АксКерБорж

Научный мир с вами не согласен. В дополнение к изложенным привожу еще ряд: Ю.М.Васильев в районах Среднего и Нижнего Амура размещает государство Мэнгу, в которое по его утверждению в IX-XII вв. входили монголоязычные племена шивэй как носители покровской культуры. И Э.В.Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство "Государство Хамаг Монгол", а его образование связывают с первой половиной XII в. (АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии) Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу). Б.Р.Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если В.П.Васильев, Э.В.Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л.Билэгт и Б.Р.Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р.Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название - Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р.Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р.Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004]. По заключению Б.Б.Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в Южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев. Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50].

Ага, монголы 850 лет, кыргызы 1175 лет, Турфан еще более древность Уйгурского каганата, а нам казахам бедолагам что делать? Горилкой запастись к юбилею зарождения донского казачества?

Хотя вопрос и не ко мне, я считаю кангюй одними из древних тюрков по имеющимся крупицам "косвенных" доказательств: 1. Иранцы, если вы считаете кангюй иранским народом, никогда не верили в Исууса. Но Н.В.Кюнер (Китайские извести о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока". С.180) о кангюях (кит: канцзюй) пишет следующее: «... Обычно приносили жертву небесному духу (тянь-шэнь). Чествование его было очень важно. Священное дитя в 7-м месяце умерло, кости его потеряли. Служившие духу люди каждый раз при наступлении того месяца, надев одежды из чёрной ткани, идут босиком, потирая грудь и рыдая...Мужчины и женщины, 300-500 чел., рассеявшись по степи, ищут кости небесного дитяти. Через 7 дней действо прекращается. Именно дело в том, что по учению небесного господина (тянь-чжу-цзяо, или христианства), каждый 7-ой день поклоняются Йесу (Иисус). (АКБ: предположу вариант с казахского языка: Иесi – господин, хозяин, покровитель... Это было до Р.Х.!). Небесное дитя и есть Йесу. Согласно этому узнали, что старинная страна Кангюй давно уже веровала и служила Йесу...» 2. Паралелли есть и с казахами 19 века (в черном трауре и крещении): Так, Чокан Валиханов описывал: «...Вообще скот, как единственное средство народа, ведет к разным поклонениям к нему: не наступают на кости животных; если прольется молоко, казах все ... чтобы не оставил их ... и чтобы умилостивить ...делая крест и поклон ... правую руку ... к лбу, подбородку, правому плечу, потом левому. Тоже делают, когда переходят скотские джеили, говоря, что джеили имеют кие, и делают таут... Если увидят кузнечную наковальню, то тотчас подходят и делают крест". 3. Кангюй располагалась ориентировочно на территории современного Казахстана (Н.Я.Бичурин /Иакинф/: "Владение Кангюй занимало степи от Сыр-Дарьи к северу, на которых ныне кочуют Большая и Средняя Казачьи Орды. "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена". С.154-155.). 4. Различные произношения одного и того же народа: в китайских источниках Кангюй/Канцзюй; в Авесте Канг, Кангха; у иранцев Кангар (?). Я бы в этот ряд осмелился бы подкинуть однокоренные (?): хун/гун/сюн (хон/кон); хунгар; канглы; кангалас; конгур; конгырай/хонгорай; хонгират/хунгират/конгырат и т.д., а почему бы и нет? 5. Скотоводческие мотивы Авесты. 6. Китайские ученые принимают земли государства Кангюй именно за родину казахов, например, Уи Иуан и Чи Иунши утверждают, что разделившиеся на 3 жуза казахи, – это и есть древние кангары (Қазақтың көне тарихы. С.90). 7. Японский ученый Сиратори также говорит, что по образу жизни, обычаям и языку древние кангары есть современные казахи (Қазақтың көне тарихы. С.90). 8. Китайский историк 19 века Хэ Цютао так описывал границы Канцзюй: "Казахская страна есть собственно земля древнего Кангюя, поэтому их (кангюйские) сохранившиеся обычаи передавались из поколения в поколение и делались казахскими. Если воспользоваться свидетельствами современной географии, - продолжает далее он, - то очевидно, что в Ханьское время (206 г. до н. э. – 220 г. н. э.) земли государства Кангюй начинались у юго-восточной границы Касакэ (АКБ: казахов) и достигали на северо-запад границы русского Московского государства" (Н.В.Кюнер "Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. С.173-174.).

Так ведь это абракадабра из простого набора слов типа "Бөрі алтын басты ақ ту керек!"

+ монгольские! А потому, конечно ни малейших сомнений не возникает.

Что еще за глупости? Если олени, то можно предполагать связь с тоджинцами и тунгусами, но не с кереями и меркитами - степняками (чернными татарами).

Чоно алтан толгойн цагаан туг хэрэгцээ!

Вы бы наверное в Казахстане давно дали бы жару застою?

Делать из монгольских народов тюрков никто не собирается. Речь лишь о том, что первые в результате тесных контактов в указанные периоды вобрали в себя огромный тюркский пласт: территориальный, этнический (родоплеменной), культурный, языковый и др. И это не просто мое имхо, но мнения ряда исследователей и ученых, в чем вы можете легко убедиться пройдясь по моим постам.

Алпамыс, вы в очередной раз заблуждаетесь и возмущаетесь почем зря: 1. Я привожу сравнения не только с казахским из всех тюркских, но и с другой стороны, с халхаским из всех монгольских языков; 2. С казахским языком, потому что именно в составе казахов обосновались почти все "монголо-татарские" родоплемена и именно казахи и монголы до последних веков были скотоводами-кочевниками; 3. Привожу все это с тем, чтобы показать тюркоязычность "монголо-татарских" племен; 4. Чтобы показать, что монгольские языки с начала их соприкосновения с тюркскими и "монголо-татарскими" родоплеменами вобрали в себя массу тюркизмов (от тех же тогуз-огузов - кереев, сегиз-огузов - найманов, меркитов и прочих); 5. Имхо, объяснение общего словарного запаса в двух языках общей алтайской прасемьей это сказки для Аlp-bamsi на ночь. Имхо, они могут объяснить лишь то единство (очень размытое и очень первобытное), которое также существует у тунгусо-маньчжурских народов, корейцев и японцев, тогда как тюрко-монгольские связи свидетельствуют о прямых контактах начиная с 11-14 вв. и вплоть до 18 в. 6. Якобы наличие монголизмов в тюркских (во что вы наивно верите) обосновывается очень просто, раз "монголо-татары", то значит они были монголоязычными и правили, а потому "у правителей" могли только заимствовать, но ни в коем случае не они. Как вы не понимаете этой простой логики? Пройдитесь хотя бы по сабжу, ведь ни одного досужего обоснования о том, что нагашы монголизм, братья монголы и их болельщики так и не смогли привести, просто заладили "монголизм и всё тут, а почему не знаем".

ДОП: к Рашид ад-Дину «Джами ат-таварих» (Сборник летописей): «В областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи¬не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами». и Плано Карпини (История монголов. Перевод А.И.Малеина. СПб., 1911.): путешественник, проехавший через половецкую землю от Киева до Волги в первое десятилетие после монгольского нашествия, не отличает половцев от татар.

Позвольте и мне вставить свои 5 тиын. «Қара, ақ и сары» для описания внешности на казахском языке будет по моему скудновато и не совсем точно. Не знаю, прав ли я на все сто, но мне кажется эти понятия подразделяются (кто знает пусть поправит). И еще, казахи не выделяли расовый тип человека при его описании - европеоид ли, монголоид ли, а обходились описанием: 1. цвета кожи 2. цвета волос 3. отдельных характерных черт лица (глаза - большие, открытые, узкие или др.; нос - выступающий, плоский или др.; лицо - круглое, овально-вытянутое и т.д.) Оттенки кожи (конечно же чаще судят по лицу): Ақ құба – со светлой кожей Құбаша – со светловато-бледноатой кожей (почти как кубачак/кипчак)))) Шикі сары – с бледновато-розовой кожей Қара торы – со смуглой кожей Оттенки волос: Сары (шашты) – блондин Сарғыш - блондинистый Жирен – рыжий Күйген (шашты) – шатен Қара (шашты) – брюнет Общее описание: Ақ сары – полностью светлый, и волосы и кожа Жирен – полностью рыжий (вспомните персонаж Жиренше-шешен) Қара торы – полностью шоколадный

Схожих слов в казахском и в тунгусо-маньчжурских языках (ТМ) намного меньше, чем в монгольских и в ТМ, но ряд примеров привести можно (кстати все они есть и в монгольских): Онохо – юг (каз: оң – правая сторона, юг) Нисқу қоңғоро – миф. летающая светло-коричневая лошадь (каз: қоңыр – коричневый цвет) Така – подкова (каз: тақа – подкова) Нокто – недоуздок (каз: ноқта – недоуздок) Тамага – метка (каз: тамғы – метка, тавро, печать) Һилим - клей (каз: желім - клей) Абдора – сундук (каз: абдыра - сундук) Алашан – кляча (каз: аласа – низкий, короткий, приземистый, маленький, карликовый) Аркан – спина (каз: арқа – спина, хребет, плато) Арфа – овес (каз: арпа – ячмень) Мал – скот (каз: мал – скот, скот как имущество) Мусу – часть тела (каз: мүше – часть тела) Уру – родня (каз: ұру, ру, ұрық – род, племя, потомство) Урэ – душа (каз: үрей – душа) Хуйун – метель (каз: құйын - вихрь, смерч) Арашан - целебная вода (каз: арасан – целебный, минеральный, горячий источник, ключ) Миңга/Миңган – тысяча (каз: мың - тысяча) Нухө - друг (каз: нөкер – свита, помощник) Обо – холм (каз: оба – курганное захоронение) Олчжи - добыча, пленник (каз: олжа - добыча, пленник, пленница) Өлгэ – край (каз: өлке - край) Донужин - корова 4-х лет (каз: дөнежін – кобыла или корова на 4-м году) Тоноо – полукруг (каз: тоғын – круглый обод шаңырақа) Урған – аркан (каз: арқан – аркан) Айара – кумыс (каз: айран – квашенное молоко) Аймак – племя (каз: аймақ – район, регион) Абасы - злой дух (каз: албасты – злой дух) Адьжа – матушка (каз: әже - бабушка) Анда – друг (каз: анда - побратим, клятвенный друг) Араки – водка (каз: арақ - водка, молочная по началу) Арал - лесной островок (каз: остров, полуостров, мыс) Гунан – теленок (каз: құнан – лошадь или бык на 3-м году) Дьжил – год (каз: жыл - год) Дөрө(ң) – закон (каз: төр – старшинство, заглавие) Махала/Мағала – шапка (каз: малақай – лисья шапка-ушанка) Мөнкэ – форель (каз: мөңке - карась) Муңку – вечный (каз: мәңгі - вечный) Мэргэнчи – молодец (каз: мерген – меткий стрелок, снайпер) Нагасу/накчу - дядя по матери (каз: нағашы – родственники по матери) Начин – кречет (каз: лашын – сокол-сапсан) Хурка – петля (каз: құрық – крюк с петлей для ловли лошадей) Хотон - город, населенный пункт (каз: летний аул или населенный пункт) Тобга – колено (каз: тобык – лодыжка, на саха языке тобук - колено)

Его конёк маньчжуры, мекриты, олени и вороны.

Про найманов (кто не знает казахского языка пусть учится): http://adyrna.kz/?p=1422

Для определения "весовых категорий" срочно на весы: востоковед-тюрколог русский Сергей Малов (20 век) =(?)= монгольский тюрколог казах Наупил Базылхан (21 век)

Слышали такую поговорку: "Қазақ еліктегіш халық"? (казахи любят подражать другим) От себя по жизненному опыту могу уточнить, что любят подражать всему и вся, лишь не своему родному. Не отсюда ли все наши беды, ув.Казах? Запостите свою фотку и посмотрим.

Вы все ж добились высокого звания маньчжуроведа. Поздравляю! Мое скромное присутствие на форуме имеет оказывается и положительные моменты - один стал казаховедом и узбековедом, а вы теперь маньчжуровед! Браво!

А что вы так радуетесь, метисации что ли? Казахи метисов всегда не любили - казахский язык полон отрицательных эпитетов по этому поводу. Да и русский тоже. Короче "36-ой", "ни туда и не сюда". И приведенные вами карты не точны. К примеру там, где проживаю я и мои соотечественники никаких "смешанных групп Сибири" или "переходных/среднеевропейских типов" нет и помину.

А ведь правда стиль Хукера чем-то напоминает мне пропавшего Азу.

Отлично! И еще чуть южнее.

Что-то отдаленно напоминает древнеегипетские письмена...

др.-тюрк. Säläŋä (Радлов 4, 478). см; спец. тему: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1807-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D1%8D%D0%BB%D1%8D%D0%BD%D0%B3%D1%8D-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0/

Тюрколог как и отец: http://www.voxpopuli.kz/kz/post/view/id/399 http://www.eurasica.ru/articles/kazakh/eduard_hurshudyan_ob_almaty_i_probleme_vokrug_nee/6/ http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BD.%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%BB%D1%85%D0%B0%D0%BD&source=web&cd=3&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Firq.kaznpu.kz%2F%3Flang%3Dr%26mod%3D1%26tid%3D1&ei=Y1N4T-uhNIiUOv3dpNYN&usg=AFQjCNF9snhM7XY5QDol4VNHF6NrAhKm0A&cad=rjt http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BD.%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%BB%D1%85%D0%B0%D0%BD&source=web&cd=2&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Firq.kaznpu.kz%2F%3Flang%3Dr%26mod%3D2&ei=Y1N4T-uhNIiUOv3dpNYN&usg=AFQjCNGvNq7zYbGXzFyc00zFiFRF4XIZRA&cad=rjt http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1582491&f=15 А в чем собственно ваша радость по Селенге?

История Казахстана в тюркских источниках. Т.2 "Древнетюрские письменные памятники (Орхон, Енисей, Талас)". Алматы. "Дайк-Пресс", 2005. Стр.85, 95: Текст на лицевой стороне памятника в честь Бильге кагана. Строки 1-41. 35 строка. Автор ваш друг Н.Базылхан. (только не корите за опечатку Ельтебер-Ельбетер)