Краткой истории" Гандзакеци, то должны были обратить внимание вот это: Вы всерьез полагаете что человек, знавший помимо армянского языка персидский, турецкий и арабский языки, не смог бы разобрать тюркское наречие и вместо этого написал "Язык их дик и непонятен нам"(с) ? Ну-ну... Хотите доказать иное ? Доказать что был "подлог" ? Слушаем...

Думаю, бесполезно задавать вопросы человеку, который полностью "на своей волне" и никак не реагирует на вопросы и просьбы других. Строчит как пулемет "максим" - "враг не пройдет ! монголы - это тюрки! " ps меня предупреждали , не поверил и ... зря такой большой пост выше написал..

Эт верно.. Если с каждым встречным ТРОЛЛЕМ вступать в перепалку, то времени на общение с нормальными людьми не останется. Вернусь к теме.. Интересует аргументированное мнение относительно возможной численности русского войска на Калке. С монгольким корпусом Субедея-Джебе все более-менее понятно - 20 - 25 тыс. воинов ( вместе с бродниками и прочими "союзниками") , а вот с их противником - полная "непонятка" . Самые большие цифры по русско-половецкой армии называет "Хроника Ливонии" и Татищев в своей "Истории.." "Хроника Ливонии" : В. Татищев : Считается что Татищев пользовался летописями, не дошедшими до наших дней. Его столь точные цифры ( 89 950 !!! ) вызывают недоумение и сомнения где он мог их взять.. В летописях из ПСРЛ есть только отрывочные указания на численность русско-половецкого войска - якобы 10 тыс. погибших только киевлян, 2000 лодей у галицкой пехоты (приплывшей по Днестру- Черному морю- Днепру), что назад вернулась только 1\10 часть и пр. Л.Н. Гумилев числил в русско-половецком войске 80 тыс. чел. Многие современные исследователи считают эту и другие похожие цифры выдумкой. По их мнению, русских вместе с половцами было примерно столько же сколько и монголов. Аргументируют тем, что в такой дальний поход могли выступить якобы только князья с конными дружинами ( у каждого по нескольких сотен дружинников ). А здесь каковы мнения тех, кто интересуется данным вопросом и темой ?

Акскл Да... энергии вам не занимать.... Но тюркское влияние на древнемонгольские племена ( и наоборот) никто не оспаривает, особенно относительно кераитов или найманов. Но это ничего и не доказывает, как почти и все ваши примеры . Уже давно известно, что Рашид-ад-Дин по "Тюрками" имел ввиду ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ Великой степи без деления по этническому признаку. Почитайте комментарии специалистов к его "Сборнику летописей". Ничего удивительного.. В улусах Джучи, Чагатая (и др.) воины, пришедшие на завоеванные территории, женились на местных девушках из тюркских племен и их дети, естественно, могли легко усвоить два языка.. Феномен быстрого ( за одно-два поколения) отюречивания монгольских завоевателей на тюркских территориях уже давно объяснен историками. Поэтому, например, сведения что у князя Ярослава в Монголии переводчиком был воин Темир родом , емнип, из кипчаков ( и аналогичные другие случаи), ничего не доказыват. Монгольский язык он мог выучить за время службы в армии , его отец мог быть монголом ( или и то и другое). И Вы предпочли замолчать данные Киракоса Гандзакеци... Возразить нечего ? Давайте не будем хвататься за всё и сразу - можно разобрать один, но очень веский аргумент в пользу монголоязычности "татар Чингисхана" .. ИМЕЕМ : Общепризнанный аутентичный источник (ссылку я давал) , который передает звучание нескольких десятков "татарских" слов, записанных автором , побывавшим в плену у "татар" полководца Чормахана, воевавшего на Кавказе в 1232-42 гг. Эти слова созвучны или полностью идентичны современным словам в халха-монгольском и калмыцом языках, т.е. "татары" 13 в. были МОНГОЛОЯЗЫЧНЫМИ. В современных тюркских языках лишь некоторые из приведенного списка "татарских слов" имеют созвучные аналоги. ТРЕБУЕТСЯ : Дать объяснение почему монголы пер. пол 13 в. ( являющиеся, по-вашему, тюрками ) говорили на языке монгольской группы ? И только не надо начинать пустой разговор про "фальсификацию" , "тюрконенавистничество" и пр. Без доказательств все это детский лепет.. Сможете объяснить ? Или сможете доказать несостоятельность Гандзакеци как источника ? Вот тогда и можно будет продолжить разговор.. enhd Ну с чего то же надо начинать.. Кстати, а как будет звучать фраза "О горе, хорошая моя мать!" на казахском или других тюркских языках ?

Фу-фу-фу..... Я то думал что пришел на нормальный форум, поговорить с нормальными людьми.... Назвал всех "уважаемым сообществом" .... Оказалось сильно ошибся.... По крайней мере, вижу что хамло здесь тоже есть.. Не указывайте чем мне заниматься и я не буду говорить куда вам нужно идти.. ОК ?

Понимаете ли... Вы можете сомневаться в чем угодно, но сочинения Киракоса Гандзакеци введены в научный оборот и НИКЕМ в научном мире не оспариваются как источник, причем как один из наиболее полных и точных. А ваши рассуждения о "бешеном антитюркизме и фальсификации " - это глупость, ибо Киракос жил в сер. 13 в - задолго до турок, геноцида армян и всего с этим связанного. И уж если бы армяне хотели что-то сфальсифицировать и переложить ответственность за погром страны в 13 в. на тюрок ( или турок), то они не писали бы что это были "татары" ( "монгалы" ) и не приводили бы ДРЕВНЕМОНГОЛЬСКИЕ слова . Включите мозг наконец.. Собсно, что тут обсуждать... Ваша карта бита, сударь.. "Что написано пером, то не вурибишь и топором" (с) ps Прежде чем писать всякую чепуху про "фальсификацию", ознакомьтесь хотя бы с этим примечательным источником и мнением современных специалистов по нему. http://armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/32-43.html

Я здеcь новенький.. Спасибо.. Буду иметь в виду..

В соседней ветке я приводил звучание старомонгольских слов, записанных армянским историком 13 в. Киракосом Гандзакеци . Приктически все из приведенных слов ( несколько десятков) звучат так же или очень похоже в халха-монгольском или калмыцком, и лишь некоторые слова имеют аналоги в тюркском ( казахский и др.). "Против лома нет приема" ... факты - упрямая вещь... Имхо, разговоры о "тюркоязычности Чингисхана" - неуклюжая попытка отдельных националистов погреться в лучах чужой славы и былого величия чужого народа, а приводимые ими "доказательства" при ближайшем рассмотрении оказываются фикцией .

Что за детская манера с порога охаивать знания абсолютно незнакомого вам человка ? Не думаю что родители этому вас учили.... С точки зрения монголов, это было не "вероломное нарушение", а обычная военная хитрость, так как они уже находились с кипчаками в состоянии войны. И вы не уходите от ответа... Я спросил где ещё монголы , как вы выразились, "стандартно подкрепляли финансовыми аргументами" переход армии противника на свою сторону или её нейтарлитет ? Ну-с...? Открою вам "страшную тайну" - все арабские и персидские авторы ( в т.ч. и Рашид-ад-Дин) называли монголов "тюрками". И делали они это по той простой причине что так называли ВСЕХ КОЧЕВНИКОВ, не разбирая их этнической принадлежности. Вот только дилетанты этой давно известной "мелочи" не знают, и читают буквально - "древние монголы - это тюрки". Этого мы никогда не узнаем, но это скорее правда, чем выдумка, ибо подобным образом монголы поступали очень часто. Стоит вспомнить ту же Калку, перед которой монгольские послы несколько раз пытались разделить русских и половцев, заверяя первых что с ними они не воют ( типа "мир, дружба, водка"), а пришли только с кипчаками разобраться.. Почему "ярлыки" ? Вы хотите доказать обратное ? Хотите сказать что монгольская аристократия времен Чингисхана и его полководцы - Боорчи, Джебе, Джельме, Субедей или Мухали были грамотными ? Что ж , я не против ... Блесните знаниями ( коих у меня нет ) и дайте ссылки и цитаты из источников , доказывающие обратное.. Или слабо ? Жду конкретного ответа с цитатами и ссылками.. Вот только "стрелки" переводить не надо , ОК ? Причем здесь Тимур к событиям первой половины 13 века, обсуждаемым в данной ветке ? А может кто-то просто не способен понять смысл и серьёзность сказанного ? Особенно учитывая то, что кивок на крылатую фразу "разделяй и властвуй" так и остался непонятым ?

Переход на сторону монголов диктовался в основном политическими выгодами или страхом перед армией Чингисхана. Никакого "систематического перекупания" чужих армий на свою сторону не было, подкупали по большей части отдельных военачальников, губернаторов, чиновников. А те частенько при неудачном раскладе и сами бежали, как крысы с тонущего корабля , от своего сюзерена на сторону более сильного, т.е. Чингисхана. Что касается отдельных подразделений из канглов или кипчаков , то они были наёмниками на службе у хорезмшаха и желания умирать за него у них не было. Потому и изменяли безо всякого подкупа только из-за стаха за свою жизнь. Вот и весь секрет..

Что за несуразицу Вы написали ? Субедей подкупил кипчаков на С. Кавказе в 1222 г., а потом , по словам летописца, "отнял у них вдвое больше". Будьте так любезны, приведите конкретные факты где ещё и какую армию монгольское командование подкупало или "перекупало" на свою сторону за золото или иные материальные блага ? Что за глупость сравнивать средневековых монголов и их ханов с современным человеком ? Это нейкая неуклюжая попытка перейти на личности, или как ? И что ? Что это меняет ? Сам он так и остался неграмотным, как впрочем и большинство его сподвижников и полководцев.. Грамотой во времена Чингизхана владел только узкий круг приближенных, отдельных аристократов и чиновников, необходимых для обслуживания нужд государства. А вся остальная масса населения так и оставалась неграмотной по той простой причине, что умение читать и писать рядовому кочевнику в жизни не нужно, да и школ не было. ps Вообще, про "неграмотность" и "разделяй и властвуй" я написал в том контексте, что монгольские ханы времен Чингизхана не читали ни античных , ни даже китайских философов, но это не помешало им и разделять врагов и властвовать..

Ну и где ваше "стандартно" проявило себя кроме как на Сев. Кавказе ? Не помню я других случаев. Под Самаркандом монголы банально обдурили тюркских наёмников хорезмшаха, сказав что примут перебежчиков в свое войско, а потом перебили их как изменников своёму государю. Это почему ? Внесение разлада в лагерь противника - обычная стратегия Чингисхана и его преемников. Так было везде - и в Китае, и в Средней Азии, и на Кавказе, и на Руси и со всеми потенциальными противниками..

Что и требовалось доказать... "Разделяй и властвуй! " - эта "формула" всем завоевателям давно известна, в том числе и неграмотным монгольским ханам..

Эт вряд ли... Субедей - особый случай, и он был урянкхайцем, что в общем , наверное, позволяло ему дурить головы там же половцем на Сев.Кавказе в 1222 г, когда он им заявил - "мы с вами одного рода, а аланы нам чужие". Все дело в том, что монголы повсеместно уничтожали тюркскую племенную аристократию и занимали её место. В степи должен был остаться один хозяин - род Чингисхана, а род древнего Акуша должен был быть уничтожен -такова неумолимая логика степной войны.

В том то и дело, что воины из разных народов или родов не смешивались.. Империя Чингисхана была разделена по родо-племенной принадлежности и по месту проживания на административные "десятки", "сотни" и "тысячи" , которые и выставляли отдельные боевые подразделения. В десятке и сотне обычно были воины одного рода-племени, и даже тысячи очень редко были сборными. :tw2: Поэтому, никакого "суржика" изначально не было... Он возможно появился позже - когда монгольским командирам потребовалось командовать отдельными отрядами , набранными из тюрок. Но это было позже и в отдельных "улусах" , образованных на завоёванных территориях ("улус Джучи" и др. ) Образованию "суржика" там способствовало и то, что чистокровные монгольские воины, не вернувшиеся в Монголию, часто женились на местных девушках из тюркских племен. Их дети, естественно, уже говорили или на двух языках , или , как минимум, на тюркском наречии матери и на "суржике".

Но все же совпадений в калмыцком в разы больше , так ? И здесь есть одна сложность - все эти древнемонгольские слова были записаны на староармянском и армянским алфавитом, и лишь затем переведены на русский, т.е. истинное звучание вполне может быть искажено. Что до корпуса Субедея-Джебе в 1220-24 гг, то он был почти целиком монгольским, а вспомогательные контингенты из тюрок набирались походу. Не думаю что уже тогда войска , набранные в Монголии, говорили на "суржике" - отюречивание завоевателей произошло малость позже. Это одно.. Второе - армянского историка интересовал именно незнакомый для него язык монголов - "он дик и непонятен"(с), а уж тюрскские слова он вполне мог услышать ранее от половцев, которые давно жили в Закавказье и даже служили грузинским царям.

Возможно, это просто результат заимствований предками казахов некоторых древнемонгольских слов - как никак отдельные казахские роды ведут свою линию от самого Чингисхана.. Тем не менее, калмыки говорят что ПОЧТИ ВСЕ из приведенных выше слов есть в их языке или очень похожи. Хотя, и не отрицаются явные тюркизмы типа слова "малик", которое могло быть позаимствовано самими древними монголами у тюрок.

А так, что это могут быть просто отголоски каких-либо реальных событий, но по принципу "глухого телефона". Ибн-ал-Асир сам пишет что "говорят... ", т.е. за достоверность он не ручается и передаёт слухи. То что Ибн-аль-Асир - современник событий ничего не меняет, так он находился далеко от Булгарии. Вот когда он описывает события в Ираке и Азербайджане, вот здесь он очень точен - все действия Субедея и Джебе расписаны последовательно, с датами и многими деталями, а чем далее уходили монголы, тем скуднее информация... Рашид-ад-Дин создавал свой труд примерно лет через 70-80 после Ибн-аль-Асира, но это тоже ничего не меняет, так как он его НЕ СОЧИНЯЛ, а добросовестно компилировал материалы других, более ранних авторов ( Джувейни, Джузджани и того же Ибн-аль-Асира ) И у него по сравнению с предшественниками-арабами был серьёзный козырь - доступ к имперским архивам Ильханов, где хранились и исконно монгольские документы типа " Алатан-тобчи". А это дорогого стоит, и потому Рашид-ад-Дин на сегодня - это наиболее полный и достоверный источник по истории монгольских завоеваний. А как тогда понимать высказывание предыдущего оратора что :". И вправду, казахских слов от силы 2, 3, остальные-монгольские" ?! Казахский - не тюркский. что ль ?!