АксКерБорж

1. Не могу уверенно сказать да или нет. 2. Наверно отсюда "Бос сөзді қою керек қой, ұят болат!"

Ув. Ербаян, я же писал, что сходу привести примеры трудно и специально предостерегся, что это возможно лишь в ряде слов и не обязательно от узбеков. Вполне возможно что это моя ошибка. В любом случае я исхожу из факта, что у нас называют чабана шабан, почему, это уже другой вопрос.

ОК.

Только на примере Глоссария имен первого тома ИКВРИ, а это период с 16 до середины-конца 17 века, у восточных монголов были личные имена, схожие с тюрскими, позже середины-конца 17 века почти сплошь смененные религиозными именами, связанными с исповеданием Ламаизма: Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан, Эрдени и др. Абай: - жена калмыцкого Изеней-тайши; - второе имя Ибрагима Кунанбаева; - распространенное казахское имя. Аблай: - калмыцкий тайша, сын Байбагиш-тайши; - казахский султан кон. 17 в. - казахский хан 18 в. - распространенное казахское имя. Алдар: - калмыцкий Алдяр-тайша, сын Мерген Темен-тайши; - распространенное казахское имя. Атай: - калмыцкий лучший улусный человек Дайчин-тайши; - казахское имя. Батыр: - дербетский тайша; - чоросский тайша; - другие калмыцкие тайши; - распространенное казахское имя. Дайбатыр: - калмыцкий тайша; - Тайбатыр распространенное казахское имя. Байбагыш: - калмыцкий тайша; - казахское имя. Балта: - калмыцкий посол от Далай-тайши в Москву; - распространенное казахское имя. Базарбай: - посол калмыцкого Галдана Бошокту-хана и Лечин-Онбо ламы; - распространенное казахское имя. Гилжибай: - посол Батура-хунтайджи в Москву. - Дюшебай: - калмыцкое имя (ИКВРИ, т.3, стр.261) - распространенное казахское имя (от фарс: Дуйсен) Елден: - калмыцкий, торгоутский тайша, сын Урлюк-тайши; - распространенное казахское имя. Исен (Исеней-Изеней): - калмыцкий, тайша; - распространенное казахское имя (Есен – Есеней/Есенай). Жангир: - калмыцкий тайша; - казахский султан, позже хан; - распространенное казахское имя. Катай: - посол калмыцких тайш Изенея и Далай-батыра; - казахское имя. Колденен: - калмыцкий тайша; - казахское имя, название кыпшакского рода. Куанай: - калмыцкий тайша, брат Далай-Баатыр-тайши; - казахское имя. Мангит, Мангытай: - калмыцкий тайша; - казахское имя. Мерген: - калмыцкий тайша; - распространенное казахское имя. Темен, Тебен (Мерген-Темен): - калмыцкий тайша; - казахское имя. Мончак: - калмыцкий тайша, сын Дайчин-тайши; - казахское имя. Назар: - отец калмыцкого Доржи-тайши; - распространенное казахское имя. Тленчей: - брат калмыцкого Байбагыш-тайши; - распространенное казахское имя. Шункей: - калмыцкий тайша; - казахское имя. Хасай: - калмыцкое имя; - распространенное казахское имя (Косай). Эрке: - калмыцкий тайша; - распространенное казахское имя. Прим: Назар и Хасай по 2 тому ИКВРИ, где выложены документы позднего периода другие такие имена, кроме этих двух, уже не встречаются. Исходя из этого можно предположить, что до 16 века и далее вглубь истории такие имена были обычным и распространенным явлением в среде монголов!

Да, ув. Руст, в родоплеменном отношении конечно схожи, но и здесь можно ответить, что наличие схожих родов в составе перечисленных народов - это те же "фрагменты" былого целого, основной костяк которых сохранился в составе казахов - по мере усиления Москвы (или Третьего Кара-Корума ) и расширения ее границ, кочевой костяк ЗО откатывался или зажимался в степь, на территорию РК, а осело среди татар, башкиров и др., по-моему, меньшинство. Но кроме сходства по родоплеменному составу казахи и монголы имеют массу и других общих черт, отсутствующих у других тюркоязычных народов: быт, традиции, элементы языкы и пр. (и даже в именах, небольшую подборку которых я сейчас выложу в теме "Тюрко-монгольские имена" в языках...).

Для начала взгляд великого төре Шоқана Шыңғысұлы Уалиханова или по-русски Валиханова Чокана Чингисовича на данную тему (Сочинения под ред. Н.И.Веселовского, СПб, 1904 г.) Кторый я полагаю актуален и для наших дней, когда среди степняков - казахов с каждым днем все больше становится девушек в черных хиджабах (заметьте, не в белых, как того хотел ув. Жалаир сравнивая хиджаб с казахским жаулыком - кимешеком) и молодых парней с бородами, которых я назову "қара сақалами", т.е. не заслуженных стариков или "самозванцев", в отличие от обеленных сединой действительно стариков по возрасту, жизненному опыту и мудрости - "ақ сақалов":

Еще в 17 веке здесь встречались дикие пегие лошади или по-казахски алаша ат, а по-русски лаша ат (т.е. лошадь): Книга большого чертежу. 1627 г., ИКВРИ, т.1, стр.372.

Рахмет ув. 77759, но позже эти соотношения сильно изменились. По моим данным (в ходе поездок по району и в результате проживания в районе) ныне: Қыпшақ - ничтожно малое количество, ныне их больше всего в Иртышском районе (Қызыл ағаш) и Железинском районах (Темір қала); Керей - аналогично, только в Иртышском род күрсары, а в Железинском род ақсары керей (кстати мой); Найман - также очень мало или почти что нет; Арғын - основное большинство: бәсеңтиінов родов күшік и ақтілес, а также сүйіндіков рода айдабол. Есть также порядком қанжығалы. А уақов действительно в Теренкольском районе (Қашыр или Качиры) масса.

А как же мы? Тем более жол бойунча?

Моя версия частично подтверждается и тем, что монгольские народы схожи во многом из всех тюркских народов исключительно только с нами, казахами. Сторонникам так называемой идеи "отюречения монголов тюрками" уверенно возражу тем, что те же так называемые "отюреченные монголы" (татары, крымские татары, башкиры и пр. и даже русские!, а особливо, алтайцы - ойроты) почему-то абсолютно далеки и не сопоставимы ни в чем с современными монголами, в отличие от казахов (во всех проявлениях этносов, кроме позднего влияния монголов на южных алтайцев и тывинцев конечно)! Интересно почему? Никто не задумывался?

Вряд-ли от нырять (сүнгу), т.к. в казахском у данного слова первое значение неразрывно связано с углублением или погружением в воду или в другую жидкость, а второе, переносное, с сокрытием или быстрым прятанием (типа, нырнул в кусты ). Хотя и это вполне возможно, т.к. соколинные буквально вертикально камнем падают на свою жертву в воздухе. Предлагаю поискать и послушать воочию (живой звук) клекот или крик соколинных. Не знаю кому как, но мне клекот напоминает звонкий резкий звук "сұңқ-сұңқ!" Может приведенный мной ниже пример не совсем удачный?

По шежіре Мұсы Шорманова (1819-1885 гг., Баянауыл), предком казахов называется Қотан (а не Майкы би или кто другой...), а Үйсін, от которого пошел Ұлы жүз имел два сына (или состоял из двух племен) Тарақты (жалаир?!) и Абақ (керей?!). Далее Абак подразделяется на три: албан, суан, дулат.

И не совпадет. Об этом хорошо писал мой земляк Г.Н.Потанин: "Родословные казахские обыкновенно составляются из двух источников:из народных преданий о предках, из которого составляется начало родословной, нисходящим путем, и из памяти живущих людей об их умерших дедах и прадедах, по которой создается конец родословной восходящим порядокм, навстречу нисходящей линии предков. Две линии смыкаются произвольно. Определить грань этих двух линий или точку смычки, т.е. сказать, вот на этом имени кончается восходящая линия людей, действительно живших, а дальше идут имена легендарные - трудно, для этого на месте надо расспросить массу лиц..."

Не знаю как у Клосона (может просто сопоставление без углубления в языки?), но на казахском языке все предельно просто и точно: "сұңқ ету" - звук клекота кречета (сокола). "сұңқар сұңқ-сұңқ етті" - кречет (сокол) клекотал. Отсюда древние предки казахов по звуку клёкота и назвали птицу (звукоподражательно), а полностью как ақ сұңқар - белый кречет. Моя версия подтверждается аналогичным объяснением названия кречет в славянских языках (может по примеру с тюрских языков?): В словаре Фасмера аналогично: звукоподражательное; ср. крек, крехта́ть. Аналогичны лит. kirklỹs "крикун; сверчок", kirkiù, kir̃kti "пронзительно кричать", греч. κέρκνος ̇ἱέραξ η ἀλεκτρυών (Гесихий), κέρκαξ ̇ἱέραξ (Гесихий); см. Фик, KZ 44, 345; Гофман, Gr. Wb. 159. Как объяснят в таком случае слово "шонхор шувуу" (сокол) братья монголы?

Лично мое мнение, что все-таки спор идет об одном и том же племени и одной и той же исторической личности. В одной из тем я настойчиво предлагал воспользоваться «ключиком» к разгадке многих непонятных моментов истории тюрко-монгольских народов. Этот «ключик» идеально подходит и к разгадке соотношения «хушин – уйсын». В частности, я предлагал свою версию о том, что нынешние монголоязычные народы являются никем иными, как результат наслоения новых иноязычных обитателей Монголии, пришедших с востока, с остатками (по-тюркски «калмак») прежних тюркоязычных обитателей, основная масса которых при бурных событиях, связанных с возвышением Чингизхана, обосновалась в основном на территории современного Казахстана (кажется выкладывал в теме о сравнении казахского с халхаским языком). Первые калмаки слились с пришельцами и восприняли многое от них – основная структура языка сменилась, пришли новые традиции и пр. Но новая общность, которая по моим расчетам завершила свое образование к 15 веку (как и основная масса на западе, позже казахи), сохранила из своего прошлого многое: названия родов и племен, частично элементы языка и историческую память о знаменитых предках, героях, событиях, а также обычаи и традиции, кочевой быт, но многое и забылось, к примеру, тамги, традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, родоплеменная структура в корне изменилась и др. Отсюда Вам «призраки - двойники» уйсын и хушин, Майкы би и Байку нойон, дулат и дуглат, керей и хэрэйд, найман и найман и т.д. и т.п. Временное же нахождение какого-нибудь племени в 11-13 вв. на территории современной Монголии или Казахстана тем более не повод называть их монголами или казахами. Забудьте современные границы и политическое устройство! К примеру, для средневековых кереев не было постоянных границ – они первоначально фиксируются в Семиречье (предки Тугрул хана властвовали в г.Орта-Баласагун) и на Алтае (гг.Исак, Тендук), позже после вытеснении их из Семиречья кара-китаями господствовали в Монголии (гг.Кара-Корум, Бесбалык, Хатын-Балык, Кара-Хото) (Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина). Удивительно, но факт, что они обитали в Монголии всего порядка 65 лет! Более того, Андреев и Потанин происхождение одной из двух ветвей кереев (абак) напрямую связывают с уйсынами Семиречья, а профессор А.Ш.Кадырбаев по китайским историческим хроникам (Юань-ши, Менуэр-шицзи) с канглы, также с территорией юга Казахстана. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-%d0%ba%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b8%d1%82%d1%8b/page__st__660 И попрошу, прежде чем огульно отрицать версию, сперва попытаться "испробовать" ее на примере любого из племени, исторической личности или значимомго события 11-13 вв. Таким образом, если исходить из изложенной гипотезы, отчасти правы обе стороны спора – и Ержан и Асан-Кайгы, каждый по своему. В связи с чем считаю более эффективным искать по ДНК исследованиям корни не казахских уйсынов, как искомый материал, а корни монгольских хушинов, предположительно как отделившуюся часть от основной массы тюркских уйсынов!

Но Ваша уверенность ведь не подтвердилась, налицо наговор. В таком случае следует извиняться. Лично я в таких случаях так и делаю, а Вы?

Шаке, как Вы тогда объясните противоположное: когда в русском языке есть имя Боян вместо тюркского Баян (или ник-нейма моего оппонента Ер-Баяна )?

Без знания литературного казахского языка Вам будет трудновато, а с Шалкаром я поди подискутирую.

Забыли дома патроны? А я бы заувжал бы Вас, если бы соблюли условия...

Я про его "информаторов" (ахуна татарина и письменных источников, использованных им).

Ваш путь пройдет прямо через г.Павлодар или точнее район авто и ж/д вокзалов. Рядом будет красивейшая мечеть, как позвоните, так все и покажу.

Будем принимать условия жекпе-жека?

Давайте так, если Вы не подтвердите своих слов о том, что я называл Чингизхана казахом, то самостоятельно уйдете в бан на 1 месяц, как, согласны? Это как дуэль, честно по-мужски и на виду у всех. Вы сказали об одном, я опроверг, результат только истина, т.е. факты. К кому г-жа Истина перейдет у всех на виду, противнику того и бан! Лично я принимаю эти условия. Қазақша: жекпе жек!

1. Был бы я админом, я бы Вас забанил! 2. Это следует из всех Ваших постов по форуму (сужу так, т.к. не первый год здесь). Рахмет бауырым.