АксКерБорж

Ув. С.А., то, что Вы посчитали "фэнтэзи и фейком" - это документ РГВИА: ф.846. оп.16. д.19208. л.50 - если конечно Вы про мой рисунок. А что, у хакасов такого женского головного убора не существует или не существовало? И как изображается Умай или Бай-Ана?

Это из оперы "йо-курт".

Простейший вопрос - почему не наоборот? (вспомнился случай с нагашы-нагац ) И также возникает вопрос - а как тогда называли теплый источник тюрки и монголы - ыстық/ыссық су и аагтай ус?

Ожидал такой ответ и это не удивительно. Везде и всюду все и вся приписывается оседлым культурам, про номадов ноль, не замечали разве? Смотрел сейчас по ТВ "Телекафе", где сыр (т.е. молочный продукт скотоводов) приписали опять арабам! А потому такие "выводы" не абсолют, так было, но в будущем не надеюсь все изменится. Да, Вы не ответили на мои вопросы.

Это рисунок сер.18 века, сделанный русскими. Судите сами - если считать монгольским казахское - то нет, а если считать казахское монгольским, то да.

Нашел это слово только в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских, но в санскрите не обнаружил. Может поможете?

Всегда удивляет когда выдают на гора - это арабизм, а это фарсизм и даже широко распространенный. А есть ли примеры с арабского? Сколько не искал не нашел, только вот такое: араб: ماشي - скот: http://artlang.info/dixi/oneword.php?ru=%F1%EA%EE%F2 (как не пытался прочесть это слово, но на "мал" никак не похоже..., должно быть где-то так: ﮦﺍﻝ ) bahim-at - скот, животное (напоминает тюркское, казахское "ат" - лошадь, конь, мерин). bacar - КРС (напоминает тюркское, казахское "бағар" - пастух, "бағу" - пасти). camal - верблюд (может такие выводы от имеющегося в этом слове "маль"?, которое также напоминает тюркское, казахское "мал" - скот). Т.о., camal bacar (араб: верблюд и корова) - мал бағар (каз: пастух, скотовод) К тому же возникают закономерные вопросы - как же тогда самые скотводческие из всех скотоводческих называли свой скот до того, как позаимствовать из арабского, никак? И почему скотоводы заимствуют одно из главных своих слов у нескотоводов? И как тогда арабизм попал в монгольские и тунгусо-маньчжурские языки?

На мой взгляд такие сходства ТМ именно с казахским, но не с другими тюркскими языками. Следует ли из этого, что тюрки территориальной Монголии (начиная с хуннов до монголов 12-14 в.в.) как непосредственные соседи ТМ и предков монгольских народов (шивэй, мохэ и др.) это предки в большей степени казахов?! Тому подтверждение, что и ТМЯ, и МЯ имеют пласт тюркизмов, в первых меньше, во вторых огромная масса, и самое главное, что это именно казахизмы!

---------------------------------------------------- Казахи, 1803 г. (ИКВРИ, т.5, стр.189, 464, 468)

Еleri, "рога" эти у нас именуются "қарқара": http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/635-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d0%b8/page__pid__112342__st__3080#entry112342 Қарқара: 1. остроконечный женский головной убор 2. украшение из перьев журавля на женском головном уборе 3. журавль-красавка 4. макушка, темя

Существуют ли подобные объяснения слова "батыр-батор-баатар-богатырь-багатур-бахадур" - от "батыру"? Кто знает? Ув. Ар, Хаджи-Мурат, Тмади, др.?

Это еще что, находил в тунгусо-маньчжурских языках и другие интересные сходства: 1. Онохо – юг (каз: оң – правая сторона, юг) 2. Нисқу қоңғоро – летающая светло-коричневая лошадь, миф. пегас (каз: қоңыр – коричневый цвет) 3. Така – подкова (каз: тақа – подкова) 4. Нокто – недоуздок (каз: ноқта – недоуздок) 5. Тамага – метка (каз: тамғы, таңба – метка, тавро, печать) 6. Һилим - клей (каз: желім - клей) 7. Абдора – сундук (каз: абдыра - сундук) 8. Алашан – кляча (каз: аласа – низкий, короткий, приземистый, маленький, карликовый) 9. Аркан – спина (каз: арқа – спина, хребет, плато) 10. Арфа – овес (каз: арпа – ячмень) 11. Мал – скот (каз: мал – скот, скот как имущество) 12. Мусу – часть тела (каз: мүше – часть тела) 13. Уру – родня (каз: ұру, ру, ұрық – род, племя, потомство) 14. Урэ – душа (каз: үрей – душа, а когда она «улетает» – то это уже страх) 15. Хуйун – метель (каз: құйын - вихрь, смерч, т.е. так матюкаются когда в глаза метет песок) 16. Арашан - целебная вода (каз: арасан – целебный, минеральный, горячий источник, ключ)

Лингвисты меня поправят если я не прав, но я заметил такую особенность казахского языка, когда в ряде случаев существительные одновременно являются и глаголами повелительной формы: 1. Жұт (джут, падеж скота, бескормица) – проглоти, полглоти, уничтожь, сожри; 2. Той (празднество, свадьба) - наешся, насыться 3. Қос (войско, военный стан, военная походная юрта) – прибавь, добавь, присоедини, воссоедини, сложи, склади, причисли, приплюсуй; 4. Көш (кочевка, кочевье) - кочуй, перекочуй; 5. Ұр (боевой клич «ура») - бей, избей, ударь, поколоти; 6. Қала (город) – возведи, сооруди, сложи, выложи; 7. Қан (хан) – насыться, испытай удовлетворение, утоли прихоть, наслаждение в полной мере или до кондиции; 8. Батыр (богатырь, багатур, бахадур, баатар) – от глагола "батыру" в перен. значении: воздействуй, сделай, избей, поколоти сильно, очень, чрезмерно, чересчур сильно, больно (например говорят: батырып ұру, батырып жіберу и др. - избить сильно, типа "перегнуть палку" при физическом воздействии на человека - хоть руками-кулаками, хоть оружием). Т.е. батыр - это человек, отличающийся от прочих большей силой и ударом... Кстати в русском языке от оного происходит слово батрак (каз: батырақ - от глагола понуд.: вдавливать, погружать ... в работу). И мн. др... Видимо поэтому в монгольских языках есть слово геройство, богатырство - "баатар-лаг" от казахского "батыр-лық", но нет первоосновы - глагола неопр. формы "батыру"! "Куцое" слово "бат" здесь не канает...куда остальное подевали, к примеру "р"? С его помощью можно этимологизировать слова: батальон, комбат, батон и др...

Ув. Ketsal, Не стану оспаривать тюркизмы, оказавшиеся в тексте (казак, бурав, вожжи, грань, кобзарь, кош-кошевой, круг, курок, лошадь, сабля, товар-товарищ, шуга, язык, хохляцкое фамильное окончание «–енко», уменьшительно-ласкательный суффикс «-чик», фамилии: Чумак, Кутузов, Кайтуков, Кочубей и т.д.), а задам Вам только 5 вопросов: 1. Как Вы объясните так называемый адыгизм «аргамак» в халха-монгольском? 2. Вы объяснили слова «жарить», «поджарить», а как будет отжарить? 3. И если этноним казак «генетически связан» с касогами - предками адыгов, то тогда наверно названия «казачество» и «киргиз-кайсаки» звучат неправильно? Правильно называть их «касочество» и «киргиз-касоги»? 4. И если «урка» это адыгские дворяне налетчики, грабители, то кем будет уркаган? 5. Может от «щыпсы» (жидкое адыгское кушанье) происходят не только украинские щи, но и современные чипсы? ...шучу конечно

Никаких притягиваний за уши, вот изображение исконно казахского женского головного убора (1750 г.): Бокка - лишь одно из его названий (у Г.Рубрука). У РАДа это бугтaк (т.I, кн.2, стр.180), у китайцев (Чан-чунь си-ю цзи, у Пэн Да-я и Сюй Тина) это гу-гу (созвучно с казахским названием навершия этого головного убора, перьями филина - уку), а у нынешних татаров кажется бокка. А вот реконструкция З.В.Доде костюма знатной монголки по материалам Новопавловского могильника (один в один с казахским): Огромные сходства имеются и в других женских головных уборах (казахов и средневековых монголов): Х.Барданес. 1771 г.

Ув. Стас, отвечу Вам вопросом на вопрос - а кем тогда были славяне в Киевской Руси, если правили там кривичи, поляне? они были подчиненным племенем?

Ув. Vbyubzy, знаю что вы просто так не сдатитесь (чувствуется характер тех, кто скрывается под смайликом: ). Но! Во-первых, вы и все сочуствующие вам (к сожалению не мне ) пренебрегли вышеприведенными мною авторами научных работ про шивэй, мохэ и чурчжут. Но по крайней мере ни одного опровержения их научных версий я от всех вас так и не услышал. В связи с чем привожу дополнительные факты: Надеюсь про "наймано-керейскую теорию" (т.е. тюркскую теорию) происхождения средневекового монгольского (или старомонгольского, как любят называть некоторые) Вы читали мои посты в других темах, а также о тюркоязычии найманов (сегиз-огузов) и кереев (тогуз-огузов)?

Что-то не понял, Арсен Арсену предлагает оперу?

Я же выссказал свое мнение, что сперва надо ознакомиться с его трудами. Одно дело короткое интервью, другое дело научная работа, на основае которой он и делает наверное свои выводы. Поэтому давайте вместе искать их в русском переводе (если есть конечно). А остальное демагогия.

Я лишь перевел текст, ничего не искажал, вероятно ошибка. На самом деле порядка двое меньше. Не могу не доверять заслуженному тюркологу.

Тоже задумывался. Наверно из текстов памятников? Надо поискать его труды переведенные на русский язык. А можно задать вопросы самому автору, директору Научно-иследователького центра тюркологии и алтаистики ЕНУ. Тел: (8172) 37-48-08) E-mail: kharjaubay@mail.ru (нашел в сети)

2 июля 2011 г. Интервью, взятое у тюрколога Каржаубая Сарткожаулы о тюркских каганатах и языке рунических памятников (мой краткий перевод): Біздің кейінгі кездегі зерттеулеріміз, анализдеріміз І, ІІ Түрік қағанатының билеуші тайпасы, қағанатты құрушы тайпасының Қыпшақ конфедерациясы екенін көрсетті. Ал «Ұйғұр» деп аталған ІІІ Түрік қағанаты немесе Біріккен түрік қағанатының билеуші тайпалары байырқу және едіз тайпасы болды. Б.з. 753 жылы біріккен түрік қағанатының Ел-етміш Білге қаған қағанатты басқару реформасын жасаған кезде, байырқу тайпасын екіге бөліп бір бөлігін сегіз-оғуз деп атап төлес (сол) қанатқа, екінші бөлігін тоғыз-оғыз деп атап тардуш (оң) қанатқа енгізген. Қағанатты билеуші қағанның рулас ұрпақтарын Ордалық қауымға енгізген. Сегіз-оғыздар кейін Кидан заманында Найман аталды, тоғыз-оғыздар мекендеген Кентай тауы мен сондағы Керулен өзенінің сол дәуірдегі атауы Кейре атауымен Тоғыз-керей атанды. Бүгінгі шығысы Алтайдың шығысынан батысы Астарханға дейінгі 10 000 км аралықта өмір сүріп отырған қазақ деп аталатын ұлттың тілі, дәстүрі сол көк түрік дәуірінде қалыптасқанын анықтап берді. Тым ерте қалыптасқандықтан қазақ тілінде жергілікті говорлар ғана болмаса диалекті болмауының өзі осыған байланысты екенін көрсетті. Дәстүр-салты да тілмен бірдей айырымсыз қалыптасқан. Сібірдегі Хакастар небәрі 300 км аралықта 5-6 диалектіде, Таулы-Алтайлықтар небәрі 400-500 км-де 4-5 диалектіде сөйлейді. Ал бізде 10 000 км-де ешқандай диалектісіз қазақ халқы өмір сүріп жатыр. Бұл осы түркологтардың еңбектерінің арқасында анықталып жатқан дүние. ----------------------------------------------- Согласно нашим последним исследованиям, правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков. Правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз. В 753 г. н.э. каган Объединенного Тюркского каганата Ел-етмиш Бильге во время управленческой реформы разделил племя байырку на два крыла, при этом левое, телесское крыло назвал сегиз-огузами, вторую часть назвал тогуз-огузами и включил в правое, тардушское крыло. Родственных правящему кагану включил в Орду (центр). Позже, в эпоху киданей, сегиз-огузы были названы найманами, а тогуз-огузы по месту своего обитания (гора Хэнтэй/Кентай и река Керулен в названии той эпохи – Кейре) были названы тогуз-кереями. (АКБ: кстати до сих пор среди казахских кереев существует поговорка «Тоғыз керей»!) Нами установлено, что язык, традиции и обычаи казахов, расселенных на протяжении 10 000 км. от Восточного Алтая до Астрахани, сформировались именно в эпоху коктюрков. По причине такого раннего формирования в казахском языке отсутствуют диалекты, за исключением некоторых местных говоров. Неразрывно с язком сформировались также традиции и обычаи. А к примеру, хакасы на расстоянии всего 300 км. говорят на 5-6 диалектах, а горные алтайцы в радиусе 400-500 км. разговаривают на 4-5 диалектах. Все это стало очевидным в результате исследований тюркологов. Беседовала - Асель Ризаева

2 июля 2011 г. Интервью, взятое у тюрколога Каржаубая Сарткожаулы о тюркских каганатах и языке рунических памятников (мой краткий перевод): Біздің кейінгі кездегі зерттеулеріміз, анализдеріміз І, ІІ Түрік қағанатының билеуші тайпасы, қағанатты құрушы тайпасының Қыпшақ конфедерациясы екенін көрсетті. Ал «Ұйғұр» деп аталған ІІІ Түрік қағанаты немесе Біріккен түрік қағанатының билеуші тайпалары байырқу және едіз тайпасы болды. Б.з. 753 жылы біріккен түрік қағанатының Ел-етміш Білге қаған қағанатты басқару реформасын жасаған кезде, байырқу тайпасын екіге бөліп бір бөлігін сегіз-оғуз деп атап төлес (сол) қанатқа, екінші бөлігін тоғыз-оғыз деп атап тардуш (оң) қанатқа енгізген. Қағанатты билеуші қағанның рулас ұрпақтарын Ордалық қауымға енгізген. Сегіз-оғыздар кейін Кидан заманында Найман аталды, тоғыз-оғыздар мекендеген Кентай тауы мен сондағы Керулен өзенінің сол дәуірдегі атауы Кейре атауымен Тоғыз-керей атанды. ----------------------------------------------- Согласно нашим последним исследованиям, правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков. Правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз. В 753 г. н.э. каган Объединенного Тюркского каганата Ел-етмиш Бильге во время управленческой реформы разделил племя байырку на два крыла, при этом левое, телесское крыло назвал сегиз-огузами, вторую часть назвал тогуз-огузами и включил в правое, тардушское крыло. Родственных правящему кагану включил в Орду (центр). Позже, в эпоху киданей, сегиз-огузы были названы найманами, а тогуз-огузы по месту своего обитания (гора Хэнтэй/Кентай и река Керулен в названии той эпохи – Кейре) были названы тогуз-кереями. (АКБ: кстати до сих пор среди казахских кереев существует поговорка «Тоғыз керей»!) Беседовала - Асель Ризаева

2 июля 2011 г. Интервью, взятое у тюрколога Каржаубая Сарткожаулы о тюркских каганатах и языке рунических памятников (мой краткий перевод): Біздің кейінгі кездегі зерттеулеріміз, анализдеріміз І, ІІ Түрік қағанатының билеуші тайпасы, қағанатты құрушы тайпасының Қыпшақ конфедерациясы екенін көрсетті. Ал «Ұйғұр» деп аталған ІІІ Түрік қағанаты немесе Біріккен түрік қағанатының билеуші тайпалары байырқу және едіз тайпасы болды. Б.з. 753 жылы біріккен түрік қағанатының Ел-етміш Білге қаған қағанатты басқару реформасын жасаған кезде, байырқу тайпасын екіге бөліп бір бөлігін сегіз-оғуз деп атап төлес (сол) қанатқа, екінші бөлігін тоғыз-оғыз деп атап тардуш (оң) қанатқа енгізген. Қағанатты билеуші қағанның рулас ұрпақтарын Ордалық қауымға енгізген. Сегіз-оғыздар кейін Кидан заманында Найман аталды, тоғыз-оғыздар мекендеген Кентай тауы мен сондағы Керулен өзенінің сол дәуірдегі атауы Кейре атауымен Тоғыз-керей атанды. ----------------------------------------------- Согласно нашим последним исследованиям, правящим родом и создателем І и ІІ Тюркских каганатов была конфедерация кипчаков. Правящими родами ІІІ Тюркского каганата или Объединенного Тюркского каганата, названного Уйгурским, были племена байырку и едиз. В 753 г. н.э. каган Объединенного Тюркского каганата Ел-етмиш Бильге во время управленческой реформы разделил племя байырку на два крыла, при этом левое, телесское крыло назвал сегиз-огузами, вторую часть назвал тогуз-огузами и включил в правое, тардушское крыло. Родственных правящему кагану включил в Орду (центр). Позже, в эпоху киданей, сегиз-огузы были названы найманами, а тогуз-огузы по месту своего обитания (гора Хэнтэй/Кентай и река Керулен в названии той эпохи – Кейре) были названы тогуз-кереями. (АКБ: кстати до сих пор среди казахских кереев существует поговорка «Тоғыз керей»!) Беседовала - Асель Ризаева

Относительно «Хамг монhл улс» или «Хамаг монгол улус», якобы существовавшего задолго до Чингизхана, в самом начале 12 в. или даже в конце 11 в. например калмыцкий историк доктор Эренжен Хара-Даван (Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33) пишет: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...". Таким образом, Эренжен Хаара-Даван даже не упоминает никакой «Хамаг монгол улус», а монголов помещает дальше, восточнее государства Цзинь, которое само «явилось на крайнем Востоке…». Кроме того, с его слов следует, что поздние монголы, чингизовской эпохи – это результат слияния монгольских и тюркских племен. Ниже приводится также мнение М.С.Муканова о тюркоязычности монголов Чингизхана на основе так называемой «наймано-керейской теории». Несмотря на авторитетное утверждение Э.Х-Даван, существует и другое ничем необоснованное мнение, за исключением легенд и сказок, согласно которому в 12 в. и именно в Трехречье (Онон, Керулен, Толы) сложилось государственное образование монголов «Хамаг монгол улус», первым ханом которого был никто иной как прадед Чингизхана Хабул-хан (а кто же еще?))). Китайские хроники подразделяли в 12 веке своих северных соседей (татар или да-да) на: 1. «Хэй-да» - чёрных татар (степных кочевых скотоводов - воинов), к которым относили самого Чингизхана, а также кереитов (см: также Пельо). 2. «Бай-да» - белых татар (оседлых), т.е. онгутов, расселявшихся вблизи Китайской стены. 3. Диких татар (лесных, занимавшихся охотой и рыболовством и не знавших ханской власти). Отдельно монголы располагались на границе чёрных и диких татар, как восточные соседи кереитов. Судя по имеющимся данным о тюркозычности кереитов и монголов Чингизхана, а также о исходя из того, что Чингизхан и монголы помещаются китайцами в разные группы (соответственно, в черные и на границе между черными с дикими), а также утверждение РАДа, располагавшего Кереитское ханство в районе Трехречья (Онон, Керулен, Толы) и гор Бурхан-Халдун с Эргунэ-Кун и, что монголами первоначально управляли кереитские ханы, то можно предполагать, что монголы располагались не в самом Трехречье, а восточнее Трехречья, на границе степи и леса, а Чингизхан был тюрком... РАД: «...в местностях...принадлежащих народу Кераит, как-то: Онон, Керулен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-Наур, Болдир-Наур, Каркаб, Кубин, Эргунэ-Кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной обитали народы, которых с древнейших времен называли и называют тюрками...» (РАД. Сборник летописей. Т.1 Кн.1 М-Л: АН СССР, 1952. - с.73-74). Кстати есть версии о тюркской природе слова «Хамаг» (qamug): Eitutmush: казахи говорят "қомақты үлес" (внушительная/ое, большая/ое часть, участие). Ilkhan: «камак» на древнетюркском означает объединение, от слова «қаму» - собирать вместе. АР: в ДТС, на стр.198 и 493, дважды приведен перевод выражения: «uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем (вещам). Премного хвалы ему, подобающей ему). Где «kamugda» - всем (QAMAQ - весь, целый, стр. 414). Это ТЮРКСКОЕ слово то же самое, что и в выражении ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС. Помимо вполне обыденных значений вроде "объединять", "все", "вместе" и др. имеет и знаменитое историческое значение - оно присутствует в наименовании "ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС" = "Государство ВСЕХ монгол". Как сказано выше, уместно привести очень интересное суждение, которое приводит М.С.Муканов: «…В 1929 г. Б.Я.Владимирцев сформулировал так называемую наймано-керейскую теорию о происхождении монгольского языка. В своей теории Владимирцев опирался на исследования Н.Н.Поппе, считавшего, что монгольский письменный язык заимствован у кереев и найманов...». Однако далее следует противоречивое суждение: «…Развивая дальше теорию Владимирцева, Поппе пришел к следующему выводу: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны». Но в этом эпизоде автор (М.С.Муканов) рассуждает о языке кереев, тюркоязычность которых не вызывает сомнений в настоящее время. Нас же интересует в данном случае язык монголов. Развивая теорию Поппе, мы вправе переменить последние слова Поппе, потому что логически напрашивается другой вывод: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, которые, т.е монголы, следовательно, были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29). Сюда же можно добавить исследования тюрколога Каржаубая Сарткожаулы, согласно которым найманы – это сегиз-огузы, а кереиты/кереи = тогуз-огузы (байырку) ІІІ Тюркского или Объединенного Тюркского каганата, названные так в эпоху киданей, т.е. оба племени тюркоязычные.