Перейти к содержанию

АксКерБорж

Пользователи
  • Постов

    57894
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    721

Весь контент АксКерБорж

  1. АксКерБорж

    Аргын

    1. Ер Тарғын не просто герой богатырского эпоса, а это и реальная истолрическая личность. Его тёзка скифский царь Тарғын-тай кочевал где-то там же, где и батыр в ордынское время. 2. С понятиями разновидностей домашнего скота - с казахским "төрт түлік мал" (4 вида) и с халхаским "бес түлік мал" (5 видов) давно вроде разобрались, что единственное отличие, что монголоязычные народы в отличие от нас зачем-то отдельно от баранов считают коз, но отдельно от коров не считают яков и сарлыков. Вы лучше ответьте нам, есть ли у халхов, бурятов и ойрат-калмыков такое героическое понятие, как "бес қару" (5 разновидностей оружия воина)? исскусное владение которыми приписывается Ер Тарғыну. Казахский "Бес қару" включает в себя: 1) режущие (кесу) 2) рубящие (шабу) 3) колющие (түйреу) 4) бьющие (соғу) 5) стреляющие (ату) Которые в свою очередь подразделяются на множество видов, но считаются в пятерке основные 5 видов: 1) сабля (қылыш) 2) топор или секира (айбалта) 3) копье (найза) 4) дубина (шоқпар) 5) лук (садақ )
  2. Сравнительные (средние) данные по овцам казахской (керейской) породы Баян-Өлгия с халхаскими породами овец: Высота в холке: Халхасская – 64,4 см. Дархадская – 64,4 см. Баядская – 69,8 см. Қазақская (керейская) – 71,98 см. Длина туловища: Халхасская – 69,3 см. Дархадская – 70,8 см. Баядская – 74,4 см. Қазақская (керейская) – 72,8 см. Объем груди: Халхасская – 80,8 см. Дархадская – 85,9 см. Баядская – 98,8 см. Қазақская (керейская) – 90,6 см. Живой вес: Халхасская – 39,7 см. Дархадская – 48,5 см. Баядская – 53,4 см. Қазақская (керейская) – 53,1 см. Курдючная порода овец кееев Баян-Өльгия: Источник: http://qazaq-alemi.kz/more?page_id=22&id=297
  3. Забыл упоямнуть еще одно кардинальное отличие типов. В тюркской (казахской в частности) деревянная дверь 2-створчатая, в монгольской - одностворчатая. Не думаю, что одностворчатая дверь признак роскоши монгольской юрты, как это писал РайхеОнкель о подпорках, или хуже того, что "халха-монголы избалованные детища великих монголов жили безбедно и роскошно", как писал Енхд. В мороз открыл дверь и выпустил все тепло, это как зимой в машинах "хэтчбек" и "седан", то ли на морозе открыть одну дверь, то ли весь зад открыть. Хотя избалованные детища могли себе это позволить, дров то много в лесу.
  4. Конырат, кстати, названия сундука и сундучков. Откуда дровишки? Из степи или из лесу вестимо? Казахский язык - абдыра (әбдіра), сандық Халхаский язык - авдар Тунгусо-маньчжурские языки - абдора Казахский язык - шеңгелек (деревянный сундучок) Халхаский язык - чингэлэг (то же самое) Казахский язык - кебеже или абажа (деревянный сундук для хранения посуды и продуктов) Халхаский язык - ....... (не могу вспомнить созвучное название, Хукер как-то приводил)
  5. Бек-Нур, по-моему Вы попали в самое яблочко! Как показывают наши доводы, этнические, языковые и культурные корни у современных монголоязычных народов имеют свое начало на Дальнем Востоке, которые вошли в контакт с тюркским пластом. Это подтверждается многими фактами, изложенными в разных темах. Плюс Ваше замечание о 4-х шестах. (моя справка: у монголов цагирах - это деревяный обруч от тюрк. шангырак, тоноо - дымовое отверстие от тунгусо-маньчжурского тоно, который у тюрков тюндюк) Теперь я дополню, что халхаское слово "тоноо" (круглое отверстие в центре купола юрты) напрямую связано с тунгусо-маньчжурскими лексемами: "тоно" (доно) - дымовое отверстие "тонолло" - круг Хотя... тунгусо-маньчжуры не знают юрт! Значит "тоно" как дымовое отверстие изначально не связано с юртой?! Правда Енхд склоняется к тому, что халхаское "тоноо" происходит от тюркского "түндүк":
  6. Ну как Вы не поймете, конструкция монгольской юрты (с низким куполом и прямыми жердями) сама по себе не может обойтись без подпорок, нет ребра жесткости. А если и были такие юрты без подпорок, то они автоматически были конструктивно тюркского типа - или с относительно высоким не монгольским куполом или с низким куполом, но тогда обязательно с гнутыми жердями. И все таки Вы не ответили мне про пожарную безопасность, ведь не будете же отрицать монгольских юрт с подпорками у очага? А за что тогда держались монгольские роженицы?
  7. Нелепое сравнение, это все равно что сравнивать армяна с азербайджанцем, русского с немцем или нанайца с "чистым" монголом.
  8. Г.Ю.Ситнянский и пишет, что у хакасов рода карга, к которому емнип Вы принадлежите, по сей день сохранился обряд воздушного погребения людей (на деревьях). Молодцы племена людоеды, настоящие санитары земли.
  9. Странный Вы какой-то Вбъюзби, разве это молодежный форум? Хе-хе, это вы все скрываете - и свой пол, и свой возраст, и свое обличие, и свой днк, и свой адрес (пордон, пол вижу). Я же открытый человек, у меня нет того, что можно было бы скрывать от общества как вам. Прямо захотелось помериться силой с калмыцким мальчонкой, каков он на руку? На язык знаю что подвешеный по роду своей педагогическо-филологической профессии.
  10. Значит у древних корейцев, шивэев, киданей и у поздних ульчей, нанайцев, халхов и прочих тоже зороастризм, практически они авестийцы - заратуштры! А я думаю откуда у халхов Хормуста - Ахура Мазда.
  11. Скудную информацию от посторонних очевидцев (Советские войска в МНР) о выбрасывании халхами умерших нашел на Форумн сайта «WWW.MONGOL.SU». Тема «Погребальные обычаи»: юзер ...: «В подаренной мне книге "Сокровища Эрдэнэта" нашла интересную статью о погребальных обычаях, которую опубликовала в своем блоге. Меня поразил тот факт, что тело отдавали на съедение хищникам" юзер Еrdene: "В южной Гоби существовал обычай, когда тело клали на спину лошади, подводили к месту захоронения и пускали ее вскачь. На то место, где она сбрасывала тело, ставили несколько камней, чтобы позднее найти его. Затем разжигали костер для приношения в жертву мясных и молочных продуктов. Оставлять тело в открытой степи означало собой жертвоприношение хищникам. Согласно верованиям монголов, это являлось последним актом доброй воли умершего. Подобная черта еще раз доказывает доминирующее влияние шаманизма, нежели распространившегося гораздо позже ламаизма. Монголы считали, что съевшие тело усопшего всякие хищники не будут уничтожать других животных, срок жизни которых еще не окончен. Чем быстрее съедалось тело, тем более невинной и святой считалась душа и тем быстрее она достигала небес, откуда могла возродиться вновь. Это, в свою очередь, означало скорейшее возвращение и воплощение в человеке в том же самом чистом и невинном облике. Именно по этой причине людям приходилось через три дня после похорон посещать тело, чтобы проверить, находится ли все еще душа в теле. Другими днями «проверки» были 7-ой, 14-й, 21-й и 49-й дни. Если оказывалось, что тело съедено не полностью, то считали, что душа усопшего все еще в теле, так как ей не позволили подняться на небеса, поэтому опять вызывали ламу, чтобы он прочел побольше молитв и указал душе дорогу к небесам" юзер Zelen: "Хочу подтвердить одну из притчей. Как звали монгола не помню , часто пас скот возле нас (Улан-батор, до этого мы служили в Чоире). Он говорил , что за стрельбищем и монгольским кладбищем, правее от Семёновского , там всё почти рядом , есть долина смерти. Его дед говорил , что в старину туда заносили покойника и оставляли на съедение шакалам или волку, короче зверям и птицам. Так он говаривал, что если тело съедено было то человека духи приняли, если нет , то человек был плохой и мучиться ему вечно. Ну кое что похоже. (1985-1987 гг.)"
  12. Теперь полевые материалы российско-монгольской экспедиции 2006-2009 гг. (Мифо-ритуальные традиции Монголии), сост. А.А. Соловьева. Приложение. Фрагменты текстов (информаторов): Жанчивням, 65 лет. 03.08.2008 г. [Погребальные обряды]: - В старину покойного клали в мешок из белого полотна, завязывали пестрой веревкой, и везли хоронить на телеге, запряженной лошадьми или верблюдами. Придя на место погребения, снимали тело с телеги и оставляли. Затем брали одно колесо от телеги, а саму телегу ломали и бросали в степи. Тело ребенка или благодетельного человека назавтра исчезало. Странно, правда? Говорят, на месте, где хоронят людей, конь спотыкается. Б. Хишигням, 73 года. 03.08.2008 г. [Обряд похорон младенцев] - Тело младенцев бросали на рассвете на коровьей тропе или на перекрестке дорог. Умершего ребенка клали в мешок, сверху клали конфеты, молочные продукты (цагаан идээ) и бросали в степи. Если случайно открывали этот мешок, надо было обязательно съесть что-нибудь из мешка. То, что бросали тело на дороге, по которой ходили люди, было связано с тем, что люди верили будто душа сунс быстро обретает новое рождение, если идет за человеком. Когда умирал младенец, молитв не заказывали (буян уйлдэх). Б. Хишигням, 73 года. 03.08.2008 г. [Обряд «нахлестывания брошенного (?)» (“Шидэл гуядах”)]: - Если в дороге встретится мертвое тело, говорят, дорога будет доброй...
  13. Вот еще цитаты из К.А.Пензева (сравните сами с 3-х летним сроком у шивэев и киданей - выше, а также в ответ на доводы РайхеОнкеля о буддизме): "... С принятием халхинцами буддизма данный обряд принципиально не изменился, а только лишь несколько усложнился. К открытым захоронениям можно отнести и аран-гасные захоронения, т. е. труповыставление на помосте – «Аранга» – так называли захоронение покойников на помосте, убитых ударом молнии или умерших от эпидемии черной оспы. Географические названия, например «Арангата», ведут свое происхождение от этого обычая». Ингумация. «В могилах хоронили только знатных людей, например Сецен-ханов, Дзасакту-ханов и других князей Северной Монголии». Здесь следует полагать, что данные знатные роды были тюркского происхождения, на что, в частности, указывает и наименование их ханами, т. е. тюркским словом. Собственно монгольские иерархические названия были иными. Кстати, ингумация (трупоположение) с конем являлась характерным способом погребения именно тюрков" (Пензев К. А. Князья Рос. М., 2007). "... Вторичное погребение. Применялось также вторичное погребение покойников, оставленных под открытым небом, через три года. Этот способ упоминается в старых китайских источниках и сохранялся до первых лет революции при захоронении шаманов. Такой обычай был известен у дархатов». Итак. Исконным монгольским погребальным обычаем очевидно следует считать труповыставление"
  14. Пензев К.А. пишет: "... Е Лун-ли отмечает ведущую политическую роль хуантоу шивэй, которую те играли по меньшей мере при династии Тан: «В этот период (эпоха династии Тан. — К. П.) они (шивэй. — К. П.) делились более чем на двадцать кочевий, из которых наиболее сильными были желтоголовые шивэй» [Е Лун-ли. История государства киданей. М., Наука, 1979]. Итак, Шивэйцы и кидани определенно принадлежали к одному корню и говорили на одном и том же языке и среди шивэйцев выделяются племена, явно имеющие европеоидные морфологические признаки. Погребальные обычаи и тех и других, в общем, одинаковые — труповыставление, но есть частные различия — «(кидани) считают, что горький плач по умершему отцу или матери приносит несчастье, поэтому трупы скончавшихся родителей кладут на деревья в горах, а по прошествии трех лет собирают кости и сжигают их», шивэйцы — «когда умирают родители, сыновья и дочери оплакивают их три года. Трупы умерших кладутся на деревья в лесу». Обычай труповыставления характерен как для тунгусов, так и для монголов" В. А. Обручев [В дебрях Центральной Азии. М., 1956]: «... Тангуты — народ, возникший из смешения ди и цянов (тибетцев)».Так же и тангуты (хоронили своих умерших подобным образом, оставляя труп в лесу или в степи на съедение птицам. В. А. Обручев [В дебрях Центральной Азии. М., 1956] считал, что «тангуты — народ, возникший из смешения ди и цянов (тибетцев). Трупы умерших у тангутов не зарывались в землю (в настоящее время этот обычай может быть изменен), а выносились в лес или в степь на съедение грифам и волкам (труповыставление)" АКБ: Известно, что Чингизхан постоянно воевал с тангутами и даже погиб в походе на Тангут. Что же это получается? Потрясатель вселенной, великий каган всех времен и народов воевал с предками современных монголоязычных народов?! Ведь у него и у тангутов существовали диаметрально различные погребальные традиции, как нынче у казахов и халхов… Например, как приведено мной выше и будет приведено ниже, у халхов оставление умерших людей на открытой местности на съедение собакам и хищникам это благое дело для души умершего родственника. Но судя по сохранившейся поговорке «Ит жеместен қалу» (остаться не съеденным собаками) у казахов остаться не захороненным одно из страшных проклятий.
  15. Вы, Vbyubzy, тоже ошибатесь, а может и лукавите. Согласно письменным источникам эта традиция, как я приводил выше, зафиксирована древними китайцами еще у монголоязычных шивэев. А в средневековье эта традиция зафиксирована теми же дотошными китайцами у монголоязычных киданей. А еще позже у тангутов. Так что Тибет - это сегодняшний день. Буддизм, который мои монголоязычные оппоненты привлекают в выгодный им момент как "палочку-выручалочку", никакого отношения к данной традиции не имеет. Вас очень легко опровергнуть ("палочка-выручалочка" применяется, в частности, чтобы объяснить отсутствие у монголоязычных народов традиции охоты с ловчими птицами и борзыми собаками чем сильно любил забавляться Чингизхан).
  16. Ошибаетесь, ReicheOnkel. Традиция труповыставления абсолютно не связана ни с буддизмом, ни с "монголосферой". Это обычная традиция лесных народов Сибири, Дальнего Востока, Приморья и монголоязычных народов (у Ситнянского ест список народов, у которых существовал один из видов оставления трупов на открытом воздухе - на деревьях). Так что буддизм и ислам никакого отношения не имеют к древним погребальным традициям тюрков, казахов в т.ч., и монголов, халхов в т.ч. Ваши слова говорят о полном не знании этого вопроса, как по тюркам, так и по монголам.
  17. Наверно нет такого вопроса, который бы я не затронул на данном форуме в целях сравнительного анализа этнической и языковой преемственности современных казахов и халха по отношению к роду самого Чингизхана и родам и племенам, окружавших его и события связанные с его возвышением. Не хочу здесь называть их принятым в науке названием, которое, по-моему, и стало самой главной причиной неверного исторического отождествления предков с потомками. Пока что, сравнительный анализ различных аспектов, а это языки (в том числе этнонимы, термины, связанные с государственным устройством и армией, титулатура, имена личные, скотоводческая лексика и пр.), традиции и обычаи, хозяйственный уклад и быт, родоплеменной состав, легенды и сказания, религия и верования, ментальность, родословные, ДНК-генеалогия и многие другие аспекты, показывает в этих вопросах близость казахов как прямых потомков исторического народа и отсутствие связей с ним у халхов, а также естественно у бурятов, ойратов, калмыков и других монголоязычных народов. Сегодня обращаюсь к такой консервативной сфере в жизни народа как погребальные традиции. А именно, существует ли у современных монголоязычных народов преемственность в традициях захоронения умерших с мунгал (могул) татарами Чингизхана? Заодно и отсечь притязания современных монголоязычных народов на наследство с хуннами, ибо у последних, как и у народа Чингизхана существовала традиция ингумации – захоронения в земле. Если таких связей нет, то откуда корни монгольской традиции захоронения? На что и попытаюсь ответить здесь. Замечу, что похоронные традиции являются одними из самых консервативных и сохраняются долгие века и практически не поддаются изменению и влияниям. Ю.И. Дробышев (О мировоззренческих основах похоронной обрядности средневековых монголов): «Похоронная обрядность, как и любая другая, является выражением мировоззрения этноса....принадлежит к одному из самых консервативных элементов культуры.» Судя по дошедшим историческим свидетельствам, захоронение у племен, принятых называть мунгал-татарами, производилось с величайшей пышностью, с особым ритуалом. К примеру Плано Карпини описывал, что татар хоронили в юрте сидящими за столом с мясными блюдами и кувшином кумыса и что вместе с ним погребали оседланного коня и кобылу с жеребенком, а сверху втыкали шест с кожей коня. Что с абсолютной точностью соответствует тюркской традиции захоронения, т.к. ингумация (трупоположение) с конем являлась характерным способом погребения именно тюрков. А вот что пишет Рашид-ад-дин: «Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г. н.э.], он скончался под той злосчастной крепостью. После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день – в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук.» У Ал-Джузджани: «[Бату] Процарствовав около 28 лет над этим краем, он скончался. Да помилует его аллах, если он (Бату) был правоверный, и да облегчит ему аллах мучения (адские), если он был неверный. Похоронили его по обряду мугульскому. У этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши, сообразно сану того проклятого, который отправился в преисподнюю. Место это украшают ложем, ковром, сосудами и множеством вещей; там же хоронят его с оружием его и со всем его имуществом. Хоронят с ним в этом месте и некоторых жен и слуг его, да (того) человека, которого он любил более всех.» В ССМ (Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М. - Л., 1941. § 201) переданы слова побратима, но затем врага Чингизхана Джамуки, на мой взгляд полноправного «могул-татара» и будущего кагана: "Если можно, мой друг, то, предавая меня смерти, казни без пролития крови. Когда буду лежать мертвым, то и в земле, Высокой Матери нашей (АКБ: Высокая Матерь - Жер Ана?!), бездыханный мой прах во веки веков будет покровителем твоего потомства. Молитвенно обещаю это.» В «Мэн-да бэй-лу» отмечено у татар Чингизхана резание и царапание лиц как выражение скорби по умершему. У Карпини также: «Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку, вместе с теми вещами, о которых сказано выше, затем зарывают яму.» Все эти описания почти с точностью передают казахские традиции захоронения – обязательное захоронение в земле (ингумация), чаще на возвышенностях, по сей день наличие родовых и семейных кладбищ и склепов, траур по умершему, выставление тела для оплакивания близкими и родственниками, царапание до крови лица (бет тырнау) и вырывание волос на голове в качестве скорби женщин, песенный речитатив (жоктау) в честь умершего, захоронение в боковой нише ямы (лäкäт), ложат в могилу любимые вещи и предметы, втыкание над могилой шеста (бой), многолюдные поминки (ас) с забоем большого количества лошадей и питьем огромного количества кумыса, проведения конных скачек (байге), борьбы (курес) и козлодрания (көкбөрі) и т.д. Как же хоронят своих людей современные халха, калмыки и буряты? 1) Машхур-Жусуп Копеев (Сочинения. Т.8, 2007, с.265) приводит такие данные о джунгарах 17-18 веков: «Қалмақ деген жұрт қадірсіз пұлсыз кісісі өлсе, далаға апарып тастайды екен» (если умирает не знатный человек, то джунгары его труп вывозят в степь и выкидывают). 2) Позднеев А.М. (Очерки…, с.465-469): "Труп, как правило, после совершения обрядов оставляли в степи, где его вскоре уничтожали хищники.» 3) Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 – 1916 гг.): «Калмыки (от тюркского слова "калмак" - отделившийся, отставший). - Так называют западную ветвь монголов, местообитание которой - отчасти в пределах Российской империи, в Калмыцкой степи, между Волгой и Доном, в Алтае и т. д., отчасти в Зап. Китае... Тела покойников Калмыками обыкновенно выбрасывались в степь в безлюдном месте; только в последнее время, по требованиям русских властей, они начали закапывать мертвецов в землю. Тела умерших князей и лам обыкновенно сжигаются при исполнении многочисленных религиозных обрядов. 4) Согласно монгольскому историку Майдару Дамгин-жавыну [Памятники истории и культуры Монголии. М., 1981] по обряду ингумации хоронили только знатных людей, например Сецен-ханов, Дзасакту-ханов и других князей Северной Монголии (как память об их тюркских корнях?). Для захоронения высших представителей ламаистской веры применялось также мумифицирование «шарил» (от санскритского «шарира»). Для них сооружались субурганы. 5) Погребальные обычаи кочевого халхинского простонародья резко отличались от обычаев знати и имели вид труповыставления (открытого захоронения). Открытое захоронение заключалось в следующем: «…Покойник оставался на земле, а над его головой водружался шест, который венчался изображением древнего тотема - луны и солнца (солнце в шаманской мифологии - мать, а месяц (луна) - отец) со стилизованным изображением огня, в знак того, что потомство его будет продолжаться… Место для покойников выбирали такое, чтобы в изголовье была гора, а в ногах - вода („ундур улыг дэрлулж, ургэн усыг ушгэлулэн худэлу-лэх“ - положить в степи так, чтобы имел изголовьем высокую гору, а у ног широкую воду)» [Памятники истории и культуры Монголии. М., 1981.]С принятием халхасцами буддизма данный обряд принципиально не изменился, а лишь несколько усложнился. 6) Иван Черный (Бог войны – Махагала) о временах Унгерна: «Характерной деталью быта "Северной Лхасы", как называли Ургу, были собаки-трупоеды. По буддийско-ламаистской традиции душе было легче выйти из тела, если плоть разрушена, потому трупы оставляли в степи или на городской свалке у реки Сельбы. Если труп оставался долгое время несъеденным, то родственники начинали беспокоиться о его посмертной судьбе.» 7) Ровинский П.А. (Мои странствования по Монголии): «С названием монгольского кладбища однако не соединяйте того представления, какое существует вообще о кладбищах. Здесь вы не встретите не только никаких памятников и знаков на поверхности, но и никаких признаков могил, потому что их здесь и нет. Это совершенно открытое и голое поле, и, придя на него, вы увидите только всюду валяющиеся человеческие кости. Эти кладбища от консульства по обе стороны в одноверстном расстоянии, и одно из них, ургинское, отлично видно из самого консульства. Каждый почти день вашим глазам представляется такая картина: на равнине появилось какое-то большое черное пятно; оно движется, волнуясь, становится то меньше и гуще, то шире и реже, и вы ясно видите, что это стая собак, которая то сбивается в кучу, то рассыпается. Это они хлопочат над только-что положенным человеческим телом. Окончивши свое дело, собаки разбредутся, и только тогда вы можете отправиться туда, где найдете еще целёхонькую человеческую голову, там-сям другие кости, клочки шубы, в которую был одет покойник, и дырявый войлочек, на котором он был положен. Покуда собаки не разошлись, отправляться туда не безопасно. Один раз, ехавший в Ургу вдвоем с казаком, я своротил туда, когда там еще были собаки: голова, руки и ноги были уже оторваны от тела, волочились также и внутренности, а несколько собак заняты были самым туловищем, уткнувшись мордами меж ребер, еще необломанных; все собаки были заняты, но только мы подъехали, они кинулись в нам: хватали лошадей за хвост или наровили поймать за морду, одна кидалась прямо на крестец лошади. Мы, с трудом сдерживая лошадей, не давались на утёк, а твердо держались одного направления будто мимо, и этим маневром избавились. Бывали случаи, что собаки кидались на пешеходов и растерзывали их; между прочим, растерзали одну крещеную монголку, шедшую в консульство за получением милостыни. Таким образом, собаки здесь исполняют роль могильщиков, и, благодаря им, тело здесь не залежится и полдня. Когда мне нужно было собрать монгольских черепов (для этнографической коллекции), то я наблюдал, как соберутся собаки, и через час после того я находил голову готовую, а остальные части были уже растащены. Черепов детских и молодых субъектов я не мог найти цельных, потому что собаки легко их раскусывают, да и от взрослых, чтобы получить с нижнею челюстью, нужно торопиться. Поэтому я полагаю, что Гюк только для эффекта рассказывает, будто в Долон-норе и Хуху-хотоне он видел везде валяющиеся человеческие трупы, заражающие воздух своим гниением. Там так много собак, что на них недостает пищи. В Урге их наверное не одна тысяча, и все они безхозяйные: на свободе плодятся, никто не кормить их и не заботится о них; зато никто не смеет и убить ни одной собаки.» 8) Обручев В.А. (От Кяхты до Кульджи. Путешествие в Центральную Азию и в Китай): «Урга или Дахурэ (теперь Уланбатор) являлась религиозным и правительственным центром Монголии, а также торговым пунктом, в котором жили доверенные кяхтинских торговых фирм, переправлявшие чай в Кяхту и русские товары вглубь Монголии. Религиозным центром Урга была потому, что здесь было несколько буддийских монастырей и в одном из них жил главный монгольский гэгэн, т. е. "перевоплощение Будды", глава духовенства. Правительственным центром Урга была потому, что здесь жил китайский амбань, т. е. губернатор или даже два, управлявшие делами двух соседних обширных аймаков (областей) Монголии. Монгольский город состоял из целого ряда отдельных подворий, обнесенных частоколом и населенных ламами, т. е. монахами одного из 28 общежитий; затем из нескольких кумирен, т. е. храмов с надворными постройками — кухнями, кладовыми и пр., из дворца гэгэна, из ямыней, т. е. китайских присутственных мест и жилищ амбаней, из домов и лавок русских и китайских купцов и китайских ремесленников. Одних лам в Урге насчитывалось около 14000. Город очень разбросанный и на первый взгляд невзрачный; красивые храмы прячутся за частоколами дворов, как и жилища лам. Улицы немощеные, покрытые всякими отбросами, как и базарная площадь. Население все помои и отбросы выносило из дворов и жилищ на улицу, и только обилие бродячих собак, игравших роль санитаров, предохраняло улицы от окончательного загрязнения, так как все съедобное, включая и экскременты, поедалось. Но эти собаки, всегда голодные, были не безопасны для людей; одинокий и безоружный прохожий ночью на окраинах города легко мог сделаться жертвой стаи собак, привыкших к человеческому мясу, так как монголы оставляли своих покойников в степи на съедение хищным животным и птицам. Обилие нищих, в грязных лохмотьях, изможденных, выставлявших на показ всякие язвы и уродства, бродивших по улицам или сидевших у входа во дворы храмов и общежитий, составляло также неприятную особенность монгольского города.» 9) Современные наблюдения – Игорь Бизья «Путешествие по Монголии»: «По дороге наткнулись на монгольское кладбище. Это удостоено отдельного слова. Дело в том, что в по монгольским обычаем тело умершего не закапывают в землю. А кладут на нее. Может из-за религиозных верований, что земля спит и будить ее нельзя, монголы не копают землю. И ходят в сапогах с загнутыми носами. Но есть еще поверье, что душа человека, поедаемое волками, птицами или другими дикими животными переселяется в них. И это хорошо. Так считают монголы. Поэтому на кладбище мы увидели человеческие кости и черепа. Увиденное, конечно для европейцев не то, чтобы шокирующее, а неожиданное. Увидеть которое не ожидалось никогда». 6) Николай Алексеевич Исаев: «Монголия: жизнь на другой планете»: «Местные жители рассказали советским геологам, что раньше простых людей и хоронили просто: вывозили в степь и там оставляли. Спустя какое-то время это «место захоронения» посещали вновь: если труп был обглодан обитателями степей, это значило, что в жизни усопший был хорошим человеком… Конечно, в современной Монголии, как и в других цивилизованных странах, умерших хоронят на кладбище. Но, оказалось... «Как-то я проводил маршрут на западе Монголии, в районе Улангом- Ховд. С радиометрическим сопровождением со мной шел мой коллега. Вдвоем спускаясь с гор в небольшой распадок, мы увидели издалека выложенные из камней круги. Стало интересно, что это, и мы спустились вниз. Когда же подошли ближе и рассмотрели, нас охватил ужас. Трупы людей, как истлевшие, так и свежие, были просто обложены камнями по кругу. Безжизненные тела не были прикрыты ничем, лежали абсолютно голые. Ни до этого, ни после я такого больше не встречал». 10) В последнее время в Монголии наблюдается возврат к традициям прошлого. Одна из них - захоронение усопших на склонах сопок и гор открытым способом, не закапывая в землю. Как передает корреспондент РИА "Новости", на днях в отделение полиции одного из районов Улан-Батора поступило сообщение о том, что неизвестные лица выгрузили из легкового автомобиля на горе Ноенхангай, расположенной на окраине монгольской столицы, тело человека и уехали. Очевидец происшедшего решил, что таким образом преступники решили избавиться от трупа. Выехавшие на место происшествия сотрудники полиции в ходе расследования выяснили, что родственники усопшего таким образом похоронили его. По данным правоохранительных органов Монголии, это уже не первый случай захоронения усопших таким образом в черте монгольской столицы. Как правило, в современной Монголии умерших хоронят на кладбищах в гробах, закапывая их в могилу. В Монголии традиция хоронить родных и близких открытым способом уходит в глубину веков. Считается, что человека закапывать в землю нельзя, потому что тогда его душа после смерти, не найдя выхода на свободу, не сможет переродиться и будет находится в постоянных мучениях… По религиозным канонам, которым придерживаются почти все монголы, после смерти человека его родственники идут в буддийский монастырь, обращаются к священнослужителю-ламе с просьбой указать, когда и где хоронить умершего. Тот открывает так называемый "золотой ящик" и указывает дату, время и место, где должен быть похоронен данный человек, чтобы его душа "благополучно" попала на небо и могла возродиться в следующей жизни. Поэтому, как правило, человека вывозили в горы, в долины или в степь, клали тело на землю и оставляли его там навсегда. В Монголии орлы заменяют кочевнику гроб, и, если стервятники быстро уничтожают тело, оставленное в «уединенном, чистом и достойном месте», это считается хорошим знаком. 11) А это вообще натуралистические подробности. С приходом новой народной власти (советской власти) "варварский" обычай коммунисты постепенно искоренили, хотя в отдалённых сельских районах, в худо́не (хөдөө - глубинка, глушь) он бытовал ещё и в 1950-е годы. В последнее время, на волне "возрождения", повышенного внимания монголов к собственным национальным традициям, некоторые ревнители "старого доброго" вновь принимаются хоронить усопших так, как делали это предки. Мне довелось быть тому свидетелем в странствиях по пыльным дорогам Монголии (Источник: ru-travel.livejournal.com /Июль 2012 года): … Кроме того, за день до похорон во всей окрестности собак сажают на цепь, чтобы пустить их в определенный момент. В назначенный день тело клали на повозку, запряженную лошадью или яком. Весь кортеж, состоящий из мужчин, направлялся к семейному или общему месту захоронения, представлявшему собой пустынную и необитаемую территорию, отделенную от дорог и путей кочевников. По прибытии тело клали на землю. Такие места считались священными и посещались только во время похорон. … В южной Гоби существовал другой обычай, когда тело клали на спину лошади, подводили к месту захоронения и пускали ее вскачь. На то место, где она сбрасывала тело, ставили несколько камней, чтобы позднее найти его. Затем разжигали костер для приношения в жертву мясных и молочных продуктов. Оставлять тело в открытой степи означало собой жертвоприношение хищникам. Согласно верованиям монголов, это являлось последним актом доброй воли умершего. Подобная черта еще раз доказывает доминирующее влияние шаманизма, нежели распространившегося гораздо позже ламаизма. Монголы считали, что съевшие тело усопшего всякие хищники не будут уничтожать других животных, срок жизни которых еще не окончен. Чем быстрее съедалось тело, тем более невинной и святой считалась душа и тем быстрее она достигала небес, откуда могла возродиться вновь. Это, в свою очередь, означало скорейшее возвращение и воплощение в человеке в том же самом чистом и невинном облике. Именно по этой причине людям приходилось через три дня после похорон посещать тело, чтобы проверить, находится ли все еще душа в теле. Другими днями «проверки» были 7-ой, 14-й, 21-й и 49-й дни. Если оказывалось, что тело съедено не полностью, то считали, что душа усопшего все еще в теле, так как ей не позволили подняться на небеса, поэтому опять вызывали ламу, чтобы он прочел побольше молитв и указал душе дорогу к небесам. … По совету ламы тело выносили из юрты ранним утром. В большинстве случаев тело обертывали в белую простыню. По пути к кладбищу лама читал молитвы. Придя к месту, яс баригч и лама опускали тело на землю головой на север, где, по верованиям монголов, находится следующий мир. Согласно традициям, тело клали на левый бок, и левую руку под голову, правую руку – на лице. Она должна была покрывать глаза, нос и рот. Это символическое положение называется «поза льва». Все это связано с верой в то, что правая сторона тела есть зло, а левая – средоточие добра. Иногда телу придавали позу ребенка перед рождением, иногда же просто клали камень под голову. По возвращении домой повозку, на которой несли тело, не ввозили во двор, а опрокидывали навзничь и оставляли в таком положении на целую неделю. На такой же срок не трогали и животное, возившее эту повозку. Похоронная процессия должна была пройти меж двух костров, зажженных по обе стороны перед дверью юрты умершего. 12) После революции 1921 года монголы поневоле начали отходить от традиционных погребальных церемоний. Атеистов подобно Сухбаатару и других представителей Народной партии, также известных ученых и героев новых времен начали хоронить по-европейски на кладбище «Алтан Улгий», что в северо-восточной части Улаанбаатара. В 30-х годах прошлого столетия под давлением Советской России по всей стране стартовала кампания против народных верований и суеверия. Только очень старых людей, особенно сельчан, в строжайшей секретности хоронили по народным обычаям до конца 1960-х годов. Откуда же корни традиции труповыкидывания? Все следы ведут на восток от Халхи – к Приамурью и далее к Маньчжурии и Дальнему Востоку: Ю.В.Ионова (Погребальные обряды корейцев): «В Корее наблюдалось несколько форм погребений — от выбрасывания покойника до сложных многомесячных обрядовых действий. Причем степень сложности обрядности в значительной степени была обусловлена существующей социальной дифференциацией феодального общества. Чем ниже было положение умершего на социальной иерархической лестнице, тем проще, архаичнее были формы погребения. Здесь наблюдалась наиболее древняя форма захоронения — выбрасывание покойника. По свидетельству средневековой истории Корёса, «если ноби (простолюдин) заболевал, то его не лечили, а выбрасывали на дорогу. Если же он умирал, то труп его не закапывали в землю, а выбрасывали на дорогу, и его кости глодало скопище собак». Несмотря на то что правительство неоднократно принимало меры для ликвидации этого старого обряда (Палата обрядов и церемоний давала средства бедным для погребения покойников), обычай выбрасывать покойников сохранялся в Корее до конца XIXв. «Трупы покойников до похорон, — писал русский путешественник конца XIXв. В. П. Карнеев, — ставят неподалеку от дома, часто около полей, завернутые в соломенные маты. Здесь часто их обгладывают собаки». В высших слоях корейского общества наблюдались сложные погребальные обряды, на развитие которых большое влияние оказала конфуцианская идеология. В. Серошевский, отмечал, что к «пережиткам древних погребальных обычаев принадлежит несомненно выбрасывание мертвецов прямо на двор, под легкий соломенный навес, что до сих пор делается в окрестности г. Кюнъ-сань (в Северной Чёлладо) - форма погребения, до сих пор практикующая в Северной Маньчжурии». Кроме Маньчжурии подобная форма захоронения известна и в Монголии. Там умершего выносили в степь и оставляли на съедение собакам или хищникам. Поедание трупа собакой рассматривалось как наиболее желательная форма его уничтожения. У корейцев, как и у монголов, с собакой связаны древнейшие религиозные представления: она выступает как предок-тотем и как проводник в мир мертвых. Такая же форма захоронения наблюдается у ительменов (камчадалов) и чукчей. По описанию С. П. Крашенинникова, ительмены трупы мертвых привязав ремнем за шею, вытаскивали из юрты и бросали почти у ее стен на съедение собакам. Помещение трупов на деревья известно у ительменов; они детей хоронили в дуплах, помостах, деревьях. У древнемонгольских племен трупы умерших клали в лесу на ветви деревьев. Амурские народы (ульчи, нанайцы, удегейцы и другие) хоронили мертвых также над землей, на деревьях или просто выбрасывали трупы. В истории же схожая традиция отмечена в китайских исторических хрониках у шивэев, которых исследователи называют прямыми предками современных монголоязычных народов. Г.Ю.Ситнянский о традиции шивэев: «… умерших не закапывали в землю, а клали трупы на деревья, на которых они оставлялись до тех пор, пока их кости не сгниют и не рассеются. Такая традиция вообще характерна лесным народам Дальнего Востока и Приамурья.» А здесь про аналогичный погребальный обряд амурских чжурчжэней: http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=nest%208.htm&id=1046 Имхо, предки современных монголоязычных народов перейдя из лесов Приамурья в оставленные тюрками степи Халхи вынуждены были оставлять трупы умерших в открытой степи за неимением деревьев. Вероятно, данная традиция предками современных монголоязычных народов была донесена ими в течение 15-19 вв. вплоть до Тибета, где эта традиция практикуется в ужасающем виде на сегодняшний день (видео не для слабонервных): http://www.daokedao.ru/2011/10/24/kak-xoronyat-v-tibete-vpechatlitelnym-ne-smotret/
  18. Вы еще спутниковую антенну и железную буржуйку назовите роскошью. Кстати, никто мне так и не ответил, ни Райхе, ни Енхд, ни Хукер с Вбъюбзи - как спасались предки халха от пожаров, если рядом с постоянно горящим или тлеющим очагом днем и ночью стояли хорошо высушенных 2 фирменных огнетушителя "бахн"? Роскошь в ущерб безопасности?
  19. Ну как Вы все не поймете? Причины прочности 2 - изогнутость жердей и длинная длина жердей относительн диаметра юрты. Причина здесь даже не в материале жердей. Объясняю на пальцах. 1) Почему прочнее сферический купол? Вы любознательный и смышленый мальчик, поэтому наверняка видели по ТВ, что половинка пустой скорлупы куринного яйца выдерживает вес в несколько килограммов! Не помню точно, кажется около 1 пуда! - Это купол ТЮРКСКОЙ юрты, сферический из-за гнутых уыков. Купол МОНГОЛЬСКОЙ юрты конструктивно и геометрически сравним со шляпой вьетнамцев, которая не выдержит и веса цыпленка. Поэтому, например, в казахской юрте, будь даже уыки из дуба или красного дерева, купол все равно будет прочным и обойдется без подпорок. 2) Почему прочнее высокий купол? Сами подумайте, какой конус, например склеенный из бумаги, будет удерживать больший вес - высокий как шляпа звездочета или клоуна или низкий как вьетнамская шляпа? Поэтому, например, в казахской юрте, если уыки будут короткими в пол диаметра юрты как в монгольской, то и гнутость не поможет, потолок завалится и без подпорок не обойтись. Теперь то Вам понятно? А то бинесс ноу-хау, в 90% развороте, в фанфас, в профиль, роскошь.
  20. У казахов это шесты для случаев сильных буранов и ураганов. Цитату из Красовского я привел пару страниц выше. Камней не было.
  21. А разве это какое-то преступление быть лесным народом? Лесные тюрки были всегда и сейчас есть, потому что тюркский мир очень обширен и богат, есть и лесные, и степные кочевые скотоводы, есть и горные, есть и земледельцы, есть и жители городских оазисов. Вот Вы тоже лесной тюрк, тувинец, вон и модератор Стас тоже лесной тюрк, хакас. Ну и что? Над собой смеетесь что ли? Не могу я Вас понять Енхд. Монголы да, сейчас скотоводы, но раньше были сплошь лесными, по моим расчетам это период до написания тюрками последней каменной стеллы в Халхе.
  22. На приводимые мной факты и ссылки на источники, которые припирают всех вас, моих оппонентов к стенке, вы всегда отвечаете общими фразами не утруждая себя документальными подтверждениями, потому что их думаю у вас нет. Сравните мои довод с приведением цитат и ссылок на документы и свои, Енхда, Хукера и прочих флудеров. Спорить даже глупо. Поэтому я считаю вас проигравшими во всех спорах. С фактами и источниками не поспоришь, а байки прошлого с выдуманной монгольской теорией в корне противоречат текстам письменных источников! Не надо отбрыкиваться от своих предков и от своего культурного прошлого. Современные монголоязычные народы действительно прямые потомки амурского лесного народа, который после ухода последних тюрков на запад, заселил территорию Халхи и близлежащие области и ассимилировал остатки тюркских племен (калк - калмак), вот почему у халха сохранился ряд искаженных тюркских этнонимов и определенный пласт в языке, в культуре и в других сферах жизни. Монголоязычные народы перешли Алтайский хребет после падения империи Чингизхана! Почитайте хотя-бы Рашид-ад-дина. Первый монголоязычный народ, переваливший Большой Алтай, это ваши vbyubzy прямые предки - ойратские племена, это конец 15 века. Об этом четко зафиксировано в китайских исторических хрониках. А халхи с бурятами так вообще никогда не видели западные склоны Алтая, о каких мировых завоеваниях тогда можно вести речь? Даю вам (здесь обращение во множ. числе) последний шанс отстреляться на дуэли. Прошу к теме про погребальные традиции. Интересно как по ним будете фантазировать? Конечно что-нибудь сочините на скорую руку, на это вы мастера. Но факт от этого не изменится. У меня нет цели переспорить Вас, Хукера, Енхда или алп-бамси. Это дело пустое, потому что переубедить фанатиков не реально, им хорошо с тем, к чему их приучили со школьной скамьи. У меня цель все изложить на общее ознакомление, т.к. кроме вас есть и другая аудитория - единомышленники, а также всегда готовые переосмыслить деревянные постулаты застойного времени.
  23. Еще один халхавед - хэрэйвед объявился. Вы сперва с собой определитесь кто вы - тыва или халха. А свою родословную я знаю и без вас.
  24. что с вами? в последнее время стали часто материться Где ты увидел мат? Как говорится, каждый понимает в меру своей испорченности и примеряет это на себя. Я имел в виду "Қалқбасы", т.е. лидер халхов, не хотел просто лишний раз склонять этноним без надобности. А как ты понял мои слова? Даже интересно стало.
×
×
  • Создать...