zenturion

'asan-kaygy' Я указал на целый ряд спорных, на мой взягляд, моментов в Вашей статье (численность и состав отрядов "улуса Джучи", "уход" части войск после Киева, якобы "2 тыс" авангарда Шибана, и пр. ) , а Вы никак не реагируете .. Почему ?

Вот полный текст рукописи на латыни и английском : http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/complete.html Если есть желание, то поройтесь.. Можно посмотреть и «История Тартар» брата Ц. де Бридиа, которая является краткой копией донесения брата Бенедикта, спутника и переводчика Карпини . На русском она впервые издана в книге А.Г. Юрченко "Христианский мир и "Великая Монгольская империя". Кстати, емнип, именно там есть сообщение что Бату отправил на Польшу отряд в 10 тыс. во главе с Орду.

Да, вроде у него. У Вас есть ссылка на Джувейни: В основном тексте на Востлит. говорится о 10тыс., а речь о 2 тыс. идёт как примечание со ссылкой на "Вар:" . Я так понял, что это опечатка и ссылаются на Бартольда ? Еще . Читаем у Вас: Как-то сомнительно что Каргалов занимался фальсификацией источников . Если мне не изменяет память, цифры 160 тыс. и 450 тыс. всё же встречаются в одной из вариантов рукописи. Точно не вспомню, но возможно что это в сочинении монаха Бенедикта, спутника Карпини. Надо уточнить..

Думаю, что это были не "некоторые отряды", а хорошо поставленная принудительная мобилизация. Положили одних - набрали других ( и т.д.) Источники в один голос утверждают что татары вели с собой очень много людей ( и пленных, и "союзников" и пр ) Нет. Вроде как его ученик С.Пивоваров, который на TWOW писал под ником Святич . Сложно сказать, очень мало конкретных данных. Думаю, в разное время было по-разному, так как они гибли в первую очередь. Свои личные тысячи "чингизиды", ясно дело, берегли и бросали в бой только в случае крайней нужды или в переломный момент . Вообще говоря, "немонголов" надо разделять на несколько категорий: 1. Тысячи , набранные в улусах Джучи, Чагатая из местных племен уже давно. Их лояльность, дисциплина и боевые качества были на довольно высоком уровне, многие имели большой боевой опыт службы в монгольской армиии. 2.Тысячи, набранные из недавно покорённых или "союзных" народов по ходу дела, которые шли с монголами в добровольно-принудительном порядке. Гарантом их лояльности была возможная месть монголов семьям и родам этих воинов в случае бунта, либо казнь заложников . 3.Насильно собранная толпа ( хашар), которую использовали в осадных работах, расчистке завалов, и которую первой бросали "под танки". Это вообще был расходный мтериал.. Ранее я был солидарен с мнением многих историков, что в армию Бату якобы влилось очень много кипчаков. Мол, уничтожили кипчакскую аристократию, а рядовых воинов мобилизовали.. Но сейчас склоняюсь к мнению, что кипчаки подверглись настоящему геноциду в 1236-1240 г. и очень уж массовой мобилизации не было . Читал интересную работу по этому вопросу, найду где -дам ссылку.

Сложно сказать.. По собственно монгольским контингентам все более-мене понятно, и здесь Вы не открыли америку. От 30 до 50 тыс только монголов - это наиболее вероятная цифра. Существенные затруднения вызвает оценка сил из тюрок и прочих, набранных во владениях Бату , в улусе Чагатая и др. Если говорить о втожении в Польшу и Венгрию, то там армия Бату шла 4-5 отдельными колоннами и не побоялась разделиться. Орду и Байдар ( упоминается ещё и Кайду) - в Польшу-Силезию, где разбили большое объединенной войско поляков и немцев ( по источникам 30-40 тыс. ), Бату, Шибан и Субедей - через Верецкий перевал и разбили при Шайо 60-65 тыс. армию венгров и хорватов ( опять же, по источникам.). Примечательный момент - и РАД и венгерские хронисты утверждают, что у Белы было "вдвое больше войска монгольского"(с). Т.е. получается что только в этом корпусе во главе самим Бату было ок 30 тыс. воинов. Южнее через Валахию и Карпаты прошли крупные отдельные копруса Бахату и Кадана.. При таком раскладе всего получается не менее 60 тыс. (без учета женщин, детей, нестроевых и насильно мобилизованных, которых гнали на убой.) В таблице по силам самого Бату у Вас стоит 9 тысяч. Можно согласиться, если это были только "наследственные" люди улуса Джучи.. Ну а как быть с остальными ? Неужели вы считаете что Бату повел на штурм русских городов своих наиболее надежных воинов, а массы покоренных военнобязанных из восточных кипчаков, киргизов, канглы и пр. остались дома ? Кроме того, я не совсем согласен с Вашей схемой подсчета "старших сыновей". Во-первых, 34 000 в помощь Субедею и 10 тыс. в помощь Чормахану только из личных улусов "чингизидов" ( половина мужчин) - это запредельно много. Не было там столько старших сыновей, не числящихся в армии. Во-вторых, как быть со всей остальной реестровой армией ? На неё что, по-Вашему, приказ выделить доп.контингенты не распостранялся ? Сложно сказать .. Уж очень короткое упоминание у РАД-а. Непонятко где, кто, сколько и почему, но идет в контексте рассказа особытиях в Венгрии. ps По ходу вспомнилось что Байдар, сын Чагатая, тоже после Киева продолжил поход и вместе с Орду возглавлял отдельный корпус.. Бучек ( сын Толуя) и Бури (Внук Чагатая) тоже продолжили поход и воевали в Венгрии, причем отдельно от Бату. Версия некоторых историков, что поход Бату в Европу был его личной инициативой и что центрально-монгольские силы после Киева были отозваны, трещит по швам..

ЭТо ? Подобные точные цифры заставляют меня скептически морщиться .. Венгреская Пушта была в Европе "райским местечком для кочевников ", а по размерам она не уступала ( или превосходила ? ) Муганскую стапь в Азербайджане, где армия Чормахана кормилась 20 лет. А возможно что где-то в Венгрии или Болгарии, так как там обосновались остатки орд Котяна.

Точно.. Это "История Вассафа". Но если РАД все же имел в виду 4 административные тысячи, то притиворечие в значительной степени снимается. В других случая, говоря в Памятке о "тысяче" какого-нибудь командира, он часто оговаривается, что "на самом деле их было 4000", или "2000" и т.д. Сложно сказать.. Нет достаточно точных данных. Перераспределение людей я вполне допускаю, так как оно часто практиковалось и в других случаях подтверждено источниками. Вполне возможно что в 1225 г . Чингисхан "урезал" улус Джучи, который конфликтовал с отцом и часто игнорировал приказы ( Еще до окончания боевых действий в Ср.Азии в 1221 г. он самовольно откочевал на Иртыш, а позже не исполнил приказ усилить давление на кипчаков в западном направлении.) Тёмная история.. Я бы не сказал.. Наличие женщин и детей улуса Джучи ( по Храпачевскому, несколько десятков тясяч ) существенно переворачивает представления о самом Западном походе. Ведь получается что в Венгрию двинулась не только армия, а вся орда ( со скотом, всеми лошадьми и т.д.) Оставлен где ? На Волге ? Пошло это с подачи Гумилева , а до прямого коллаборационизма и предательства идею развил Д.Чернышевский, на которого Вы часто ссылаетесь. Не помню такого .. Я встречал лишь упоминания что землю алан покорил Менгу и какой-то замок там принадлежит ему лично. Есть ещё упоминания о русско-аланском корпусе в Пекине, но это нач. 14 в.

Я думаю, у РАД-а в качестве уделов указаны "административные тысячи" ( сыновьям по четыре ). Насколько я помню, он сам где-то в другом месте оговаривается, что 4 тысячи Джучи составляли "более тумена живого войска". Т.е. 9000 кибиток по СС и 10 тыс. воинов по РАД вполне себе корелируются , пусть даже и с учетом роста численности людей в улусе. Далее... Почему то Вы и многие авторы уверены что Менгу и Гуюк увели из-под Киева чуть ли не треть всей армии. Но ведь в источниках сказано, что приказ вернуться касался только их лично, а про армию ничего не говорится . Поход был общеимперским и реально всей армией там командовали Субедей, Бурундай и другие опытные командиры, присланные из Монголии и продолжившие поход в Европу. Вполне возможно, что Менгу и Гуюк отбыли лишь со своими нукерами, а центрально-монгольский корпус продолжил поход в Польшу и Венгрию. Напомню, что Кадан ( младший брат Гуюка ) продолжил поход и действовал там во главе отдельнго корпуса, пройдя через Карпаты самым южным маршрутом, а позже именно он гонялся за королем Белой и атаковал города в Далмации. Вопрос : каким корпусом командовал Кадан , если по вашим словам Гуюк и Менгу увели все подчиненные им ( как старшим в роду) контингенты ? ИМХО, вот как раз далеко и не все факторы учитывает. 1) Я не увидел здесь силы собственно улуса Джучи( корпус самого Бату и братьев). В 1206 г. у Джучи было предположительно ок 10 тыс. воинов, с которыми он откочевал в сторону Иртыша. За прошедших после это 30 лет были подчинены огромные территории аж до Урала, а сам улус (конкретно: люди) многократно увеличил свою численность, о чем есть указания у РАД-а . 2) Все источники говорят, что монголы набирали существенные контингенты из покоренных по ходу движения народов. Стоит вспомнить отряды мордвы , упомянутые у Карпини, или "черных клобуков", набранных в Поросье в 1240 г. ( Храпачевский разбирал подробно). Монголы были мастерами загребать жар чужими руками, а по-вашему, если я правильно понял, получается что воевала только эта монгольская 60-тысячная армия , постоянно уменьшаясь в числе и неся огромные потери на Руси. 3) Все источники в один голос утверждают, что у Бату в западном походе было много женщин , а некоторые очевидцы рассказывают о детях. Очень похоже что улус Джучи (т.е. Бату и братьев ) во время похода кочевал вместе с армией ( или недалеко). Ведь оставлять его на неспокойных недавно завоеванных территориях было бы опасно. Что можете сказать ?

Уже не актуально .. Предалагаю обсудить статью asan-kaygy по численности армии Бату в Западном походе. asan-kaygy Общие впечатления по статье: - "копнули" тему глубоко, с разбором историографии вопроса, но все же без достаточной опоры на источники, и без детального разбра самого похода. Имхо, здесь нужно подходить с двух концов : и от общих мобилизационнных способностей, и от частных случаев ( цифры, битвы и пр.) , известных по источникам. И лишь детально всё разобрав и сопоставив можно будет делать какие-то выводы. - уж очень увлеклись точной математикой в подсчетах . Помню, в свое время я ( да и не только я) морщил нос от "суперточных" цифр Мункуева . Думаю, подсчеты не должны быть столь категоричны и по возможности давать какие-то допуски "от" и "до". Ведь состояние источников таково, что мы не можем утверждать наверняка. - при подсчетах возможной численности армии Бату упущено много различных нюансов .. Например, количество нестроевых, женщин и детей, которые шли вместе с армией ? Возможная численность отрядов, мобилизованных из вновь покоренных народов по ходу движения ? Но об этом позже.. А начать беседу предлагаю с разбора "Памятки" РАД-а, "Сокровенного сказания" и мобилизационных способностей . Первое, с чем я несогласен, это Ваше утверждение о том, что каждая юрта высталяла 2 воина и они числились в армии. ИМХО, с определением числа юрт Вы пошли неверным путем, посчитав что ВСЯ армия была разделена между наследниками.. На самом деле, нет больших противоречий между данными СС и РАД , тем более что там вероятно даны сведения по разным годам ( на 1206 и на 1225). Вы просто не учли, что 101 тыс. воинов по РАД, которая досталась Толую в 1227 г. , это и есть собственно армия, а кибитки "наследников" не входят в её число. Личные "улусы" сыновей и братьев Чингисхана были выведены за штат.. И 5000 кибиток Толуя , выделенные при жизни Чингисхана, и 101 тыс. войск, которые он до избрания Угедея по монгольским обычаям унаследовал как младший сын , не противоречат друг другу. Империя Чингисхана была , конечно, милитаризированной державой, но все же здравый смысл подсказывает, что далеко не все взрослое население числилось в армии и ходило в походы. Если бы такое имело место, то в Монголии просто прекратилось бы воспроизводсво населения и была бы сильно подорвана кочевая экономика. Единственный мужчина в семье , который часто мог быть либо старым, либо молодым калекой-ветераном, ситуацию не спасал. Полигамия, которую Вы упоминаете, имела место, но была распостарнена лишь в наиболее богатых семьях. Сам Чингисхан довольно долго имел лишь одну жену- Борте. Да и где столько женщин взять ? Прелюбодеяние каралось смертью, и потому без мужчин , которые уходили в походы на 7-8 лет, воспроизводство населения резко упало бы вне зависимости от числа женщин. Кроме того, по некоторым данным, монголы того времени женились довольно поздно. Лично я считаю, что в "административной тысяче" было примерно в два больше взрослых мужчин, чем в армейской тысяче, которую она выставляла и которые числились непосредственно в армии. Эти соображения подтвержаются данными источников . Так, например, для похода на Багдад со всех администативных "десятков" легко набрали по 2 человека, не числящихся в армии. И это были резервисты, а вовсе не несовершеннолетняя молодежь ("старшие сыновья" ). Многие из них отбыли туда с семьями.. Далее.. В начале 1260-х годах , во время войны между Хулагу и Берке, последний был разбит и потерял практически всю армию. Но ему удалось мобилизовать ещё по семь (!) человек с каждого "административного десятка" и собрать новую армию. И есть много таких примеров и указаний типа " из числа людей расторопных, но не числящихся в армии"(с). Стоит вспомнить, что до разгрома Чингисханом племена татар насчитывали 70 000 кибиток ( по данным источников). Аналогично, в других крупных монгольских племенах счет идет на десятки тысяч кибиток. В целом я согласен с историками, что на 1206 г.население подвластных Чингисхану территорий насчитывало ок 1 млн. человек. Из 200 тыс. боеспособных (1:5) примерно половина числилась в армии, а вторая половина была "на хозяйстве" и составляла резерв для особых случаев. ( "2 из 10" , "старшие сыновья и т.д. ) Пока хватит..

Спасибо за статью. Прочитал.. Мыслей у меня много, говорить и спорить будем долго и , надеюсь, плодотворно.. Отвечу в соседней ветке: Западный поход монгол в 1235-1242 гг Или может стоит открыть новую тему конкретно по статье ?

Ну наконец -то ! А то я уж заждался чего-нибудь стоящего ! ps Готовьтесь, раскритикую в пух и прах !

В продолжение темы и для "затравки" - ссылка на весьма примечательную статью : «Батыев погром» - нашествие или объединение? Возможно, и не ново, но поспорить есть о чем. Цитата:

Спасибо. Но я далеко и не уходил - просто наблюдаю со стороны и жду когда появится интересный собеседник или начнется интересная серьезная дискуссия . По той же Золотой Орде , например..

На самом деле русские всё же ощущали свое территориальное, культурное и религиозное единство. Новгородцы постоянно участвовали во многих усобицах Рюриковичей ( вспомните Липицу ) и наоборот - "низовские" полки часто помогали Новгороду. Пэтому, дело было ..

Потому что победа была одержана сразу после "Батыева погрома", когда Русь лежала в развалинах.. На фоне недавней военной катастрофы любой подобный успех был обречен попасть в анналы истории.

Это не показатель. В Тевтонском ордене братьев-рыцарей было не на много больше, но под Грюнвальдом они собрали ок 18-20 тыс. человек.

Спасибо за совет, но чего ради.. ? Интересных и знающих собеседников типа Р.Храпачевского в данной теме пока не наблюдается, а с троллями, которые как "вирусы" облепили форум, я уже позабавился и кормить их больше нет желания .. Поэтому, счастливо оставаться ... ps Случайно увижу хорошего собеседника - вернусь.. Сорри за оффтоп..

[цензура - Стас] Чингисхан во время похода в Среднюю Азию никаких женщин и детей в поход не тащил - все остались в Монголии . Там для охраны границ и кочевий был оставлен его брат Отчигин с 5 000 воинов. И даже сам Чингиз взял с собой в поход только одну из своих жен - мать Кулькана . Аналогично было и во время войн в Китае.. А уж Батыю зимой тащить в русские леса весь улус с его пожитками , табунами лошадей и скотом - вообще бред сумешедшего . Там они все бы и остались лежать.. Зимне-весенний поход 1237-38 г Батыя на С\В Русь длился более полугода, маршрут - несколько тысяч км, все войска чингизидов, бывших с ним, приняли в походе участие "сообща" ( согласно источников ). Поэтому повторю вопрос - где могли в это время находиться женщины, дети , табуны и отары "улуса Джучи" ( теперь возглавляемого Бату) ? Ведь враждебные половцы ещё не были покорены и даже не вытеснены за Дон и Днепр, а Бачман партизанил в Поволжье. Сопротивление Волжской Булгарии тоже ещё не было сломлено - уже после похода на С\В Русь её усмиряли повторно. И именно в это время армия Бату уходит из степей далеко на север, в русские леса, где сложно найти достаточно продовольствия и корм даже для относительно небольшой конной армии. А что делать со всем улусом ? ps Просьба к разного рода клоунам, троллям (и прочим лицам с отсутствием знаний и аналитического мышления ), которые гуглят свои "откровения" в Ине-те, не писать здесь всякие глупости и не засорять тему..

Друзья-товарищи, давайте "завяжем" с оффтопом, а ? Есть предложение поговорить о военных аспектах деятельности Чингисхана и его полководцев. Для "затравки" задам вопрос, ответ на который меня давно интересует , но даже в серьёзных монографиях он не рассматривался. Ранее ( в 18-19 в.) считалось что монголо-татары шли в свои завоевательные походы огромными ордами - якобы аж 300 тыс. воинов вместе со своими семьями, табунами и т.д. Позже этот взгляд был пересмотрен и все заговорили, что у завоветелей была великолепная, но относительно немногочисленная армия, и никаких жен и детей они с собой не таскали. И , мол, благодаря этому войска совершали столь стремительные переходы и марши. В этой связи хочу задать вопрос - а где , например, находились женщины и дети улуса Джучи во время Западного похода 1236-1242 г.? Что не в Монголии , то это факт, ибо Джучи откочевал в западном направлении ещё в 1207 г. Получается что это либо степи Казахстана, либо Поволжье, где позже и обосновался Бату ,унаследовавший улус отца. Или все же весь улус со всем добром передвигался вместе с армией, так как оставлять женщин и детей на недавно завоёванных и неспокойных территориях было опасно ? Кто как мыслит и кто что читал по этому поводу ?

Чего уж теперь на зеркало то пенять... ? Моих нервов я могу ещё и вам одолжить.. И здесь, вообще-то, не ваш личный чат, а форум, и потому я все жё уточню для читающих тему отдельные моменты.. Типичный образчик троллинга и никому не нужной , далекой от темы обсуждения мелочности и буквоедства. Я всё верно написал что к середине 14 в. с падением власти Хулагуидов развалилось и государство Ильханов, прямых наследников Чингисхана. А то , что после его развала остались осколки под управлением Джалаиридов и Чобанидов( позже добитые Тимуром и Кара-Коюнлу в нач 15 в.) , никакого отношения к данной теме не имеет и никого не интересует. В контексте разговора о Чингисхане для нас важен лишь 13 век, завоевательные походы монголов, миграционные и этнические процессы с ними связанные. "Ни одного канлинца или кипчака там не осталось"(с) .... Это даже не юношеский, а какой-то прямо детский максимализм.. КТО, ГДЕ , КОГДА сделал такой вывод и чем , какими документами и источниками обосновал ?! Н-дя... Вот так личные фантазии выдаются за реальную историю.. А это уже образец мышления по образу и подобию недалёких мыслей средневекового кочевника.. Но дело в том, что Чингисхан и чингизиды были гораздо умнее и выше подобного примитивного подхода. Они создали ГОСУДАРСТВО , с законами, армией и налоговой системой.. Им НЕ НУЖНО было ничего тотально отбирать - они ПОДЧИНЯЛИ и УПРАВЛЯЛИ , имея от этого гораздо больше чем могли иметь от тупого тотального грабежа и уничтожения. Чингисхан и чингизиды поняли это на примере Китая, когда послушали китайца Елюй Чуцая, а не тех горячих голов, которые предлагали вырезать население и превратить северный Китай в пастбища.. Удивительно что человек, живущий в 21 веке, не понимает того, что Чингисхан понял ещё в 13-м. А то что кипчаки якобы пешими топали в какие-то города - ещё одна ничем не подтвержденная фантазия.. Где, в каких документах это говорится ?! В какие такие города кипчаки могли уходить, если города что в Волжской Булгарии, что на Кавказе, что на Руси подверглись разгрому и грабежу ? Зачем и кому нужны были в разрушенных городах нищие скотоводы ? Бред... Во-первых, в серьёзной историографии Золотая Орда никогда не именовалась и не считалась "кыпчакским ханством" ни по форме, ни по сути.. Оставим подобную формулировку на совести Костюкова, которому нужно было поострее поставить вопрос и привлечь к нему внимание.Во-вторых, Костюков действительно лишь ПОСТАВИЛ ВОПРОС о характере этнических процессов в Золотой Орде , а также роли и месте в ней кипчаков.. Никаких конкретных выводов он не делал, и это хорошо читается в заключении.. А то, что некоторые читают его работу через пень-колоду и потом делают бредовые выводы якобы о почти полном уничтожении кипчаков, оставим на их совести.. На самом деле кипчаки в период монгольского нашествия разделились, условно говоря, на "коллаборационистов" и "непримиримых" .. Последних ( в основном аристократию, их приближённых, и роды занимавшие лидирующее положение в социальной иерархии кипчаков) преследовали, уничтожали, продавали на невольничьих рынках или превращали в домашних рабов при ордах улуса Джучи, а первые в большинстве своём сохраняли и скот и собственные головы, уступив монголам лишь лучшие кочевья. Кипчаки , признавшие новую власть, массово зачислялись в армию и принимали участие в дальнейших завоеваниях и походах.. Это было бы просто невозможно в случае тотального геноцида со стороны монголов ! Как можно воина заставить сражаться на своей стороне если уничтожить его семью, забрать скот и т.д. ?! Да он ночью перегрызет тебе глотку и ускачет куда глаза глядят ! А вот если сохранить его кочевое хозяйство, семью оставить в тылу фактически на положении заложников, да пообещать что-то из добычи... вот тогда и разговор другой, тогда у кипчака появляется стимул . Монгольские ханы всегда действовали методом "кнута и пряника" , это давно известный факт, и удивительно что до некоторых он так и не дошёл..

Если всякие фольк-сказки, которые вы читате и тут задвигаете, для вас и есть "другие сведения", то тогда конечно... О "Жизнеописании Субэдея" вы наверное никогда и не слышали ? Равно как не слышали и о смерти Угедея (в 1241 г ), ставшей одной из причин прекращения западного похода ? А что касается "людей с головами псов" у Карпини и Рубрука, то проф.историки уже давно разобрались в чем там суть да дело, и о чем речь. Но Вы же читате фольк-сказки, а не серьезные исследования, и ваш по-детски наивный кивок в сторону якобы фэнтезийности сочинения Карпини с его рассказом про "людей-псов" - яркое тому подтверждение .. Читал я и это его сочинение. Всё что он сделал - это лишь очень осторожно поставил вопрос о соотношении кипчаков и пришедших вместе с Джучи и Бату племен. Никаких цифр и выводов там нет. Только постановка вопроса и анализ источников. Такой осторожный подход делает ему честь как историку, то никак не убеждает в его правоте. Открою Вам страшную тайну - "Кодекс куманикус" составлялся на на пустом месте, как Вы себе представляете. Еще задолго до него и до монголов существовали специальные "куманские словари", которые специально писались для того чтобы купцы, проповедники и дипломаты могли общаться именно с куманами ( половцами ), а никакими не найманами или кераитами.. Да и сам Кодекс отражает именно старокуманский язык, а не язык завоевателей. Кроме того, вам для справки: После нашествия Батыя в Венгрии обосновалась очень большая "диаспора" куманов, бежавшая от монголов, и которую в самом конце 13 в. миссионеры по прямому указанию иерархов католической церкви настойчиво пробовали крестить и принудить перейти к оседлости. Поэтому, в первую очередь, именно для миссионерских целей и составлялся сей словарь, подтверждением чему служит его содержание . Вы хоть комменты к нему почитайте, прежде чем писать свои ( или чужие) фантазии про "подготовку к войне" и прочую ересь... Что касается веры, то ханы Золотой Орды ,начиная с Берке, активно принимали мусульманство и проповедовать среди них христианство , скорее всего, было бы глупо и опасно. Другое дело - "неокрепшие души язычников"... Кстати, уже через десяток лет после написания упомянутого "Кодекса" хан Узбек офицально во всей золотой Орде принял мусульманство. Не валяйте дурака и не делайте из себя клоуна-тролля.. В этой ветке и одного достаточно - из-за его оффтопа и фолька уже и заходить сюда не хочется.. Или у вас действительно всё так плохо с восприятием исторических дат , названий государств и династий ими правивших ? Тогда можно посочувствовать.. ps Помню, со мной когда-то в школе учился туповатый одноклассник, который так и не смог понять что что значит 13-й век или 14-й.. ( считал что если век 13-й - значит дата будет 13** )

Выше уже упоминался т.н. "Кодеск куманикус" - документ начала 14 в. Кроме того, есть много и других документов ( европейских, арабских, персидских, армянских), в которых опосредованно передаются кипчакские слова и целые фразы. Своей письменности кипчаки не имели, и в языковом плане были неоднородны. Существует мнение, что наречия даже европейских кипчаков (половцев) немного отличались между собой и выделяются четыре основные группировки : поволжская, предкавказская, донская, и западная , кочевавшая на правобережье Днепра. Кстати, в упомянутом "Кодеск куманикус" лингвисты смогли даже выделить огузское влияние. Огузы в 10-11 в. были разбиты кипчаками и вытеснены в Крым, Болгарию и на южнорусские границы, где они стали "федератами" киевских князей и были известны русским летописцам под именем торков. В 13 в. они попали под власть Золотой Орды и постепенно смешивались с западными кипчаками, известными под именем куманов. Язык этотого "замеса " и передаёт "Кодекс куманикус", а сами западные кипчаки ( куманы) позже стали известны под именем Ногайской орды. Пусть для начала апологеты пантюркизма попытаются дать внятный ответ на вопрос как случилось, что и у казахов и у монголов сейчас есть роды с идентичными названиями ( кераиты, джалаиры и много других ) , но говорящие на разных языках ? Одни - на монгольском, а другие - на тюркском ( казахском и др.)? Ведь, по логике пантюркистов, никакой ассимиляции не было и быть не могло. Но если меркиты, кераиты, найманы, онгуты, татары, и монголы самого Чингисхана были тюрками, то откуда у современных халха-монголов масса аналогичных названий родов и племен, и почему их представители говорят на МОНГОЛЬСКОМ языке ? Почему ССМ написано в 1240 г. на древнемонгольском языке, а не на тюркском ? ( детский лепет про позднюю китайскую подделку не принимается )

АксКерБорж , ваш примитивный троллинг вкупе с убогими знаниями утомил уже не только меня.. Не надоело ? Как это случилось ответ дан ещё в сер. 14 в. арабским историком и просветителем Ал-Омари. Он писал: Ни дать, ни взять... Лучше современника и не скажешь. И за 700 прошедших лет эта простая истина дошла до всех здравомыслящих, и только отдельные апологеты пантюркизма до сих пор её не могут понять ( точнее, тупые- не могут понять, а умные - не хотят признать, и на то есть причины )..Если , как утверждается, все малые народы и нацменьшинства сохраняют свою самобытность и язык, то как тогда случилось, что и у казахов и у монголов сейчас есть роды с идентичными названиями ( кераиты, джалаиры и много других ) , но говорящие на разных языках ? Одни - на монгольском, а другие - на тюркском ( казахском и др.)? Ответ вполне очевиден - они имели общее происхождение и историю, но затем разделились, попали в иноязычную среду и были ассимилированы в языковом плане, частично сохранив лишь историческую память и названия своих древних племён. Надо быть совсем яйцеголовым чтобы не обратить внимание на этот факт или просто его тупо игнорировать. Точно так же быстро растворились в восточных славянах русы-Рюриковичи, основав династию правившую Россией до конца 17 в. Точно так же растворились в дунайских славянах тюрки-болгары хана Аспаруха , положив начало болгарскому этносу и его государственности. Все произошло за каких-то 100-200 лет, и это при том, что упомянутые народы были чужими и по языку, и по хозяйственному укладу. Древние же монголы и тюрки были друг к другу гораздо ближе .

Плетнёва, да будет вам известно, это крупнейший специалист по кипчакам.. Хотите оспорить её выводы ? Флаг в руки дать ? А ваше сравнение численности современных кипчаков и найманов и её проекция на 13 век - это глупость дилетанта, которую сложно придумать будучи хоть немного знакомым с историей .. Так было в период межплеменных войн. А Чингисхану и чингизидам в государстве нужны были новые подданные и новые воины, а не трупы. Именно поэтому они смогли подчинить всю Великую степь. Неужели эта простая и всем известная истина вас вводит в ступор ? Хотя, если судить во вашим постам, это и не удивительно... И что ? Что вы хотели сказать этой "гениальной" мыслью? Субэдей к 1244 г. вернулся в Монголию, где его ещё застал в живых П.Карпини в 1246 г., и где он скончался в 1248 г. В Вики это разве не написано ? Про бредовость подобных сравнений я написал выше и повторяться не буду. Да что вы говорите .. !?? Попытка сотворить очередную "сенсацию" ? "Кодеск куманикус" был написан в начале 14 в., и в первую очередь для того, чтобы христианские миссионеры могли общаться и проповедовать среди простого населения Золотой Орды. Кстати, этот документ ещё раз доказывает, что куманы ( кипчаки, половцы) никуда не исчезли и не были тотально уничтожены завоевателями, а оставались основным кочевым населением в восточноевропейских степях. Кстати, сами завоеватели к 14 в. в языковом плане уже успели раствориться в местной среде и потому ваше "доказательство" выеденого яйца не стоит..Что касается "настоящего языка завоевателей", то гораздо более показательным документом является сочинение Киракоса Гандзакеци, попавшего в плен к монголам Чормахана в 1236 г. на Кавказе и записавшего много "татарских" слов. Так вот, там чётко прослеживается древнемонгольский язык, и практически все слова почти аналогично звучат в современном калмыцком и халха-монгльском. Справедливости ради отмечу, что и отдельные тюркизмы там тоже имеются, но это указывает лишь на родственность и бОльшую близость древнетюркских и древнемонгольких языков, нежели современных. Фольк-хистори во всей своей красе ! Из вас всяких глупостей и пустого сарказма прёт гораздо больше чем знаний - это и так очевидно, не нужно лишний раз демонстрировать. Если вы чего-то не поняли, то повторяю то что писал выше ещё раз и персонально для Вас - до сер. 14 в. указанными территориями правили именно Ху-ла-гу-и-ды ( читайте по слогам). После смерти в 1335 г Абу Саида , который не оставил наследника, начался распад государства Ильханов.. 1353 г.- официальная дата "смерти". Именно это и произошло в 13 в. Всё население Дешт-и-Кипчак ( и не только) соседние народы стали именовать татарами. И термин этот из политического постепенно превратился в этнический.ps А вообще , завязывайте со своим глупым троллингом - он очень далёк от темы топика.

Такой чуши я ещё не слышал... Даже комментировать не буду.. Вам срочно нужно открыть хотя бы "Вики" и почитать кто такие кипчаки, где и в какое время они кочевали, какие территории занимали и кто кого вытеснил и куда... "Местных тюрок" было вполне достаточно. По подстчетам Плетнёвой, только в восточноевропейских степях кочевало 15 кипчакских (половецких) орд, по 20-40 тыс. человек каждая ( всего ок 400-600 тыс. человек), да на территории Казахстана ещё примерно столько же. Кроме кипчаков, были ещё канглы, туркмены, торки, берендеи и прочие кочевые народы. Получается более 2 млн. кочевников от Алтая до Карпат. Поэтому, 60-70 тыс.человек ( или пусть даже 100 тыс.), пришедших с Бату на такую огромную територию, - это капля в море. Что касается "пушечного мяса", то следует учитывать, что в походы ходили только воины из покорённых племен, а все остальные ( женщины, дети, старики, нестроевые ) оставались дома в своих кочевьях. Тем кипчакским ордам, которые признали новую власть и покорились, ничего не угрожало - монголы не устраивали геноцида. Поэтому в 1240-х годах многие бежавшие кипчакские орды вернулись и это отмечено в источниках. По сути дела, Чингисхан и его наследники просто завоевали и объединили народы степи в единое государство. Никакой массовой миграции монголов на завоеванные территории не было, основные массы населения остались на своих местах. Более того, кочевникам под страхом смерти запрещалось самовольно покидать места своих кочевок или менять "хозяина". Мне ваше "разрешение" догадываетесь до какого места? Что касается центральномонгольских войск, присланных в помощь Бату ( всего 30-40 тыс) , то после похода 1236-42 гг . они почти все вернулись обратно. Это были в основном личные "тысячи" чингизидов, и они увели их обратно. Вернулись и все наиболее известные военачальники типа Субедея или Бурундая вместе со своими отрядами. С Бату остался лишь унаследованный им улус ( ок 10 тыс. семей ), да возможно набранные ему в помощь со всех улусов отряды из неженатых "старших сыновей", о которых упоминает СС. Но это никак не более 10 тыс. молодых воинов( многие из которых погибли в походе), но в источниках нет ясных сведений на этот счет. Практически все пришлые воины растворились в местном населении, переженившись на местных женщинах. Их потомство наследовало "фамилию" отца, но язык матери, так как отцы почти все время находились на службе, а воспитанием малолетних занимались матери, бабушки, тётушки... Именно этим объясняется феномен быстрого ( уже в первом-втором поколении) отюречивания семей завоевателей. Что касается "падения монголов на Ближнем Востоке" , то очевидно что Вы слабо знаете фактический материал, так как власть Ильханов ( Хулагидов) в Иране, Ираке и Закавказье сохранялась до середины 14 в.