АксКерБорж

Специально для Arstanomar'a: "... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники." (Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки) "... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши." (С.Болотов. С Сыр-Дарьи) Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

Это еще что. Здесь про передвижной детский сад в юртах: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CFQQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.unmultimedia.org%2Fradio%2Frussian%2Farchives%2F113844%2F&ei=jtw7U_vQCOeU4ATg7YBA&usg=AFQjCNHs-ovy3EjxMeDKCvPm1tj4X7rjWA&bvm=bv.63934634,d.bGE&cad=rjt Не за горами юрты - небоскребы?

Раз минусанули и ничего не смогли оспорить, значит я прав! Теория АшиныШэни о халхаскобурятскокалмыцком языке Чингизхана трещит по швам! Так что свои шпаргалки-копипастилки ему можно выбросить в корзину (своего компьютера). Сейчас же.

Сергей Маслов. Танцы кочевников. Холст, масло. Алматы, 1996 г.: Интересно, кто там наяривает на кобызе?

От упертого слышу. Где доказательства? Или слова Arstanоmar'a имеют силу закона? Издавались такие у нас в 1995 году, даже не простые, а "конституционные". Случаем не вы их автор? Ни один из оседлых народов не смог навязать нашим предкам воинам, наводившим на них страх, плясать под их дудочку. А тем более это не под силу сейчас нашим Arstanоmar'u, бурятским и калмыцким юзерам, которые хотят навязать свои оседлые танцульки потомкам степняков всадников!

Подозреваю, что вы не зря так сильно страдаете и переживаете за казахский народ и хотите даже защитить его от фольков, наверно в вас бурлит кровь предка - казахского джигита, попавшего в плен к калмакам или пленной девушки казашки? Чтобы раскрыть карты вам следует представить на обозрение свой днк-паспорт и тогда мы все посмотрим, потомок ли вы кочевых татарских племен, казахских в том числе, или же вы потомок лесных охотников, некогда вышедших из долины Амура и часть которых дошла до Имиля и даже до Итиля. Ждем дел! А браниться дело бабское.

Не уверен в правильности приведенной транскрипции, датировке и авторстве манускрипта, это дело специалистов, а не тех кто их размещает на форумах. Меня интересует в нем совсем другое и даже не перевод в творчестве Enhd'a - повелителя океанов и морей. 1. Несмотря на упрямства моих друзей, пытающихся всё и вся в тюрко-татарских вопросах объяснять с позиции современных халхаских языков, в которых значения многих слов сильно изменились по сравнению с прошлым и которые ушли так далеко от средневекового, поэтому это все таки не "письмо" и даже не "приказ", а именно "указ" - "Есентемірдің жарлығы" (Esentemürnüƞ jrlygy), то есть по принятому в русском языке термину "ярлык", а не зарлиг; 2. На нем мы видим оттиск в тюркской делопроизводственной традиции и терминологии "ал тамги" - красной печати для ханских указов, то есть "ярлыков". И здесь думаю никакие "ниссаны-нишаны" не причем; 3. Опять же как всегда ни одного халхоязычного антропонима, все обыкновенные тюркские имена - Есентемур, Көкбука; 4. Очевидна и тюркская природа приставки к имени (приставка ли?) "сатылмыш", что переводится как "проданный" или даже "продажный"; 5. Место обнаружения манускрипта Турфан, Qočo (Қочо, который переведен Далай-Энхдом как Кожо), позвольте тогда спросить, как далеко отсюда Халха, АРВМ, Забайкалье? И все таки истинный Мунгул улус мунгул-татар западнее Алтая! 6. Неужто такие слова как "künesün", "bolgan", "saba", "umdan", "bičig", "ög-bei", "bars", "jil", "bičibei" и другие стали халхаязычными? 7. И разве "miqan" в указе означает мясо (халх: "мах") или это натяжки от "морского капитана Врунгеля в лингвистике"? 8. И вопросы нашему неутомимому двойшнику переводчику: что такое Турген (стр.13)? Почему перевели по-тюркски как "год барса", ведь у халхов, бурят и других народов "бар" - это тигр. И почему по всему тексту перевода у вас нелады со склонениями слов и вообще с синтаксисом или к чёрту все правила? И почему вы грубо искажаете даже имеющуюся транскрипцию и, например, превращаете "jrlg-iyr" в "зарлигаар" (стр.1)? Короче, если верить переводам Энхда, то битикчи, который писал ярлык, сильно нуждался в помощи логопеда и языковеда, будь то казаховеда или монголоведа. Такие ярлыки - шифровки никто не издавал, Штирлицев тогда еще не было, всем нужны были простые и понятные указы, а не абракадабры в исполнении дуэта "АшинаШэни + Лесной Посейдон".

Тебя никто не оскорблял, сиди смирно. Повторяю вам, что надо читать не учебники и труды современных историков, а самостоятельно пытаться анализировать доступные источники и сопоставлять их с современными "трудами" и переводами и самому понять где правда, а где ложь. Сомневаюсь что вы воспримите мои слова, так как несмотря на свой молодой возраст вы удивительным образом чрезвычайно консервативны, поэтому от таких ждать открытий пустое дело.

В виде анонса. Если получится улучить время, то переведу фрагменты из книги китайского историка, который на основе скрупулезного анализа различных рукописей "Джами-ат-таварих", "Сокровенного сказания" и других делает сенсационное открытие, что чтение текстов о гибели Чингизхана в русских переводах неверное. Чингизхан скончался не при осаде Тангута, а везли оттуда не его тело, а тело Джучи, скончавшегося при очередном отдыхе и охоте на куланов между боями по осаде Тангута, которого похоронили на Улуг-таге близ Каракорума. Переживая 73 год своей жизни и предчувствуя возможное приближение смерти, а переходный год между каждым 12-летием у тюрков-кочевников всегда опасен для жизни и здоровья человека (у казахов до сих пор "мушель жыл" считается опасным) Чингизхан отозвал из Тангута Октая и Тули. В виду смерти старшего сына он вынужден был наследовать ханский престол Октаю, а юрт Тули. Почему и на основании чего историк делает такие выводы я опишу как найду время. Кстати у него в книге есть очень много интересного, как непосредственно касательно рода Чингизхана, так и других племен, а также касательно истинной природы тангутов, каракитаев, тибетов, намгясов, чин-мачина и других. А самое главное, о самой природе борьбы Чингизхана за ханский престол и о его возвышении - почему и как стало это возможным. Все строго на основе текстов источников! Единственно с чем я не согласен с автором, это с географической локализацией Улуг-тага и Каракорума: - У него это современное захоронение "Джучи-хана" на Улы-тау в Центральном Казахстане, где в средневековье в том районе располагался некий Каракорум, и который до сих пор населяют казахские роды баганалы и балталы племени найман. - По моему мнению, это гора Улуг-таг в западной части Алтая, близ средневекового Имильского Каракорума и Верхнего Иртыша, в северной части СУАР КНР, населенной по сей день казахскими племенами керей, меркит, найман и другими.

Цыплёнок по существу не может оцыплятить петуха, точно также, как халхи по существу не могут охалхизировать тюрков (даже нынче Баян-Ульгийских казахов). Все с точностью наоборот - тюрки тюркизировали пришедший с Амура ульчский союз шивэев и мохэ. И не понял вас, Пукин что, считается бурятами за своего хана? Мельчаем?

Благодарю за внимание.

На случай возможных возражений мне типа что тибетский ламаизм (традиции Гэлуг) проникла в халхоязычную среду задолго до 16 века, приведу следующие факты: 1) Сама тибетская школа Гелуг была основана Цонкапой Лобзангом Трагпа (1357-1419). Он построил монастырь Гаден в 1410 г., и вначале школа была известна как Гаденпа, а затем она стала называться Гелугпа. 2) Например, третий Далай-лама (тоже океанический? или все-таки удачливый в делах?) был якобы обнаружен в Халхе, которым оказался никто иной как старший сын полутюрка и уже больше халхасца Алтынхана - некто Сонам Гъятсо, а это уже 1543-1588 гг. И только гораздо позже своих правителей народ начинает широко переходить в новые течения. Вот и считайте, никак не раньше 16 века! Это касательно Внутренней Монголии (АРВМ КНР) и Халхи. А согласно А.Д.Симукову (Труды о Монголии и для Монголии) ламаизм или гэлугпа проник далее в Бурятию одновременно с русским казенным православием, то есть в не раньше 17 века!

Кстати мой земляк и великий путешественник Потанин и другой не менее великий путешественник Пржевальский писали [Н.Пржевальский "Монголия и страна Т. Трехлетнее путешествие в Восточной Нагорной Азии". СПб., 1875; его же "Четвертое путешествие в Центральной Азии". СПб., 1888; Г.Потанин "Тангутско-тибетская окраина Китая и Центральная Монголия". СПб., 1893]: "Трупы умерших у тангутов не зарываются в землю, а выбрасываются в лес или в степь на съедение грифам и волкам". Халхи, буряты, ойраты и калмыки родственным тангутам? А языки тоже? Может Чингизхан воевал с предками монголоязычных народов? Помните я приводил халхаскую легенду, что их предки пришли в Халху с запада скрываясь от Чингизхана.

И кто сможет мне ответить (если они так верят в существующую аксиому о коренном юрте, улусе и орде Чингизхана в приграничье Забайкалья и северо-восточной Халхи) почему в указанных районах не обнаружено и не раскопано ни единого татарского (монгольского) захоронения, ни единого города, ни единого предмета (снаряжения, оружия, останков лошадей, предметов быта, сосудов, монет и пр.), ни единого памятника с письменами? Спорные останки средневекового халхаского городища, выдаваемого за легендарный Ордабалык и Каракорум, а также "Чингисов камень" не в счет. Ведь тибетский буддизм традиции Гелуг проник в Халху и другие районы никак не раньше 16 века, поэтому трудно объяснить отсутствие захоронений традицией выбрасывания трупов в открытую степь на съедение собакам, хищникам и птицам. Я понимаю, что не существуют халхаские захоронения позже 16 века, потому что раскапывать некого и нечего. Но почему ничего нет до 16 века??? В принципе, не только религия, но даже и сами известия о современных монголоязычных народах стали известны в письменных источниках опять же, начиная только с 16 века! Почему? Начало происхождения новой этнической и языковой группы???

Хотел бы добавить, что этот этнический союз протохалхов, назовем его так, позднее продвигаясь по равнинным районам, ранее принадлежавших восточным группам кочевых тюрков, активно и в качестве численного большинства ассимилировали тюркские остатки, откуда и происходят такие этнонимы как калмак-хальмг-калмык и калык-халх. Естественным образом их язык, днк-составляющая, культура и прочее вобрали приличный тюркский пласт. Может отсюда и притязания наших собратьев на все это? Если да, то в какой-то мере они тоже наследники ассимилированной части древних тюрков, кёктюрков, черных татар-мунгулов и других.

Вопрос не ко мне, лично я сомневаюсь в конкретных моментах, по которым этот памятник нельзя отождествлять с Чингизханом, да и вообще с 13 веком (см: выше). Возможно он неверно датирован, а потому приписан к к тем событиям, народу и личностям.

Ув. Мэргэн, использование вами этих и других лексем еще не повод называть их монголизмами. Этимология их прозрачна, это обычная древнетюркская лексика. Они не вызывают ни единого сомнения. Сомнение вызывают некоторые числительные (нэг, хоёр, тав и пр.) и названия животных, которые были у халхоязычных народов еще на прежней прародине, при лесном хозяйственном быте (нохой и пр.). И даже их я смог объяснить заимствованием из соседних тунгусо-маньчжурских языков.

Хорош нашим братьям халхам, бурятам и калмыкам претендовать на тюрко-татарское наследие. Давайте лучше ближе к теме и писать правду откуда происходят эти народы, их языки и культура: Приблизительная территория обитания предков современных халхов, бурятов, ойратов с калмыками и других родственных народностей по Амуру и таежным лесам Приамурья, до занятия ими опустевших земель (с остатками тюркского кочевого элемента) после уходов на запад кочевых тюрков скотоводов, указано здесь: https://lh3.ggpht.com/w2koiN39q2ND7_r1aELzyCmzp5RB44UYP4iEi1QvCjhEP_iD4j5efy2h_fLzbq7FsH3BUhE=s95 Чтобы не быть голословным привожу несколько мнений ученых на этот счет с указанием трудов: В.П.Васильев считал, что монголы дочингисовской эпохи (то есть предки нынешних монголоязычных народов) ничего общего не имели с теми монголами (мунгулами, могалами), название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159-161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (АКБ: правильнее - каракитаев) (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6). В.П.Васильев считал, что существовало два отличных друг от друга - "мэнгу" китайских источников в смысле татар Чингисхана и амурских “мангу” в низовьях Амура и в Маньчжурии (от тунгусского "мангу" - река и/или от маньчжурского "мукэ" - вода; АКБ: к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу). И что второй термин еще раньше был искажен китайцами и превращен в "мохэ" и что в конце концов термин обрел свою первоначальную правильную форму "монгу" (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160). В материалах к “Истории Сибири”(Э.В.Шавкунов в соавторстве с А.П. Деревянко, 1964 г.) автор отнес все известные к тому времени раннесредневековые памятники Верхнего и Среднего Приамурья к племенам мохэ, и в какой-то мере к шивэйским мохэ, предполагая, видимо, их родство. Э.В.Шавкунов также указывает, что южносунский ученый Ли Синьчуань (1166 - 1263) писал, что "Существовало еще какое-то монгольское государство. Оно находилось к северо-востоку от чжурчжэней" (1987, с.166). Коман Есиаки на основании детального изучения географических названий по китайским источникам в эпоху Тан приходит к выводу, что "та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу реки Амур". Кстати потомки тех самых мангу - мохэ в лице халха, ойратов и бурятов помнят об исторической горе Монгу, пишет ученый. Получается, что халхасцы, ойраты с калмыками и буряты прямые потомки того самого союза ульчских племен. Несколько иная версия о существовании в приморско-амурском регионе племен и государства Мангу высказана В.Е.Ларичевым. Исследователь считает, что их этническое имя произошло от названия реки, на которой они жили (к примеру, ульчи или мангуны и сейчас называют реку Амур - Мангу). Бурятский историк Б.Р.Зориктуев из различных вариантов толкований этимологии этнонима монгол выделил версию, что данное название произошло от тунгусо-маньчжурского мангму, манггу, что означает "крепкий, сильный, твердый, упругий". Этим словом местное население обозначало и реку Амур. Однако, если В.П.Васильев, Э.В.Шавкунов подразумевали под этим названием именно нижнюю часть течения реки, то Л.Билэгт и Б.Р.Зориктуев склонны предполагать, что так именовалась река на всем своем протяжении. Более того, как выясняется, правый приток Аргуни р.Жилюхэ, что с китайского означает "стремительная, бурная река", имеет еще и другое название - Мангу. Это тунгусское слово с тем же значением "стремительная, бурная река". Наличие р.Мангу в системе Аргуни, по мнению Б.Р.Зориктуева, "является ярким свидетельством обитания там шивэицев мэнгу". [Зориктуев, 2004]. По заключению другого бурятского историка Б.Б.Дашибалова, древнейший центр монгольского этногенеза располагается в южной Маньчжурии. При этом становление древнемонгольского этноса происходило в условиях тесного взаимодействия с предками тунгусо-маньчжуров и корейцев. Он также согласен с тем, что «крупный регион раннего монгольского развития связан с рекой Амур". [Дашибалов, 2005, с. 47-50]. Хакасский историк Л.Р.Кызласов указывает, что в результате переселений (АКБ: с прежней зоны обитания, из Приамурья и Маньчжурии в степи и лесостепи нынешней Монголии) монголы вступили в прямой и более тесный, чем ранее, контакт с тюрками. В степной и лесостепной зоне они перешли к кочевому скотоводству, что у монголов имеются свои термины только для обозначения собаки, лошади и свиньи, т.е. как раз тех животных, которые были известны у шивэй. Весь скотоводческий лексикон и названия для овец, быков, верблюдов, мулов монголы заимствовали у тюрок. В свою очередь, монголы принесли с собой с Амура и из Маньчжурии тип оседлого жилища «кан» - квадратного, без фундамента дома с каркасными стенами и П-образными канами для отопления. И добавлю от себя лично: При внимательном и построчном чтении словаря ("Монгол-Казах толь") особо бросается в глаза большое количество в центрально-монгольском литературном языке (халхаском) частых и подробных названий морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, вот некоторые из них: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие... - прямые свидетельства прежнего ареала обитания, в таежных лесах, у морского побережья? Которых нет например в казахском языке.

Наш Джамука как бы читает мои мысли и на одной из веток форума пытается подтвердить мои слова приведя эту цитату об этом походе на сартагулов-тазиков, точнее откуда он начинался и куда по логике он должен был вернуться. Поэтому современным мастерам по камню, которые высекали "Чингисов камень" где-то на фирме по изготовлению надгробных памятников, надо было его отвезти в Или-Казахскую автономную область Китая и неожиданно "обнаружить" его там.

Сам чуть было не повелся на существующую моду на "арабизмы-персизмы-монголизмы" назвав казахское слово "айна" (зеркало) арабизмом. Оказывается это обычный тюркизм: Древнетюркский словарь (что сохранилось зафиксированным): Ай - луна, яркая луна Айна - видоизменяться, перемениться, стать другим (МК, 146.13) Айнат - изменять что-либо и др. Казахский язык: Ай - яркая луна Айдын - лунный свет Айна - зеркало Айна - блеск Айнал, айналу - перевести в другое состояние, превращать, обернуться, превращение Айналайын - неотразимый (ая), ненаглядный (ая), милый (ая) Айнаш - ласковое обращение к девушкам, милая моя Айныма - быть похожим точь в точь, неотразимо один в один и др. В интернете каждый пишет что ему взбредет в голову, что "айна" (зеркало) это в казахском заимствование из арабского, то из фарси. При этом ничем свои слова никто не обосновывает, и самое главное, никто из них ни в зуб в арабском или фарси. Просто они так считают и все тут.

По авторскому праву я должен спросить разрешения у автора, кстати он тоже участник форума, хотя он давно не заходил сюда. Могу скинуть на эмэйл.

По разному. Ғ/Г в середине пишется и произносится в одних регионах, как например у нас (кигіз - войлок, соғым - забой скота и др.), и не читается в других (киіз и др.). В перечисленных вами словах у нас не всегда в начале присутствует Һ, по разному, есть и Х (хаюан - зверь), есть и без (ауа - воздух, үкімет - правительство, әкім - мэр), есть и Қ (құрмет - почет, уважение) и т.д.

Здесь нет таких специалистов, которые могли бы читать их. Надо писать правильно "Я и мой соратник моештаков не умеем читать по-монгольски...." Даю голову на отсечение, что вы тоже не рубите в халхаском (наверняка и в своем родном). Вы ведь речь ведете о знании этого языка надеюсь, а не средневекового языка, принадлежность которого спорна?

боюсь что "против лома нет приема". И таких людей как АКБ не переубедишь даже еси приведешь говорящего на монгольском живого Чингисхана Глубоко ошибается наш младший научный сотрудник alp-bamsishka, обучавшийся предмету по советским учебникам и который потому как котенок слепо верит любой политизированной лжи преподносимой под научным соусом. Весь интернет пестрит, что "Чингисов камень" фальшивка и новодел. Но ему барабир, его не сломают никакие доказательства, он стоек, потому что упрям. Но я не об этом, это дело специалистов, лично у меня вызывают сомнения в оригинальности этого памятника 2 момента: 1) Место обнаружения - Забайкалье. 2) Сюжет текста - который якобы посвящен практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана, Есунке, что мол Чингизхан после покорения цивилизации Средней Азии устроил стрельбы из лука и мол этот Есунке пульнул стрелу на 335 саженей и получил за то 335 воинов из рода хонгодор. Оба момента не соответствуют описаниям, имеющимся во всех письменных источниках, потому что: 1) Поход Чингизхана на городские оазисы Средней Азии, как в принципе и все другие, исходил и возвращался всегда в его коренной юрт и улус с центром на Имиле и Ала-Кумаке, поблизости которых располагались его великие орды - Кара-корум и Сары-орда, Черный Иртыш и отроги Алтая. Оттуда до Забайкалья порядка 1500 км.! 2) Никаких хонгодоров источники не знают вплоть до 17 века, это современное название одного из бурятских родов. И кто бы высекал камень о таком заурядном междусобойчике, где кто-то напившись кумыса или наевшись тарбаганов пострелял в тире на перегонки. Логичнее было бы Чингизхану поставить камень о своей победе над тазиками (в этой фальшивке написано уже по современному бурятско-халхаскому как "над сартагулами"). Поэтому читать фальшивки и тем более приводить их в качестве доказательств просто нет смысла. Этот "памятник" из ряда таких же, как "Влёсова книга", "Тмутараканский камень", книги Носовского и прочая чепуха. И не надо приводить на форум давно умерших людей. Вам надо доказывать свои доводы приводя факты, а не фантомы.

Здесь же ясно и чётко написано всё.Что за выдумки дорогой ... хе, хе. И ещё знайте того что РАД пишет о персидских или хулагуидских монголов в основном. Дорогой мой Enhd-океанический, то есть Enhd-dalay (без обиды, потому что все вы сами так переводите значение слова "talay"). Вы где раньше пропадали? Всё уже давно обмусолили и обсосали до костей, поэтому ваша реплика не в тему. Судя даже по одному этому сюжету преданий (запрет на название предмета "тули-зеркало" и начало практики использования его сугубо в качестве имени "Тули") современные халхоязычные народы никакого отношения к Чингизхану, к его сыну, к его запретам, к его народу и к их традициям, не имеют!