АксКерБорж

По поводу выссказываний Хукера и Алтай Хангая: 1. Ведь общеприянто, что предки монголоязычных народов заняли Монгольское плато частично ассимилировав остатки тюркских племен и стали перенимать и переходить к кочевому хозяйству никак не раньше 10 века, т.е. всего лишь не больше 200 лет до рождения Потрясателя Вселенной. Цаган (белый, белое) наверняка нечто иное как олицетворение обилия молочной (белой) пищи, главенствующей не только в быту, но и в духовной жизни скотоводов-номадов, чего никак не свяжешь с буддистскими традициями. Наиболее подходящий период - выход скота из зимней бескормицы на свежие пастбища, окот (приплод) и обилие белой пищи - время ежедневного праздника до поправления скота и людей (по этому поводу есть очень хорошие этнографические исследования чингизида Алихана Букейханова). 2. 12-ти летний животный цикл или летоисчисление до появления монголов на исторической сцене уже существовал у тюркских племен. Так, в девнетюркском письменном памятнике "Большая надпись Кюльтегина", повествующем о событиях 7-8 веков н.э., неоднократно встречаются названия лет по "животному" календарю:"Культегин умер в «год овцы» в 17-ый день"; "Надгробие, резьбу и стелу с надписью в «год обезьяны» седьмого месяца 27-го дня благословили". В памятнике кагану Моюнчуру сказано: "В год тигра я пошел в поход на народ". А в китайских исторических хрониках династии Тан имеется запись: "Кыргызы обозначают годы именами 12 животных. Год под знаком инь они называют “годом барса". Имхо: а так называемая "классификация" древнетюркского животного календаря на "подциклы-эпитеты" типа "водяная/ой", "розовый/ая" и т.д. - это уже китайское влияние посредством буддизма. Для сравнения привожу названия животных в календарях, соответственно, халха монголов (1), казахов (2) и древнюх тюрков (3): 1. Хулгана 2. Тышқан 3. Құскұ/Сычған 1. Үхэр 2. Сиыр 3. Ұд/Сығыр 1. Бар 2. Барыс/Барс 3. Барс 1. Туулай 2. Қоян 3. Табышқан 1. Луу 2. Ұлу 3. Лу 1. Могой 2. Жылан 3. Йылан 1. Морин 2. Жылқы 3. Йунд 1. Хонин 2. Қой 3. Қон/Қой 1. Бичин/Мичин 2. Мешін 3. Бічін 1. Тахиа 2. Тауық 3. Тақығу/Тақағу 1. Нохой 2. Ит 3. Ыт 1. Гахай 2. Доңыз 3. Лағзын/Тоңұз Короче, все переплетено у нас с вами или у вас с нами , так что с всех с праздником, и вас и нас!

Я думаю и неудивительно, что первые монголы на обживаемых землях связывали все и вся со своим предшественником - Кыргызским кагантом. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st035.shtml "...К началу XI в. наибольшая часть нынешней Монголии была уже занята монголоязычными племенными объединениями. Они частью вытеснили с территории Монголии, а частью ассимилировали живших там раньше тюркских кочевников".

Читал как-то статью академика Алькея Маргулана в журнале Жұлдыз (1984 г. № 1), где он писал о том, что на Алтае, на Енисее и в джунгарской степи встречаются надгробные камни или стеллы с древнетюркскими руническими письменами, многие из которых писаны древними кереями (кереитами) и онгутам (белыми татарами). Один из таких с писаницами кереев стоит на берегу реки Биук-Туран, надпись на камне гласит: «...Алтын ілгек кісені білімге бұғұндым...», что на казахском звучит как: «Алтын ілгек кісенді беліме буындым» (И подпоясался я золотым поясом).

Во-во, осталось только заёкать: Қай йаққа барасың? Бұ йаққа! шучу конечно, но если так станет, то вся история найманов, кереев и других северо-восточных племен пойдет коту под хвост.

1. Встречал где-то, что в 1218 г. уже подчинившиеся власти Чингизхана кереи/кереиты, найманыи, жалаиры и меркиты участвовали в походе в Среднюю Азию и при непосредственном взятии городов Отрар, Сайрам, Сауран, Сыгнак и др., а также при походе на кыпчакскую степь. М.Тынышбаев со ссылкой на Н.А.Аристова указывает, что большая часть войска Хайду хана (правнука Чингизхана) состояла из кереев/кереитов с верховий Иртыша и найманов с Южного Алтая, это приблизительно 1270-1301 гг. В 1420 г. ашамайлы кереи участвовали в походах Барак хана на Ташкент и Ходжент (может от них их остатки среди узбеков и каркалпаков?). 2. В доказательство того, что нынешние казахские кереи являются прямыми потомками средневековых кереитов в этой теме приведено немало обоснований. Мне кажется, как это произошло на рубеже 12-13 вв. (натиск Чингизхана), а позже закрепилось на рубеже 15-16 вв. (натиск джунгаров), кереиты обосновались в трех регионах и по трем составным частям: - Абак-кереи в верховьях Иртыша; - Ашамайлы-кереи спустились вниз по Иртышу и заняли долины рек Тобол, Ишим, Тура, Иртыш (Юго-Западная Сибирь) и стали известны по сибирским летописям (Г.Ф.Милер) в связи с образованием Сибирского юрта; - третья часть, преследовалась вплоть до Тургайской и возможно именно от нее происходят кереиты Младшего жуза. Приведу лишь, Вам Аlp-bamsi, отрывок из поэмы (жыр) известного батыра и жырау Қожабергена (1663 - 1763) "Елімай" о годах великого бедствия Ақтабан шұбырынды, алқа көл сулама (будучи сам выходец из ашамайлы-кереев не мог не знать историю своего племени и ошибиться в периоде в 500 лет, к примеру автор написал жыр в 1700 году - 500 лет = 1200 год, тогда как год поражения кереитов Чингизхану 1203/1206...): «...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ, Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ. Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден, Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап. Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ, Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...»

Шинэ жилийн дүүнүүд!

Извиняюсь за оффтоп, лишь отвечу. Про Чингизхана и его язык я не заикался, а хотел сказать, что в войсках Джучи, осаждавших Отрар в 1219 г., были и кереиты - предки казахских кереев, а среди обороняющихся тюрков-мусульман могли быть и предки Аlp-bamsi (если он относится к канглы или кыпчак) и что предки Hookerа могли быть далеко от Отрара, т.к. не участвовали в походах на хорезм-шаха (если его предки ойраты).

Обещанного три года ждут, но я тут подсуетился и в качестве последнего шанса выкладываю г-ну ЕНХДу на гора свои "юридические" мысли. Интересно, зачтёт или нет? Цитаты из статьи В.И.Рассадина «О монгольском влиянии на казахский язык» (Калмыцкий Государственный университет, г.Элиста): У автора: «Однако этимологический анализ таких соответствий показывает, что немало их представляют собой тюркские заимствования в монгольских языках, о чем мы уже подробно писали [Рассадин 2007]»…. «Незначительное количество лексем являются общими и пока не поддаются этимологии ..…. Возможно, подобные соответствия являются наследием гипотетического тюрко-монгольского общего языка-предка»…. «В то же время следует признать, что из разряда монголо-казахских параллелей, наоборот, восходят к монгольскому языку и свидетельствуют о достаточно заметном монгольском влиянии на казахский язык, на что указывают специальные критерии. При этом ряд из них свидетельствует, что выявленные монголизмы восходят к средневековому периоду развития монгольских языков». Мои вопросы: 1. По поводу вывода автора о том, что следует признать достаточно заметное монгольское влияние на казахский язык, возникают правомерные вопросы: Если казахов как нации/народа в описываемый период еще не было, то на какой язык или язык каких конкретно племен, позднее вошедших в казахский народ, повлиял средневековый монгольский язык? И если современные монголоязычные народы образовались как нации/народы аналогично казахам позже описываемого периода, то непонятно о каких конкретно племенах говорит автор, которые якобы являлись носителями средневекового периода развития монгольских языков? 2. По поводу последнего вывода автора также возникает вопрос: А известен ли древний период развития монгольских языков или период, предшествовавший средневековому периоду развития монгольских языков? Если нет, то возможен ли утвердительный вывод в данном вопросе? Автор: «Для монгольских языков того периода помимо полногласия слогов были характерны шипящие аффрикаты ğ (дж) и č (ч), зафиксированные в старописьменном монгольском языке на месте свистящих аффрикат dz (дз) и ts (ц), развившихся в более поздний период в монгольском и калмыцком (ойратском) языках …… Именно шипящий характер аффрикат мы и наблюдаем в казахских монголизмах. Например, в следующих словах в виде согласного ж, поскольку в казахском языке отсутствуют аффрикаты, сохраняется средневековая аффриката ğ (дж) как в анлауте, так и в инлауте: «жабық» (щель между войлоком стены и кровлей юрты) из монг., ср. стп.-м. ğabaγ, х.-монг. дзаваг, калм. завг, бур. забаг»…. «Равным образом, как и в собственно тюркских словах, в казахском согласной ш отражается средневековая монгольская глухая шипящая аффриката č (ч), как в анлауте, так и в инлауте, например: шағала «чайка» из монг., ср. стп.-м. сagulai, х.-монг. цахлай, калм. цах [цахъ], бур. сахали; нағашы «родственники по линии матери» из монг. ср. стп.-м. naγaču, х.-монг. нагац, калм. наһц [наһцъ], бур. нагаса». Вопросы: 1. Утверждение автора об отсутствии в казахском языке аффрикат ğ (дж) и č (ч) мне кажется неверным, т.к. из нижеприведенных мною цитат из статей Г.М.Раевой следует как раз обратное. Исследователь в них доказывает древнее происхождение аффрикат ğ (дж) и č (ч) в казахском языке, о свойственности его и ряду других тюркских языков и о переходе в тюркских языках глухого ш в č (ч) и наоборот. 2. И как быть при таких выводах автора, если согласно утверждениям ряда исследователей, языкам средневековых тюркоязычных найманов, киреитов и онугтов были свойственны указанные аффрикаты ğ (дж) и č (ч) и взаимозаменяемость глухой шипящей аффрикаты č (ч) согласным ш? (Юдин, Зуев, Маргулан, Базылхан и др.) 3. Вопросы по этимологии слов, приведенных автором в качестве «ярких» примеров монголизмов в казахском языке (привожу свои соображения и этимологию на основе сравнения слов казахского и центрально-монгольского/халха языка): - Щель между войлоком стены и кровлей юрты: каз. Жабық от Жабу (закрывать, накрывать, покрывать, накидиывать); х.-монг. Дзаваг от …....… ? (аналогично примеру: Место соединения, склеивания, сращивания: каз. Жапсар от Жабысу – склеиваться, липнуть, приставать; х.-монг. Завсар от ........?). - Чайка: каз. Шағала сокращ. от слов Шағыл+Ала (букв: бело-пёстрая, бело-пегая); х.-монг. Цахлай от Цах (покраснение лица и тела новорожденного? – каз. Шақа в том же значении) или от Цахилдаг (пискун? – каз. Шиқылдақ в том же значении). - Родственники по лини матери: каз. Нағашы сокращ. от слов Ана+Ағасы (букв: брат/братья матери); х.-монг. Нагац от ………? Автор: «Иногда монгольский комплекс aγu передается в казахском языке в сочетании звуков ауы, например: қарауыл «1. караул, охрана; 2. мушка, прицел» из монг., ср. ср.-монг. gara’ūl, стп.-м. garaγul (от общемонгольского глагола gara= «наблюдать, караулить, пасти; прицеливаться» при помощи общемонгольского отглагольного словообразовательного имяобразующего аффикса =γul), х.-монг. харуул, бур. харуул «дозор, охрана, стража, караул», калм. харул «1. караул, дозор, стража, охрана; 2. мушка, прицел». Вопрос: 1. Аналогично вышеуказанному привожу также свои соображения на основе сравнения слов казахского и центрально-монгольского/халха языка: - караул, охрана, стража, дозор: каз. Қарауыл от гл. Қарау (смотреть, наблюдать, следить, приглядывать) и Қарақ (зрачок глаза); х.-монг. Харуул от Харах (смотреть)? 2. Непонятен вывод автора об «общемонгольском» глаголе gara и монголизме в казахском қарауыл, если это слово имелось еще в древнетюркском языке (ДТС): Автор «Одним из характерных признаков монголизмов является аффикс –sun, образующий имена существительные как от именных, так и от глагольных основ во всех монгольских языках. Прослеживается он и в монгольских заимствованиях казахского языка, например: абысын «невестка; жена старшего брата по отношению к жене младшего брата» из монг. ср. стп.-м. abisun, х.-монг. авьсан, бур. абьһан. Сюда же относятся и казахские слова қауырсын «маховые перья крупных птиц», сілеусін «рысь (животное)». Вопросы: 1. Аналогично вышеприведенным сравнениям: - Во-первых, одно из приведенных автором значений слова Абысын на казахском языке неправильное, Абысын – это не невестка; - Во-вторых, определение значения данного слова как жена старшего брата по отношению к жене младшего брата мне кажется не совсем точным, в большинстве регионов Казахстана оно означает жен родных братьев независимо от старшинства; - Моя этимология и сравнение: каз. Абысын сокращ. от слов Апалы-Сіңлі>Апа-Сіңлі>Апа-Сің>Абы-Сын (Апа – старшая сестра, Сіңлі – младшая сестра; к примеру, в русском языке это просто сестры от слова сестра, а в казахском апалы-сіңлі от апа и сіңлі; Абысын своего рода суррогат, заменитель понятия сестер и стало означать формальных сестер...)))); Аналогично: Ағайын – родные братья или близкие родственники мужского пола по линии отца, братья, двоюродные братья, дяди; также сокращ. от слов Аға – старший брат и Іні – младший брат); х.-монг. Авьсан (жены родственников) от ..........? Доп. вопросы: Г.М.Раева пишет, что: «В ходе исследования языка важны исторические знания и исторический принцип. Без истории нет науки о языке». О.Мудрак также посвятил свою интересную лекцию «Язык во времени. Классификация тюркских языков» (ссылку на которую в теме «Казахский язык» дал ув. Арыстан Омар) теме связи лингвистики и истории. Но в рассматриваемой статье этого не видно, т.к.: 1. Почти все термины, связанные со скотоводством, заимствованы монголами у тюрков при переходе к кочевому образу жизни (в 10-11 вв., как это общеприянто, или в 13-14 вв., моя верси, это уже другой вопрос); У автора это слова: жабық и дзаваг (щель между войлоком стены и кровлей юрты); бурыл и буурал (чалый, о масти лошади); шідер и чөдөр (путы-тренога); шылбыр и цулбуур (длиный повод для привязывания коня); дөнежін и дөнж (четырехлетняя кобыла или корова); дөнен/дөнөн и дөнө (четырехлетний жеребец или бык) и др. 2. Вопрос со «средневековым монгольским языком» многих так называемых монгольских племен (также спорный вопрос) не ясен до сих пор. Привожу лишь часть свидетельства о тюркоязычности части так называемых татаро-монгольских племен, к примеру найманов, кереитов, хонгиратов, о близком родстве их языков с языками карлуков, кыпчаков и канглов и сходстве всех их с современным казахским языком. Зуев Ю.А. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78: Автор прямо называет найманов и коныратов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными последним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых): «…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…» От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая. Далее по тексту: «…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…». Далее автор указывает на близкое родство языка кыпчаков, канглы, найманов, кереитов, карлуков с современным казахским языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков. А приведенные Зуевым примеры можно расширить сколько угодно: Имена: (ğ-дж) Джамуха, Джучи, Джебе, Джельме, Джаурчи, Джэдай, Джакамбу, Хурджакус и др., а также (č-ч/ш) Кушлук, Тайши, Бектутмыш, Ширин, Шайбан, Ширамун, Алакуш-тегин и др.; Родоплемена соответственно: Джаджират, Джиркын, Джалаир, Джат, Борджигин, Салджиут и др., а также Хушин, Ушин и др. Другие слова (по РАДу): джасаул (дозор), джэрдэ (рыжая масть), аджикэ (отец), улджа (военная добыча) и др., а также шыдамиши (терпеть) и др. Можно вспомнить и древнейший пример аффриката ğ – дж: Так, река Урал на карте Птолемея (1-2 вв. н.э.) зафиксирована под названием Даикс (Daix fluvius) [Tabulae Georaphicae], что является латинской передачей тюркского слова Джаик, означающего "разлившаяся (река)" [Бартольд, 1963 (а), с. 180]. А в записках Ибн Фадлана (10 в.) эта же река упоминается под названием Джайих [Путешествие, с. 66]. Кстати на казахском глагол неопределенной формы "дьжайылу" имеет все то же древнее значение - разливаться (о реке), т.е. широкая. Производные от него: "дьжайылым" - пастбище, "дьжайын" - рыба сом (широкая). Михайлов Г.И. писал, что монгольский язык в государстве хулагуидов был йакающим, не джакающим и что ... якающие монгольские не сохранились (Михайлов Г.И., 1964). Примеры: на языке хулагуидов ям, ясаул, ясак и т.д. аналогично тюркским, тогда как на современном х.-монг., соответственно, зам, засуул, засаг, что более ближе фон. к казахскому: жам, жасаул, жасак... А также см: сообщения №№ 301-302 (на примерах из Сборника детописей Рашид ад-Дина): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__300 З.Ы. - имхо: Изложенные автором нормы тюркских языков (дж/й; дз/з; ч/ш и др.) полностью применимы и к монгольским языкам, единственная лишь разница – в тюркских языках они первичнее, хотя бы согласно имеющимся более ранним письменным памятникам языка. Приведенные автором примеры нельзя утвердительно относить к монголизмам по причине отсутствия их достаточной этимологии или спорности. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Раева Г.М. Разложение сложных аффрикатов в тюркских языках: В ходе исследования языка важны исторические знания и исторический принцип. Без истории нет науки о языке. К примеру, путем сравнительного анализа данных тюркских языков и диалектов можно доказать, что в современном языке согласный «ж» в начале слова – это «дж» в древней форме, «з» в середине слова – это «дз» в древней форме. Применение аффрикаты «дж» в начале слова является особым фонетическим признаком в некоторых тюркских языках, в том числе в казахском, киргизском, узбекском, карачаево-балкарском, каракалпакском, татарском диалектах и т.д. Языковые факты подтверждают, что применение ж в начале слова есть результат трансформации, возникших на основе общетюркских соответствий дж~ж. Особенно аффрикат «дж» сохранился в диалектах тюркских языков, которые по разным причинам развивались в другой языковой среде, оторванных от общих тюркских языков. Поэтому поводу ученный Ш.Х.Акбаев говорит: «…в ХIII в. во время нашествие татаро–монгол, предки карачаево-балкарцев, разбившись на две группы, ушли в горы Северо–Западного и Центрального Кавказа. После татаро-монгольского нашествия особенно после прихода адыгов в ХIV-ХV в.в., которые заперли карачаево–балкарцев в указанных ущельях, до победы Великой октябрьской революции они жили в условиях изолированного от других тюркских народов, следовательно, начиная по крайней мере, ХIV-ХV в.в. карачаево–балкарский язык был изолирован от родственных языков, прошел специфический путь развития, и может по этому сохранил в своей системе много архаичного материала» [Акбаев Ш.К. Фонетика диалектов карачаево-балкарского языка. Черкесск, 1963. Стр.9-10]. Такое же мнение находим и в трудах ученого Ф.С. Баязитовой, исследовавшей язык татар-кряшен. Некоторые татары принявшие христианство начали возвращаться в ислам. Отказывающихся от христианства жестоко наказывали и отправляли в села с христианской средой. Поэтому поводу Ф.С.Баязитова приходит к выводу: «…в результате таких стараний миссионеров, кряшены искусственно изолировались от остальной части татарского народа, вели более замкнутый образ жизни. Оторванные в продолжении веков от основной массы татарского народа, старокрященные татары развивались в некоторой степени изолированно и поэтому сохранили древние черты в языке, так и в материальной и духовной культуре» [Баязитова Ф. С. Говоры татар–кряшен в сравнительном освещении. - М., 1986. Стр.8-9]. Следовательно, аффрикат «дж» сохранившихся в языке карачаево-балкарцев и татар-кряшен, явление древнее, реликт. Звук «дж» присутствует и в восточных говорах казахского языка. Есть и в языке монгольских казахов. В.В.Радлов говорит: «те слова которые в алтайском поднаречии начинаются с і, у сагайцев с ч, а у койбалов с і, принимают в казахском поднаречии восточной степи звук ж предшествующий d ясно слышно». Например, если опираться на мнение финского ученого Г.И.Рамстедта в ходе определения архетипа исторических соответствий й~дж~ж~т~д~ч~ш~с~з~..., то дж алтайской эпохи в древнетюркском языке перешел на й, позже в отдельных тюркских языках вернулся в исходную позицию: на дж. Следовательно, реализовались соответствия дж˜й˜дж. Это точка зрения стала основой следующего установившегося мнения таких ученых, как Н.Поппе, Й.Маркварт, К.Менгес, Г.Дерфера о том, что «тюркское й в начале слова возможно развился из общеалтайских звуков дж или д» [Сравнительно- историческая грамматика тюркских языков. - М.,1984. Стр.257-258]. Аффрикат дз присутствовал и в языке древних тюркских племен. Как говорил М.Кашкари: «…в языке ягма, тухсу, кипчак, ябаку, татар, кайжумул и всех огузов звук з всегде переходит в й. Они никогда не употребляют звук дз. Поэтому у них слово «береза» употребляется в виде кайын, когда в других племенах это слово звучит как кадзын. Звук дз который присутствует в языке чигил и других тюркских племен, у кипчаков, ямак, сувар и булгаров, так же в языке племен расположенные от Руси до Рума звучит как з. [Қашқари М. Түбі бір түркі тілі. - Алматы, 1993. Стр.100]. По мнению Н.К.Дмитриева «в ХI в. некоторые тюркские диалекты потеряли д, который был заменен другими согласными» [Дмитриев Н.К. Строй тюркских языков.-М.,1962. Стр.14]. В заключении можно утверждать, что аффрикаты дз и дж появились в результате озвончения глухой аффрикаты тс (ц) и тш (ч): тс (ц) ---...--- дз>д//з, тш (ч)---...--- дж>д//ж. Раева Г.М. Архетип глухого Ш в тюркских языках: Сравнительно-сопоставительное изучение данных тюркских языков показывает, что глухой, согласный звук ш в начале, в середине и в конце слова чередуется с согласными с, ч и образуют соответствие звуков ш˜с, ш˜ч между тюркскими языками. «...Явление ш>с свойственно языкам кыпчакской группы, в остальных языках (кроме якутского и чувашского) оно результат кыпчкаского воздействия. Обычно ш>с имплитивно связано с переходом ч >ш». [Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Фонетика. - М., 1984. Стр.238]. «В говорах казахского языка издавна наблюдается употребления ч вместо ш. В современном Казахстане от Тарбагатая до юга Семипалатинской области, в Жетысу, в предгорьях Алатау, на побережье Каспия в Мангыстау вместо спиранта ш употребляется аффрикат ч. А в северных, центральных, северо-восточных областях и на западе Казахстана наоборот, вместо глухого аффриката ч, как в литературном языке используется спирант ш. Следовательно, фонетическая система казахских говоров по употреблению в начале слова ш и ч делятся на две группы: чокающие и шокающие говоры». [Омарбеков С.Н. Ауыз тіліміздің дыбыстық жүйесі. –Алматы, 1985. Стр.145]. Сохранение в диалектах казахского языка аффрикаты ч можно рассматривать как древнее явление и отнести к реликту. В казахском, ногайском и каракалпакском языках спирант ш соответствует аффрикату ч в других тюркских языках. Так же в некоторых тюркских языках, например татарском, узбекском, азербайджанском, киргизском, туркменском и уйгурском языках есть первичные слова, которые начинаются как на звук ш, так и на звук ч. Следовательно, в таких языках слова, которые начинаются на ч и ш, входят в разные группы. каз.., тув., к.калп., ног.яз. шап – уйг., туркм.яз. чапмақ, узб.яз. чопмақ, тат.т. чап, башқ.т. сап, чув.т. чуп «скакать верхом»; каз.., тув., к.калп., ног.яз. шапшаң – уйг.яз чапсан, гаг.яз. чабук «быстро, быстрый»; каз.., тув., к.калп., ног.яз. шана, тув.яз. шанак – тат.яз. чана, баш.яз. сана, чув.яз. суна «сани»; каз.., тув., к.калп., ног.яз.,тув.яз.. шекпен – хак.яз. сикпен, тат.яз. чикмән, баш.яз. сикмән, чув.яз. сахман; каз.., тув., к.калп., ног.яз. шолпан- тув.яз. шолбон, уйг.яз., к.балк.яз. чолпан, тат.яз. чулпан, баш.яз. сулпан, хак.яз. солбон, як., кирг.яз. чолбон «венера» (АКБ: о которой так спорили братья монголы)))); каз.., ног.яз. шункыр – уйг., туркм., гаг.яз. чукур, к.балк.яз. чунгур, тат.яз. чокур «впадина, углубление»; каз., к.калп., ног.яз шолак - уйг.яз. чолак, туркм., гаг. яз. чолак, к.балк.яз. чунак, тат.яз. чулак «однорукий». В древнетюркском языке употреблялся ч в орхоно-енисейских письменных памятниках в середине слова сочетание двух звуков передавался одной буквой нч. Например, слова анча в письменных памятниках отмечался как один звук [Малов С.Е. Енисейская письменность турков. - М-Л., 1952. Стр.47]. Об аффрикате ч в памятниках Х-ХIII в.в. А.М.Щербак говорит: «ч среднеязычная аффриката, глухая. Употребляется в любом положении. В восточнотуркестанском языке, в отличие от других тюркских языков ч обладает большой устойчивостью, и поэтому примеры утраты в нем врывного элемента или приобретения звонкости (ч>j) единичны: (абушка/авїчка «старик») [Щербак А.М.. Грамматический очерк языка тюркских текстов Х-ХIIIв.в. из Восточного Туркестана. – М-Л., 1961. Стр.44]. В употреблении глухого аффриката ч в начальной позиции в тюркских языках закреплена законное звуковое соответствие. Данное явление объясняет тот факт, что глухой, спирант ш во многих тюркских языках в начале слова заменяется аффрикатой ч. Употребления в начальной позиции слова согласного ч- свойственна для фонетической системы древних и многих современных тюркских языков. Аффрикат ч в начальной позиции встречается в языке древнетюркских памятников, например: в орхоно-енисейских памятниках V-VIIв.в. чаб «известный, знатный», в словаре Махмуда Кашкари ХI в. чык «выходить», а так же чын «правда», чäчäк «цветок» - в языке «Кутту билиг» в произведении Жусип Баласагуни и в произведениях Рабгузи ХIV в. наблюдаются употребления ч вместо ш современных кипчакских языков. [Омарбеков С.Н. Ауыз тіліміздің дыбыстық жүйесі. –Алматы, 1985. Стр.44]. Следовательно, соответствие ш˜ч в анлаутной позиции существует с древнетюркской эпохи. Одним из сложных звуковых явлений в тюркских языках, является соответствие согласных звуков в начале слова. В фонетической системе тюркских языков один конкретный звук соответствует другому звуку, иначе говоря есть ограниченный ряд звуковых соответствий подчиняющихся действию определенных закономерностей. В тюркских языках соответствие звуков й˜д˜ж˜т˜д˜ч˜с˜з … в начале слова встречается чаще других. Тюркологов всегда интересовал вопрос, какой звук в данном соответствии является первичным, изначальным. В связи с этим вопросом были предложены различные гипотезы и сделаны научные выводы. Соответствия ш˜ч является одним из рядов данного исторического развития звуков в начальной позиции тюркских языков, так как аффрикат ч чередуется с каждым согласным в соответствии звуков й˜д˜ж˜т˜д˜ч˜с˜з … В современных тюркских языках глухой аффрикат ч в начале слова соответствует следующим согласным: ч~ ш В якутском языке аффрикат ч встречается в основном в заимствованной лексике из монгольского, русского языка. В исконных словах других тюркских языков звук ч соответствует согласному ш: чакыр «масть лошади», чалахай «слеза», чолбон «венера», чаккы «детская торбаса», чакыр «белый», чар «подражание звуку, издаваемую струей падающей воды», чачай «поперхнуться», чокур «кремень», чоппуска «цыпленок»; В тувинском языке: чолдак «короткий». В тувинском языке ч как самостоятельная фонема противопоставляется звуку ш: чиг «сырой» -шиг «направление, ориентировка», чоору «идти» - шору «прилично, хорошо», чыда «штык» - шыда «терпеть»; В карачаево-балкарском языке: чабак «рыба», чабаргъа «бежать», чалкьы «коса», чибин «муха», чий «сырой», чичек «цветок», чолпан «венера» чоюн «чугун», чубар «пестрый», чунъчур «углубление», чунак «короткоухий», чурукъ «сапог», чыдау «терпение», чыммакъ «белый, прибелый»,чына «локоть», чынакай «мизенец», чыр «жир», чыпчыкъ «птичка», чырылдаргьа «шипеть, о масле». В узбекском языке: чала «незаконченный», чаман «ленивый, тихий», чанг «пыль», чапак «хлопание в ладоши», чатиш «скрепленный», чакирмок «звать», чертмок, чечак, чивик, чигиртка, чидам, чил, чилбир, чин, чирик, чирт «резко», чол «старик», чопмак «бегать,скакать», чукур «яма», чул «безводная степь», чукмок «садиться на колени». ч˜ж В тувинском языке: чырык «свет», чылыг «тепло», ччмчаг «мягкий», чыл «год», чылга «лизать», чыт «лежать», чурт «страна», чулар «рвать», чудурук «кулак», чуз «сто», чок «нет», чемис «плод», чер «земля», чел «грива». В узбекских говорах: чавчь-жавчь – в литературном узбекском языке совчи «сват», чарда-жарла «кричать» - в литературном языке чарла. [Абдуллаев Ф. Фонетика хорезмских говоров: Опыт монографического описания огузкого и кипчакского наречий узбекского языка. - Ташкент, 1967. Стр.193]. ч˜й В узбекских говорах: чеш-йеш «раздеваться», чалт-йалт «блеск», [Там же. Стр.193]. ч˜т В уйгурском языке в слова чÿш «полдень», чÿшÿм «прибыль», чÿшÿн «понимать»- в казахском языке тÿс, тÿсим, тÿсин; в узбекском языке чарс (ойна чарс етип синди) – в казахском языке тарс. Так же в говорах шорского языка аффрикат ч чередуется с согласным звуком т: т΄ок/ч΄ок «нет» [Тенишев Э.Р. Избранные труды. Книга первая. Изд. «Гилем» Уфа, 2006. Стр.54]. ч˜с В якутских говорах с (сарапчы) соответствует литературному ч (чарапчы) «навес, прикрытие на глазу», так же сэпчикэй/чэпчэки «легкий» [Афанасьев П.С. Говор верхоянских якутов. –Якутск 1965. Стр.42]. А в бахмальском говоре аффрикат ч соответствует литературному с: чäч/соч «волосы», чäчрäди/сачради «разбрызгался», чапчыды/сапчиди «прыгнул» [Данияров. Опыт изучения джекающих (кыпчакских) диалектов в сравнении с узбекским литературным языком. Ташкент, 1975. Стр.116]. Если вышеуказанные соответствия рассматривать как один из разновидностей соответствии й˜дж˜ж˜˜т˜ч˜ш˜с˜з˜ ... в начале слова, то можно определить, что сложное звуковое изменения ч˜ш часто встречается не только в языках кыпчакского типа, но и в тувинском, якутском языках, если сравнить их с языковыми данными кыпчакского типа. Языковые материалы тюркских языков и диалектов подтверждают, что архетипом согласного звука ш вполне может стать аффрикат ч. Потому что, во - первых, аффрикат ч может соответствовать любому согласному из ряда й˜дж˜ж˜˜т˜ч˜ш˜с˜з˜... в начале слова, а именно т, ш, с. Во-вторых, соответствия ч˜ш , ч˜т, ч˜с, ч˜ж, ч˜й в начале тюркского слова не противоречат теории, что «в древней эпохе в тюркских языках в начале слова употреблялись только глухие согласные». К тому же тюрколог С.Е.Малов считал в соответствиях й˜дж˜ж˜˜т˜ч˜ш˜с˜з˜… в начале слова свистящие, шумящие дж, ч, ш является самыми древними [Малов С.Е. Древние и новые тюркские языки. – М., Известия Академи наук СССР. Отд. лит. и языка 1952. - том ХI. -Вып. 2 (март – апрель). Стр.141], так же А.М.Щербак не отрицал, что глухой аффрикат может быть архетипом вышеуказанных соответствии, а узбекский ученный Ф.А.Абдуллаев утверждал: «мы смело можем говорить, что в древности в тюркских языках большая группа слов начинался с глухого аффриката ч. [Абдуллаев Ф. Фонетика хорезмских говоров: Опыт монографического описания огузкого и кипчакского наречий узбекского языка. - Ташкент, 1967. Стр.201]. Также джокание тюркского языка ученный считал историческим развитием аффрикаты ч. Следовательно, архетипом согласного спиранта ш в тюркских языках является глухой, аффрикат ч. В древности, в алтайской эпохе все слова начинались с глухого согласного и глухого аффриката.

Вон в России они даже президенты. Используют, надо поискать, мне кажется никто этим не занимался. На память с ходу пришло турецкое имя Тургут, у нас оно Тұрғұл, не знаю подходит ли оно в качестве примера, но надо искать (не говоря уже об используемых нами этнонимах Меркіт, Керейіт, Дулат и пр.).

Я уже устал вам повторять, что это не пренебережение, не обсуждение и не осуждение! Я лишь излагаю свое мнение о том, что казахи юга претерпели на протяжении последних веков сильное влияние сартских/узбекских/таджикских/уйгурских традиций, обычаев и языков и мне кажется оспаривать это смешно. И приводить в ответ контраргументы о том, что северо-восток переживает руссификацию тоже не стоит, никто это не оспаривает. И все-таки надо привести вам, как защитнику южных традиций и языка, имеющееся мнение: И попрошу больше не использовать в обращении эпитеты.

Вот видите, я прав, титул хан использовался у вас также не чингизидами и причем "давался" по разрешению не чингизида Далай ламы. Ведь известно, что результатом всей героической деятельности Чингизхана (назову это так) стала полная ликвидация права на ханскую власть среди всей массы тюрко-монгольских племен и оставление этого права исключительно за своими прямыми потомками (не братьев, не племянников, не ойратов и т.д., а от четырех сыновей по нисходящей линии). Может я ошибаюсь, но почему-то я нахожу генеалогии халхаских ханов начиная только с начала 17 века, а кто был до них? Причем почему-то халхаское ханство очень раздробленное (т.е. одновременно несколько ханов) и различных категорий: дзасагту, тушету, сойон-нойон, сэчен и т.д., а не просто хан как у казахов к примеру?

А произношение баржигар? (по поводу которого на меня сильно обиделся Алтай Хангай) И что интересно (о чем я везде подчеркиваю), все имена собственные, титулы, этнонимы и прочее так называемых "монголо-татар" легко этимологизируются с тюркских языков, в частности очень хорошо с казахского языка, но почти никак с современных монгольских языков. Почему, как считаете Райхе? Примеров великая масса, но здесь речь о боржигине/баржигаре...

Главная героиня фильма "Будда рухнул от стыда" Никбахт Норуз хазарейка? Кто знает?

Смеяться тут нечего, везде традиции разные. Про степные традиции (наши) здесь на конец 19 века: Про войлок цитытаты из книги А.Н.Букейханова "Овцеводство в степном крае": Стрижка овец и коз. Киргизы стригут овец два раза в год, в начале мая и в конце сентября. Весенняя стрижка начинается с овец, быстро нагуливающихся, у которых, дружно идущая новая шерсть поднимает старую — «джабагы», свалявшуюся за зиму в войлок, снимаемый при весенней стрижке цельным куском в роде шкур. Весною можно стричь только таких овец, у которых джабагы поднята на боках и лопатках; в противном случае трудно пропустить ножницы под «джабагы» и легко сделать порезы, очень опасные для здоровья и даже жизни овец, так как появившиеся уже к этому времени мухи не преминут положить своих личинок в раны. Первыми стригутся «бойдаки», «кошкары, «еркеккой» и «тукой» — овцы, потерявшие ягнят, а потом дойные овцы, молочные из них до июля ходят в джабаге. Чем раньше освободится овца от зимней шерсти, тем быстрее поправляется и тем больше шерсти дает в осеннюю стрижку; при своевременной стрижке «джабагы», она цельнее и лучше. Дружная стрижка весною требует быстрого поправления овец от последней зимы; они быстро поправляются весною на солонцах, что и объясняет первую кочевку киргиз с зимовки на солонцовые пастбища. Стрижка производится особыми ножницами «кырыктык», от «кырыкмак» стричь; специалист, стригущий овец называется по инструменту «кыртынши». «Кырктык» делается из обломков косы серпа; обе части «кырыктыка» очень похожи на половинки обыкновенных ножниц и складываются во время работы так же как половинки последних; но «кырыктыка» отличается от ножниц тем, что в нем половинки скреплены не посредине, как у ножниц, на конце, за рукояткой; за нею обе половинки «кырыктыка» оканчиваются кольцами, надеваемыми на деревянную палочку — «эсек агаш», заменяющую в «кырыктыке» винт и точку опоры обыкновенных ножниц и скрепляющую ножи «кырыктыка». Поймав предполагаемую для стрижки овцу, пробуют, поднялась ли ее шерсть на боках и на лопатке, и если проба покажет, что овца готова к стрижке, то ее валят на землю, связывают ей три ноги, оставив одну из задних ног свободной, иначе сытая овца во время стрижки задохнется; во избежание также несчастных случаев в момент стрижки от жары, она производится только при вечерней прохладе. Стрижка начинается с одной из задних ног; левою рукою захватывают с края «джабагы», правую подсовывают под самый корень волос, одну из половинок ножниц и продолжая держать правою рукою за рукоятку, левою сжимают за другой конец обе половинки ножниц и срезывают захваченную полосу «джабагы». Повторяя описанный прием и идя постепенно с края «джабагы» вверх и вперед по телу овцы, продолжают стричь, пока совсем не снимут с нее «джабагы». Искусный мастер может в час выстричь 5—6 овец. В первый раз ягнят стригут в половине июня. Перед стрижкой ягнят купают в «карасуах», — омутах степных речек. Киргизское овечье стадо, пригнанное к воде, за вожаками («еркеккой» и «серке»), идущими без заминок в воду, толпою бросается в нее. Так как ягнята боятся воды, то перед купанием — «кой тогыту» — их подпускают к маткам и купают с ягнятами все стадо. Стрижка ягнят производится в определенный заранее день, гуртом и стригут их на кошме, так как шерсть их рассыпается пучками; стрижка ягнят называется «козы кузем». Искусный мастер — «кырытынши» может выстричь от 10—15 ягнят в час. конце сентября всех овец стригут вместе; эта стрижка называется «кузем», перед ним несколько раз купают овец, чтобы смыть шерсть. Стрижка «кузем» производится также гуртом и несравненно легче весенней стрижки, так как в этом случае, как и в «козы кузем», приходится стричь свободную и длинную шерсть без всякого опасения поранить овцу. Коз, и то не всех стригут, только один раз в год и весною; от дойных коз берут пух расчесывая шерсть гребенкою — «тарак» и просто теребят пух рукою. Козлята в первый год не стригутся. «Джабагы» идет на приготовление предметов домашнего употребления и на продажу. «Из «джабагы» делают купы» — род киргизской шубы, в которой «джабагы» заменяет мех — одеяла, веревки, арканы и проч. употребляемые в домашнем быту у киргиз. Веревки и арканы, кроме весенней шерсти («джабагы») делаются из козьего и конского волоса; на кошмы же весенняя шерсть не идет, т. е. в этом случае потребовалась бы трудная обработка «джабагы», которую пришлось бы многократно мыть, щипать, бить — проделывая это до тех пор, пока она не станет пушистою. Почти вся джабага поступает в продажу на рынок; торговля шерстью в степи — собственно торговля «джабагой». Шерсть козы-ягнят — «козы джун» идет на недорогие кошмы домашнего употребления. «Кузем джун» осенней стрижки, легко обрабатываемая в кошму, идет почти вся целиком на выделку последней и, как шерсть лучшего достоинства на производство армячины — «шекпен», мешков — «кап» — и разных тесемок для юрт. «Кузем-джун» — за редким исключением — не продается, из него приготовляют, как выше сказано, кошмы для домашнего употребления. В виду огромного значения кошмы в кочевом быту скажем несколько слов о ее производстве. Оно, как многое в киргизском быту, лежит на женщинах. Кошмы каждого хозяйства выделываются всеми бабами одного или нескольких аулов. Из юрты, где предполагают заняться производством кошмы, выносится все имущество, пол выстилается кошмою, на ней в центре юрты расстилается сыромятная кожа крупного скота (лошади, верблюда, рог. скота) так назыв. «тулак»; по окружности вокруг него на коленях размещаются бабы, вооружившись иловыми палками в один аршин длиною; на «тулак» бросают порцию шерсти, находящейся позади работниц, которые под такт песни бьют ее до тех пор, пока она не сделается пушистою; убрав первую порцию, бросают новую и с нею делают тоже и т.д., пока не перебьют всю шерсть. Эта операция носит название «джун сабау» — бить шерсть. Пока бьют шерсть, на дворе или в соседней юрте в нескольких котлах кипятят воду. Битую шерсть раскладывают на циновки — «чи», вместе сшитые таким образом, чтобы они по размерам равнялись ширине и длине предполагаемой кошмы, такой толщины, какою желают получить кошму, и полив горячей водою, скатывают «чи» в трубку. Эту трубку двое катают по степи — из аула в аул — и все время бабы, идя за нею, бьют ее ногами. Это называется «кийз тебу» — лягать кошму; по приходе «кийзшы» — производителей кошмы в чужой аул, он обязан вынести им кымыз или другое угощение; при этом первая капля кымыза, айрана или катыка льется на трубку кошмы и затем уже пьют люди. Вернувшись в свой аул, развертывают трубку и снова поливают горячею водой уже скатавшуюся в войлок массу; если она недостаточно плотна, то трубку поливают водою, скатывают и повторяют то, что делали в первый раз, до тех пор, пока не получат желаемой плотности войлока. Сняв войлок с «чи» и расположившись на полу вдоль. него и спрыснув его горячею водою, бабы мнут его собственными локтями, чтобы придать еще, большую плотность. После этого сшив края нитками, войлок опять мнут в руках. Этим заканчивается приготовление кошмы. Более тщательной обработке подвергается кошма, предназначенная для покрытия юрты. Продажные кошмы отличаются плохой выделкою, ценимою прасолами, которым легче растянуть, удлинить, увеличить размеры не доделанной, неплотной кошмы. Обычный размер киргизской кошмы 7 или 8 арш. длиною и 2 /2 арш. шириною. Козий волос, наравне с короткими волосами - лошади, в смеси с «джабагой» идет на выделку разнообразных «джиб» — веревок, петель, в киргизском быту многочисленных, так как ими укрепляются части юрты, где они заменяют шарниры и гвозди; на «буршак», «коген», «джелы» — так наз. аркан, к которому привязываются за недоуздок «нохты» — жеребята и т.д. Козий пух — «тубыт» — идет на тесьмы — «бау», на «джиек» — каемку кошем юрты, даже на шляпу, делаемую, впрочем, редкими киргизками-мастерицами. Почти весь пух поступает в продажу на рынок, так как козы составляют, как мы видели раньше, специальный скот бедняков, женам которых некогда заниматься обработкою пуха в изделия, для чего нужно иметь большой досуг.

Абсолютно неверно, т.к. мои предки участвовали в осаде Отрара, предки Хукера вероятно вообще были далеко на востоке, а Ваши вероятно защищали его - вот Вам и весь исторический принцип.

А у нас начиная где-то с 2010 года и вплоть до конца 2011 года укладывали тратуарную (не дешевую) плитку в междупутье (т.е. между рельсами) трамвайных путей не только в городе, но и на окраинах в сторону промрайонов. Я уж думал что скоро и железнодорожные пути ими застелят, но наверно не успели. Получается Путебек?

Значит все-таки эфтаназия, а не удавка

Шутки мне кажется неуместны, дайте мне побыть здесь Нострадамусом - не за горами, когда монголы будут не только есть палочками, но и отвернутся от всего молочного (извиняюсь за не совсем хороший прогноз ).

Маладца г-н ЕНХД, не устаю вами удивляться, вы даете фору не то чтоб там всяким тунгусам, маньчжурам или казахам с узбекаи, но и монголам.

Не соответствует. И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя: Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.). Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

Все зависело от достатка, как и ныне - дай вам баксы вы каждый месяц будете менять коттеджи. Какие табуны? Войлок у тюрков и у монголов делали женщины. Имхо: Войлок вонючим не бывает. Войлок, варенная конина, баранина, конский пот и все связанное с мясо-молочной продукцией и скотоводческим производством может быть вонючим для любого, но не для потомка скотовода кочевника.

Вот именно, а г-н Райхе Онкель не хочет этого признавать и в объяснение тюркизма "кыли/кили" и тюркско-согдийского окончания множественного числа "-т" пытается объяснить их с позиции современных монгольских языков, которые сами "возмужали" на почве первых.