АксКерБорж

За сто лет после времен Жалантос батыра принадлежащие казахским ханам земли сократились, имхо из-за внутренних междоусобиц ханов. И если бы не калмыки, то и Аблай хан лежал бы сейчас не в Туркестане, а в Самарканде и вы его тоже считали бы узбеком - Обылой ханом. По поводу написания в документах имени батыра как Ялантуш, имею точку зрения, что в те времена все события, связанные с казахами, описывались в основном людьми из оседлых районов/городов, принадлежащих к "йокающим" тюркским языкам - или татарами, или узбеками, а от них эти сведения поступали к другим народам, в т.ч. к русским. По этой причине Жадыгер прописан везде как Ядигер, Джалантос Ялантушем, Джангир Янгиром и т.д. Примеров масса.

Да надоело топтаться по сотому кругу, Жалантос батыр славный казах и точка. А научно обоснуют историки, которые этим глубоко занимаются.

Хорошо, для подслащения придется воспользоваться вашей же помощью. Угдыжеков Стас Анатольевич "О сакральном характере власти средневекового правителя в Хакасии 6-9 веков" (г.Абакан): "На знаменах тюрков изображались их тотемные предки, для монголов "знамя было связано с душой - "сулдэ" предка, полководца, с небом [Новгородова, 1989, с.226]". АКБ: естественно, что речь идет о древних тюрках и о поздних монголах Чингизхана. "В монгольском языке слова "туг" и "сульдэ" выступают как синонимы. По верованиям средневековых монголов, знамя Чингисхана после его смерти восприняло душу повелителя (сю, сюр), став "гением-хранителем ... его рода и подвластного ему монгольского народа [Владимирцов, 1934, с.144]". "Исследователи отмечают возможную близость корней: сюр-сюл-сюн и семантическую связь слов: сю, сюнезин, сульдэ и др. - с тюркским "сюр", обозначавшим одну из душ человека [Традиционное мировоззрение, 1989, с.113]". Таким образом, Стас, ваша версия этимологии монгольского "сульде" - сюр (тюрк: душа). А моя версия "сульде" - султан (араб/тюрк? бунчук из конских хвостов).

И это вы считаете объяснением? Меня всегда поражает ваша самоуверенная бесцеремонность и особый талант в выдаче на гора голословных умозаключений самой высшей и окончательной лингвоинстанции, типа "это чистый монголизм", "это из монгольского оригинала" и прочая чепуха. Короче, полнейшая ерунда все эти ваши фантазии, ув. дружище казаховед. Не выдумывайте. Название саранчи/кузнечика/сверчка в казахском языке не связано с издаваемым ими звуками, их стрекот передается словом шырыл, шырылдау. В русском языке, как и в казахском, французском и в др., это вид кожи, названный по качеству ее обработки (шершавая поверхность). Имхо, оно производное от основы, связанной с цветом, как я предположил выше. С сахаром была шутка, я закинул крючок, а вы поймались. Ну да ладно. Хотя этимология его тоже весьма заманчива... шекер-шакар-шахар-сахар-цакар-цукар-цукер и т.д.... Опять высшая лингвоинстанция вещает? Опять "монгольский суффикс -шiн? Раз назвался казаховедом, то надо было хотя бы сперва ознакомится со словообразованием в казахском языке.

Начните с археологических находок казахов и монголов (К.Сарткожаулы, А.Очир, Л.Эрдэнэболд, Ж.Каржабайулы): http://tengrifund.ru/2012/04/drevnetyurkskij-podzemnyj-mavzolej-rannego-srednevekovya-predvaritelnyj-kratkij-obzor/ Короче, название темы "ХАР СYЛД ("Чёрное знамя" Чингисхана) Хар сvлдний тахилга" можно выразить и другими словами "КАРА СУЛТАН" (Чёрное знамя Чингизхана).

Косыламын!

Вы хотя бы Васаффа опровергните для начала, цитату из которого я выложил в соседней ветке про могулов: "Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая" А там посмотрим, как будете надругаться вы и сможете ли "привязать" центр Могулстана=Монголии, Эмиль и Кубак, к территории современной Монголии?!

Рахмат! Вести конструктивный диалог всегда приятно. Остальное по ходу. (про "никораздвоение" - значит возмущения Канишки о том, что я всегда путаю его с Мавараннаухром не состоятельны и несмотря на ошибочность я все-таки попадаю по нужному мне адресу?)

Что же, ув. Канишка, ничего не остается, как привести вам ваши же слова: Я пас.

Хочу, но не могу!

Зачем от нас? Все гораздо проще. Гипотеза Дерфера прекрасно подтверждается наличием в составе монголоязычных народов "тёзок" почти всех кочевых племен или позже в основном казахских и частично смешавшихся с оседлыми тюркскими народами. Основная масса племен степняков-скотоводов (прямых потомков тюркских каганатов, кёктюрков и хунну) передвинулась западнее, где и здравствует по сей день (Казахстан и его приграничья), а их остатки, т.е. "калмаки" были ассимилированы занявшими опустевшие земли Монголии предками монголоязычных народов (об этом писали Аристов, Потанин и мн. др.). Я предполагаю, что они и были носителями С3, от которых эта гаплогруппа и была заимствована (вместе с лексикой, бытом и культурой) лесными монголоязычными группами. Отсюда и непонятные сейчас "обращения" племён войска Чингизхана к тёзкам на Калке и в Самарканде о родстве... При таком раскладе сойдутся все существующие нестыковки, противоречия и неясности в истории тюрко-монгольских народов! Просто все задолбили себе в голову выдуманную когда-то и кем-то аксиому, что были отдельно монголы (как нынешние) и были тюрки, первые завоевали всех и сами утонули в тюркском море, отюречились, привнесли свой С3 и т.д. в таком мифическо-легендарном утопическом тоне.

Это был мой перевод на русский.

Не хочу вас обидеть, но я никак не могу представить себе узбекское конное войско.

Пока что у вас одни гадания на кофейной гуще. Будет текст, будут и ответы. А пока бойтесь алашордынцев!

Да, да! Это излюбленный конёк, впускаемый в ход всеми, когда нет аргументов по степному номадизму. Обычно кроме пуштунов начинают вспоминать еще бедуинов на верблюдах и цыган в тарантасах. За степняков - воинов стихи и все прочее оседлое всегда выполняли подчиненное население городов, поэтому все древнетюркские письменные памятники сохранились на языках оседлых тюрков.

Пора товарищам ученым приступать к составлению Единого ДНК-паспорта тюрко-монгольских племен древности и современности, а также контактировавших с ними народов. Т.о., если кёк тюрки окажутся С3, то гипотеза Дёрфера (и моя тоже ) окажутся верными!

Для всей полноты, т.е. для чёткого отделения (разделения) тюркских и монгольских гаплогрупп до их смешения, было бы правильным по-моему, кроме древнетюркских захоронений, исследовать также захоронения предков монголоязычных народов на Амуре.

Не ответив на указанный вопрос, вы не получите полноценного ответа и на этот (имхо).

Не могу найти логики в ваших действиях, Чиял, сперва приводите в обоснование своей позиции Герхарда Дёрфера об ассимиляции тюркских племен Монголии предками монголоязчных народов (что уже по себе подмывает аксиому об однозначной принадлежности С3 монголоязычным народам), теперь утверждаете о преобладании у монголов С3 и переходе гаплогруппы к казахам и к другим. Я уже ставил сходный вопрос, но в пылу спора между соседями никто не удосужился ответить на него. Вопрос был таков - возможно ли приобретение монголоязычными народами С3 от тюрков в результате ассимиляции по Дёрферу? На мой взгляд в этом вопросе помогли бы исследования тюркских захоронений Монголии периода, предшествовавшего приходу монголоязычных групп, а это, имхо приблизительно не позже 10-11 веков.

Применительно к теме (Старший жуз) в 19 веке управляли султаны из торе, к примеру Тезек, на дочери сестренке которого перед своей смертью женился Чокан. Думаю на век раньше было также. Ниже по иерархии наверно, как сказал Кочевник, бии.

Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук. Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами. http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

Наткнулся на интересную версию М.Аджи, сходную с моей: "Дух - в русском языке понимается как "внутренняя моральная сила". Здесь явное заимствование древнетюркского слова tu - "знамя". В знамени обитает дух-покровитель, дарующий людям военный успех и самое их существование. Знамя у тюрков имело значение священного талисмана. В Европе знамя привычной ныне формы появилось только с приходом тюрков. В результате русской фонетической адаптации слово tu превратилось в "дух" (tu ~ туг ~ дуг ~ дух), но сохранило смысл, который вкладывали в него тюрки. Уронить знамя или сломать его - считалось дурным знаком. Отсюда фразеологизмы типа "поднять боевой дух", "боевой дух упал", "сломлен духом". Все они есть буквальный перевод тюркских выражений, их калька".

Наверно вы не станете отрицать того, что Чингизхан учредил свое боевое знамя "сулде" по образцу бунчуков (туг) тюркских ханов - в виде шеста, с верхнего конца которого свисали конские хвосты. И только после смерти Чингизхана возникла легенда, что его душа якобы поселилась в его знамени «сульде».

А может монголы впустили в ход правило "палиндромии" (обратного чтения)? Тук (тюрк: боевое знамя) - Кут (тюрк: жизненная душа)

Гуре, мою уверенность в том, что вложенный в слово "cүлд" духовный смысл (жизненная сила) вторичен по отношению к материальному (знамя), покдрепляет 100% совпадение значений слова в монгольских, арабском и половецком языках - "cүлд/султан" как знамя из конского хвоста (в языке халха, как правило, последние звуки в словах съедаются: султан=султ). Кстати, на ваших языках имя Нурсултан будет звучать как Цацрагcүлд, Гэрлcүлд или Туяаcүлд.