АксКерБорж

По-моему, пример не удачен, не стоит путать современных телевизионщиков и великого знатока средневековья как Рубруквис, который не один день провел в среде кипчаков и татар, который прекрасно был осведомлен о всем, в том числе о языке, происхождении и традициях тех и других. Если рассуждать как предложено, то надо все письменные свидетельства о кипчаках и татарах, даже очевидцев, выбросить коту под хвост.

здесь ни слова о Джамухе Хорошо знаю о вашей упрямости, не имейющей пределов, поэтому попробую вам объяснить, что налицо прямая связь, а если и дальше станете упрямничать как природный кунгират-элджигэн, то медицина, как говорится, будет уже бессильна: Внимательно прочтите, вникните и сравните с выше приведенным известием (подсказки мной выделены ): Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": Глава "Рассказ о начале оппозиции Джамукэ-сэчэна и о присоединении его к племени тайджиут, об объединении тайджиутов, икирас и других племен против [Чингиз-хана], о получении им уведомления [об этом], об организации [им] тринадцати куреней и о поражении врагов". "... В то же время у Джамукэ-сэчэна, который принадлежал к ветви нирун и был предводителем и эмиром племени джаджират, был родственник, по имени Такудачар 518, он отправился на грабеж вместе с несколькими верховыми в местность, называемую Улагай-булак 519, в пределах Саари-кэхэр 520, бывшую юртом Чингиз-хана. В тех окрестностях находилось жилище [ханэ] Джочи-Тармалэ 521 из племени джалаир, предки которого вследствие того, что шайка джалаиров убила Мунулун, [жену] Дутум-Мэнэна, и его сыновей, стали пленниками [асир] и рабами [бандэ] предков Чингиз-хана. Многие эмиры были из его потомства, в том числе [86] Илугай-нойон. Упомянутый Такудачар отправился туда, чтобы угнать его скот; Джочи-Тэрмэлэ проведал [об этом]. Он отогнал обоз [бунэ], а сам улегся среди лошадиного табуна и стад. Как только Такудачар забрался [к скоту], Джочи-Тэрмэлэ поразил его стрелой и убил. По этой причине Джамукэ-сэчэн заложил основу распри с Чингиз-ханом. Он начал смуту и присоединился со своим племенем и войском к племенам тайджиут. [К тому времени] другие племена и ветви, кроме него, уже заключили союз с тайджиутами, одно из их числа [было] племя икирас, ветвь [племени] кунгират, другое племя куралас из монгол-дарлекин, другие же [племена], урут и нуякин, принадлежали к нирунам. [Весь] этот народ, поддерживая друг друга, единодушно поднялся против Чингиз-хана и долгое время враждовал и вел с ним распрю. ... Впоследствии главой [бузург] племени джуръят был Джамукэ-сэчэн, который был одарен умом, способностями и смекалкой [и вместе с тем] был великий хитрец и лукавец [?]. Чингиз-хан называл его побратимом [андэ]. Несмотря на то, что он придерживался пути побратимства [90] и внешне притязал на дружбу [Чингиза] и на искренние [свои] отношения [к нему, но] втайне питал [к нему] вражду и имел в мыслях оказать ему противодействие и сопротивление и захватить в [свои] руки высокий сан. [Как] во время могущества племени джуръят, [так] и после того, как оно было рассеяно, он постоянно завидовал Чингиз-хану. Внешне он притязал на дружбу, а тайно [питал к нему] вражду. Он неоднократно вступал в сговор с восставшими [племенами] и его врагами, но каждое из этих событий приведется на своем месте." Историческое соответствие подтверждается и текстом ССМ, весь сюжет которого построен на описании противоборства двух конкурентов за верховную власть изначально побратимов "анда" - будущего Чингизхана и Чжамуки, которая заканчивается поражением более легитимного Чжамуки и ухода его к найманам. А внешняя фонетическая огласовка рассматриваемого имени в разных источниках и легендах не должна никого смущать, в одних оно передается как Джамукэ, в других как Чжамуке, Джамуха, Ямуга и т.д. Поэтому варинат передачи имени как "Чумеке - Чөмөкө - Чөмөке - Шөмөке" из того же ряда.

Ерунда, кочующая из советских учебников в казахстанские. В действительности карта выглядит асолютно по другому.

На казахском языке другое значение: сущ. Мұң - печаль, грусть, скорбь прил. Мұңлы - унылый, печальный, жалобный

Вот вы с нашим Енхдом постоянно твердите - халха, халха, окипчакизированные халха. А почему тогда память о нирунах Чжамуке и Чингизе сохранилась у казахов, а не у халхов? История Казахстана в русских источниках, Т.5, стр.224 (1803 год, речь идет о старшине рода Шомекей Младшего жуза):

А в каких письменных источниках показано, что дулаты метались из тюрков в монголы и обратно из монголов в тюрки? Лично я нигде подобного не встречал. не все события степи охватываются источниками. Ну а если "не охватываются источниками", то зачем выдумывать то надо?

Наш Хукер сарт что ли? А может халхаские и буриатские сартулы тоже этой группы?

Никогда не утверждайте, пока не доказали обратного. У меня есть архивные материалы говорить так, а у вас пока ничего нет для утверждений. То, что чомекей сейчас алшыны все знают, я же говорю о происхождении.

Тюркский этноним?

Даже очевидцы тех событий практически не видят разницы между кипчаками (половцами) и мунгул-татарами, а наши "знатоки" через 700 лет умудряются находить колоссальные различия относя их языки и традиции к разным мирам! Хотите приведу свидетельства из источников об отсутствии различий? Т.е. что это был практически один народ, но разных племен и разных регионов? Вот вдогонку. Сразу найти нужное очень трудно, нужно время и вы прекрасно это знаете. Одно из многих свидетельств, это найденное мной на скорую руку записки Рубруквиса (Рубрук, 1993, с. 88–89. Фрагмент главы «Об их судопроизводстве, судах, смерти и похоронах»): «... Возле погребения усопшего они ставят всегда один его дом, если он из знатных лиц, то есть из рода Чингиса, который был их первым отцом и государем. Погребение того, кто умирает, остается неизвестным; и всегда около тех мест, где они погребают своих знатных лиц, имеется гостиница для охраняющих погребения. Я не знаю того, чтобы они скрывали с мертвыми сокровища. Команы насыпают большой холм над усопшим и воздвигают ему статую, обращенную лицом к востоку и держащую у себя в руке пред пупком чашу. Они строят также для богачей пирамиды, то есть остроконечные домики, и кое-где я видел большие башни из кирпичей, кое-где каменные дома, хотя камней там и не находится. Я видел одного недавно умершего, около которого они повесили на высоких жердях 16 шкур лошадей, по четыре с каждой стороны мира; и они поставили пред ним для питья кумыс, а для еды мясо, хотя и говорили про него, что он был окрещен. Я видел другие погребения в направлении к востоку, именно большие площади, вымощенные камнями, одни круглые, другие четырехугольные, и затем четыре длинных камня, воздвигнутых с четырех сторон мира по сю сторону площади». Рубрук как очевидец и знаток не различает и не отделяет традиций кипчаков и мунгулов-татар, пишет о них вперемешку, и тех и других всегда называет в тексте "они", наприер, пишет что-то о кипчаках, затем переходит к татарам и так всегда!!!

Даже очевидцы тех событий практически не видят разницы между кипчаками (половцами) и мунгул-татарами, а наши "знатоки" через 700 лет умудряются находить колоссальные различия относя их языки и традиции к разным мирам! Хотите приведу свидетельства из источников об отсутствии различий? Т.е. что это был практически один народ, но разных племен и разных регионов?

Ха-ха, читал я, у него в числе "монголизмов" сплошь тюркские слова, вот пара примеров - батыр, джасак, дулыга. Он фантаст, как и многие другие, а потому что тоже верит с сказку о халхаском нашествии. Такие "труды" лишь искажают историю еще хлеще.

А какая гаплогруппа у сартов?

Если вы вместе с Енхдом считаете язык КК языком мунгул-татаров, то тогда они однозначно тюрки. А если серьезно, то вы хоть читали его? Лично мое впечатление от его чтения, что в нем соседствуют 2 тюркского наречия - одно из них близко с огузскими и которое лично я прямо отождествляют с языком кумано-половцев, а второе из них один в один с восточным казахским. Поэтому это еще одно из многих доказательств, что мунугл-татарский язык в освной своей части (не считая влияния монголоязычных каракитаев) был восточным наречием тюркского языка. Этот второй не похож на другие тюркские языки, а больше всех близок к современному казахскому и частично к кыргызскому, каракалпакскому, ногайскому. Монголизмов, в смылс не "мунгул-татаризмов", а халхизмов в КК я не обнаружил, может Стас нам их предъявит?

Нет, ув. Болат, я обратился к обоим, потому что не считаю Кунтувды ни каракалпаком, ни тем более не монголом. Поэтому попросил этимологические версии имени с позиции двух языков. Я против, когда пытаются удревнить свой народ. Я считаю, что сложение исключительно всех современных тюрко-монгольских наций завершилось только в 15 веке. А некоторые и того позже, например калмыки в 18 веке, а халхи до сих пор консолидируются и притираются с другими народами Монголии. Я считаю потому, что из современных тюрко-монгольских народов нет ни одного древнего в чистом виде, состав их многократно поменялся. Нет ни древних кыргызов, ни древних черных клобуков, ни касогов, ни татар, ни мунгало-моалов, а есть их частицы.

Это не прикол, ув. Камал, это по-моему ерунда полная.

Что за бред? Ведь в конце концов есть письменные источники, устные легенды, шежыре, днк-генеалогия, археология, этнография, словари и прочие данные, чтобы не допускать таких глупых заявлений. Наш Енхд, насколько мне известно, гуляет по многим историческим форумам СНГ и Монголии и везде флудит точно таким же образом, это его "визитная карточка". В частности, постоянно называет казахов и других недавних тюркских кочевников не иначе как «Окипчакизированные монголы» или пуще того, "халхами". Ему подпевает наш Хукер, что халхи в казахской степи переженились на кипчачках. Гы-гы-гы. ))))) В какой-то мере его флуд имеет основания (как в каждой шутке есть доля правды), потому что, полагаю я, действительно произошел симбиоз западного «кипчако-канглинского» пласта (языка и культуры) и восточно-казахстанского «тюрко-могул-татарского» пласта, что видно практически во всем у современных казахов. Но если так и если Енхд в этом правы, то кто в таком случае халхи и буриаты? Кто они (если даже верить флуду Енхда и Хукера), если командиры остались навсегда далеке от родины? Ведь в тылу всегда остаются недетородные старики, инвалиды, женщины и дети, кто заменил ушедших навсегда воинов и полководцев и кто стал мужьями молодух Бурятии и Халхи и произвел на свет предков нынешних халхов и буриатов?

А вот еще одно любопытное свидетельство из Древнетюркского словаря: Кто что скажет?

Если честно не задумывалдся об этом. Про тюбетейки писал, а про черкески нет.

А почему вдруг Алтай? Я видел широченный войлочный калпак с лихо загнутыми краями у степняка кочевника Приазовья приблизительно 15 века, по форме он похож на калпаки Киши жуза (на фото, где делегация к русскому царю). Все не могу найти тот рисунок, куда то подевал.

Что, цаатан - халхавед - казаховед , опять вам привести доказательства или не стоит, что юрт не означает пустое место или просто населенный пункт, поселение, а что это обязательно все вместе - местность + народ? Я и не пытался, в отличие от вас, что-то доказывать о монгольском языке, откройте глаза, я написал "имхо, в монгольских языках ему больше соответствует понятие отог, а не нутаг". Ну ладно, не отог, так другое, но во всяком случае не нутаг - поселение. Так не говорят, это что-то по-цаатановски вы загнули.

Наш цаатан - халхавед Енхд опять что ли решил стать казаховедом - узбековедом? Молодец! Только прошу вас не делать сразу резких и самоуверенных заявлений. Начну отвечать на ваши самоуверенные и необоснованные утверждения в обратном порядке, можно? 2) Такая форма вполне отвечает правилам тюркского вокализма гласных, когда корень слова огласовывается в разных ситуациях и в разных вариациях дополнительными приставкам. Например, "тер" - собирать, "терме" - сборочный; "бер" - давать, раздавать, а "береке" - изобилие, достаток и масса других примеров. Точно также и "кер" - растягивать, раздвигать, а "кереге" - растяжка. Речь идет о сборно-разборном с раздвигаемо-сжимаемыми стенками жилище. Так что в монгольских все эти слова заимствованы из тюркских. 1) Никаких "кераку" нет вообще говорите? Хе-хе! Вот Древнетюркский словарь: Так что уважаемый Енхд, зря не спорьте со мной впредь, если я что-то говорю, то я, в отличие от вас и других, всегда стараюсь свои слова обосновать документально! По ходу Вы наверно флудите?

Я же сказал, что у братьев монголов больше нечего противопоставить нам в споре, поэтому пошли разговоры про Юнеско и чумы. А замечание цаатана - халхаведа Enhd'а , что это чисто русское название войлочной кибитки почти верное, молодец! Хотел бы только чуть-чуть уточнить. Юрт/Джурт - это не само место или поселение, а в первую очередь это люди, занимающие это место вместе со своим скотом и пастбищами. Т.е. люди + место. Поэтому юрт может быть разным - ата юрт (отцовский, т.е. свой коренной), нагашы/таай юрт (материнский), куда юрт (юрт сватов), енши юрт (выделенный отцом сыновьям при женитбе), суйргал юрт (переданный в дар, в надел) и т.д. Поэтому, имхо, в монгольских языках ему больше соответствует понятие отог, а не нутаг.

Хе-хе, не видно что Г.Дёрфера читаете, а то бы давно согласились бы с моими взглядами на происхождение монголоязычных народов и их языки. Ком цу ғир: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4546-tiurkizatciia-drevnikh-mongoloiazychnykh-kochevnikov/page-8#entry141838 Мое сообщение № 154 от 07.02.2013 г. А для чего дана голова? Читай нормальных ученых выводы делай сам и сравнивай с обеих или даже с трех сторон. Вы считаете его основоположником и одновременно полностью игнорируете его выводы. Как это так палучаеца? Толгой для чего? шутка