АксКерБорж

Эти карты из Википедии грубо проитиворечат средневековым картам (залиты мной и Enhd'ом в соседней ветке про происхождение монголоязычных народов) и данным письменных источников. В действительности Кара-Кытай располагался там, где сейчас Турпан и Джунгарская равнина и он граничил с востока с Тангутом. Елюй-Даши держал путь на запад через крепость Хотун, но она также стояла в равнинной Джунгарии на реке Ургун, а не в Халхе на реке Орхон. Здесь же близ Бешбалыка, а не в Халхе, к нему примкнули татарские (монгольские) племена: онгираты, джаджираты, йусуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты.

Казахи Или-Казахского автономного округа СУАР КНР: Как видно лошадей запрягают в сани, а если запрягают в сани (зимой), то значит летом запрягают в телеги. Только меня удивляет то, что на лошадь усаживается всадник, т.к. в классической конской упряжи этого не позволят сделать хомут, дуга, черезседельник и отсутствие седла. Наверно эти сани легкие, не как наши, и достаточно лямки, накинутой на шею лошади.

Хасаг гэр (казахи Монголии):

И еще хотел бы несколько разграничить издревле существующие термины в казахском языке: Ат арба - телега для запрягания лошади Ат шана - сани для запрягания лошади Күйме - телега с крытым верхом Түйе арба - телега для запрягания верблюдов Өгіз арба - телега для запрягания волов Екі аяқты арба - 2-колесная телега Қанатты арба - 4-колесная телега с высокими бортами для перевозки сена и т.д.

Для меня нет разницы, казах, кыргыз, халхасец, калмык или башкир. Я лишь стараюсь бдить правила. Что за ндс? Прошу вас, Tynych, придерживаться существующих ник-неймов. И давайте ближе к теме, кыргызы запрягают лошадей в 4-колесные телеги, а зимой в сани?

Ok, выберу время и ознакомлюсь с вашей дискуссией про рунику. На будущее - в правом нижнем углу каждого постинга есть опция "жалоба", с помощью которой можете обжаловать действия модераторов или участников напрямую админу форума.

Если вы решили обвинить меня, то я прошу вас показать где я разделял юзеров по национальности или вероисповеданию. Жду! На это я ответил вам в "Действиях модераторов", это необоснованное обвинение с вашей стороны. По вашему оскорбления, хамства и троллинг Кусаина, Shahan'a, Peacemaker'a, Enhd'а и других участников должны оставаться у всех на обозрении? Хорошо, пусть будет по вашему, я открыл здесь посты Enhd'а, где он казахов называет сартами, тюркские скотоводческо-кочевые традиции называет заимствованными от русских и монголов и в каждом слове успевает похамить.

А где собственно самаркандцы? Свой город защищают сами горожане и жители страны в первую очередь, а не наемники. Вы у кого спрашиваете, у летописца? Но эти самые 110 тыс. разве не есть "самаркандцы"?

К чему все это? Я упоминал Теркен-хатун по той причине. что она была из канглы, а те играли важную роль в управлении государством. А не кипчаки, как вы написали раньше.

Не искажайте смысл источника, в нем указано "60 тыс. тюрков", а вы переиначиваете в "60 тыс. кипчаков". Это не одно и то же, в число защитников-тюрков входили канглы, кипчаки и возможно другие.

Вы язык свой знаете? В любом случае я обосновал выше, что: 1) Оригинальное название авангарда войска у племен, окружавших Чингизхана в те времена, это "манглай" и "йасак", а не "хошеут". 2) Что тюркская лексема "хошун-косун" (войско) не лежит в основе этнонима "хошеут", как считали это Авляев с Санчировым. 3) Что монгольские лексемы "хошуу" (клюв птицы) и "хушуу" (морда животного) сродни с тюркской лексемой "кашау-кошау" (острие, долото, стамеска). К тому же словарь показывает, что "острие" на монгольском это "үзүүр", "шүд", "ир", но никак не "хошеут". Если первоначально лесные ойраты были тюркоязычны или со смешанным тюрко-монгольским языком, как показывают приведенные мной данные источника, то и вовсе не удивительна этимология с позиции тюркского языка, также, как и в случаях с этнонимами ойрат, торгаут, чорос и другими. Такое чувство, что у вас флейм - спор ради спора.

Дорогой Enhd, вообще то я делал акцент на Пекине, что он не являлся Ханбалыком, поэтому и залил усеченный вариант карты. Но вы мне даже помогли и отыскали другой, более реальный Ханбалык в Джунгарии, спасибо вам! И раз вы сами хотите вернуться к рассмотрению моего мнения, что Каракитаи и Татары со своим Каракорумом были западнее Алтайской гряды, в Джунагарии, то пожалуйста, давайте вернемся к ним (конечно на карте есть некоторые неточности, на то она и старинная карта): 1) Я не обнаружил на карте "Caracoran" и "Sumongul", где они? 2) Никакого "Кидань" на карте нет, а тем более в Маньчжурии, куда вы его постоянно клоните, это плод ваших фантазий. 3) Есть "CATAIA" (Катай), но он расположен северо-западнее собственно тогдашнего Китая (Чайна), а именно, чуть восточнее от "CAMUL'a" и "TANGUT'a", то есть недалеко на восток от современного Хами (Кумула) СУАР КНР. 4) "KARA KITHAY" указан чуть северо-западнее их. 5) Есть "CHINA" (Чайна), где и помещен город "PAGUIN" (Пекин). 6) На территории западной части современной Монголии помечено "COLMAC". Выходит, что приблизительно: 1) КАТАЙ располагался там, где сейчас южные районы аймака Умнеговь Монголии и смежные западные районы АРВМ КНР. 2) ТАНГУТ располагался там, где сейчас южные районы аймаков Говь-Алтай и Баян-Гонгор Монголии и смежные северо-западные районы провинции Ганьсу КНР. 3) КАРА КИТАЙ располагался там, где сейчас Турпан и Джунгарская равнина. Получается, что один город Ханбалык располагался на Имиле в Кара Китае, а другой одноименный где-то в западной части АРВМ или на севере Ганьсу КНР. Но в любом случае это не Пекин, который помечен там же, где и сейчас, на востоке КНР. Короче, все мои версии сходятся вновь!

Вы ув.АКБ как то раз написали тюрк. "Čoň" - большой, крупный. Теперь пишите "Čoňо", а это два разных слова получается, разница в одной букве многого стоит. Затем вы пишите "Börte Čoňо" - "Серый вожак", а правильнее бы надо как "серый большой", причём тут вожак. Или "Čoňо" переводится как вожак? Коротко говоря, вы по моему увлеклись бисероплетением. Почему бы и нет? В казахском языке допускаются оба звучания, так как есть имена собственные и Шон, и Шона. А если вы загляните в Словарь терминов, татарские, тюркские и мусульманские мужские имена, то убедитесь, что волк это и "чон", а не только монгольское "чоно". И разве понятия "большой, крупный" и "вожак" не могут быть близкими и использоваться в переносном смысле? Вон, на юге Казахстана понятие "большой, огромный" передают словом "дәу", но это же слово есть обозначение злого духа дэва или дива. А свои характеристики оппонента и ярлыки оставьте при себе, вас это не красит.

Дорогой Enhd, ваши посты я бы никогда не скрывал и не тронул бы, если бы они соответствовали правилам форума и самым простейшим нормам ведения спора, хотя бы если: 1) не содержали оскорблений оппонентов и модераторов; 2) не содержали троллинга и флейма (наверно вам не надо объяснять что означают данные термины?). Без проблем, вернул, но вы все равно не правы, потому что у вас всегда и во всех темах (кроме монгольской письменности) громкие заявления в самой последней инстанции знатока ничем не подкрепляются, например, вы: 1) утверждали, что татары Чингизхана не запрягали лошадей в телеги и сани, да и вообще все кочевники (хунны, тюркюты, пловцы и др.) не знали этого - оказалось что обманули всех; 2) утверждали, что кочевникам присущи исключительно одноколки и обязательно с использованием в них только быков и верблюдов, но не лошадей - тоже обманули; 3) утверждали, что казахи заимствовали телегу и сани у русских - тоже фейк; 4) утверждали, что казахи Монголии не знают телег - тоже фейк; 5) утверждали, что телеги и сани это удел оседлых и лесных народов - тоже фейк; 6) утверждали, что казахи происходят от сартов - фейк; и т.д. и т.п. А чтобы не было фейков вам всего лишь надо обосновывать свои слова, хотя бы теми же фотками, картами, документами или ссылками. Ведь я все свои аргументы пытаюсь обосновать. Получается спор между нами не равный. Сами представьте если я стану использовать ваши приемчики и, например, голословно заявлю, что халхасцы стали известны в истории начиная с 19 века. Да к тому же вы не смогли дать ответов ни на один из моих вопросов, поставленных в постах: 1, 11, 17, 24 и 33. Жду обоснований и ответов на вопросы!

Я не читал вашу дискуссию с Enhd'ом. Надо было обратить на это внимание админа или модераторов. Никто никого здесь не разделяет, вы ошибаетесь.

А это вроде как Марко Поло направляется тоже на 4-колесной удлиненной телеге в великую ставку. Не уж то осмелился арендовать не у татар?: Миниатюра:

Здесь тоже 4-колесная телега, правда подпись к миниатюре не нашел:

Это еще ничего. На миниатюре из "Тарихи- Раузат ас-сафа" Мирхванда под названием "Войско Тимура сражается с войском Тохтамыша" (Британская библиотека. Лондон, 1599 г.) кругом кыргызы, и на стороне Аксак-Темура и на стороне Токтамыша. А может это казахи? Колпак то у нас почти единый.

Нашлось документальное подтверждение моей версии по поводу средневекового Ханбалыка. На карте 1610 года (картограф Jodocus Hondius) Ханбалык отмечен в Каракитае, а Пекин в самом Чине (Син). Это совершено разные города в разных странах: Пекин отмечен там же, где и сейчас, недалеко от Корейского полуострова и разделяющего с ним Желтого моря.

Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли. У них тоже 4-колесная конская телега: Миниатюра из Задонщины:

4-колесная конская телега была в степи и до нашествия татар. Радзивиловская летопись. Половцы:

2-х колесная телега (1-осная) - это "арба" (араба, абра), слово заимствовано из чагатайского и кыпчакского в другие языки (Радлов В.В., 1, 261). 4-х колесная удлиненная телега (2-осная) - это "казак терген" или казахская телега (см: Малов С.Е. Уйгурские рукописные документы экспедиции С.Ф.Ольденбурга. Л, 1932. С.143-1; каз. яз: "тірккен" - букв. "прицеп"), которую заимствовали русские под названием "казачья телега" или "казачья арба" (в халха-монгольском языке "мухлаг тэрэг"). Она широко распространилась в России, Украине и в других областях после Ордынского правления, в том числе после учреждения ямских служб. Если 2-колесную можно было использовать под упряжь не скоростных тягловых животных - волов, верблюдов, яков (сарлыков), мулов, ослов, то 4-колесную в виду ее маневренности, что давал поворот передних колес вокруг своей оси, как правило, использовали только под конскую упряжь.

Теперь возвращаюсь к своим вопросам и задаю их ув. Enhd'у: 1) Есть ли, например, в халха-монгольском языке терминология, связанная с конной упряжью, такие как хомут, дуга, вожжи, черезседельник, двухосная конская телега, конские сани и другие? 2) К какой из моих двух версий вы больше склоняетесь - что причина отсутствия у современных монголов традиции использования лошадей в телеге и санях лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих этого или что причина в исконном отсутствии у их предков такой традиции? Или возможно у вас есть свое объяснение? Баярлах! (т.е. спасибо)

Вы любите ссылаться на Л.Н.Гумилева, поэтому я тоже приведу его мнение, которое напрочь опровергает вас: "Когда то Есугей, будучи еще совсем молодым человеком, охотился в степи с соколом и вдруг увидел, как какой то меркит везет в телеге, запряженной очень хорошей лошадью, девушку исключительной красоты. ... Братья запрягли своих лошадей в телегу и, привезя плачущую девушку домой, сказали: "Забудь о своем женихе, наш Есугей живет без женщины" - и выдали ее за Есугея"

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения. Я не смеюсь, я поставил смайлик по причине того, что такое написание нигде еще не встречал. Откуда оно?