АксКерБорж

Спасибо. Надо тоже поискать.

Peacemaker, я переименовал тему из "Национальные прыжки тюрков" в "Прыжки - одни из национальных спортивных игр тюркских народов". Так будет корректнее, вы согласны? Мой друг был чемпионом школы по прыжкам "куобах" (заяц).

У нас это "сайыс", состязание всадников на копьях.

С чагатайским или джагатайским языком тех самых первых татар все понятно, он был тюркский, никаких следов отюречения монгольского и близко нет. Теперь о могульском или монгольском языке в записках испанского дипломата и путешественника Руй Гонсалес де Клавихо, посетившего двор Тамерлана в Мавераннахре, говорится: "За этой рекой (Амударья) простирается царство Самарканд, а земля его называется Могалия (Моголистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой (южной) стороне реки, так как все говорят по-персидски", далее он сообщает "письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор (Тамерлан) при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке]" [Клавихо, Руи Гонсалес де. Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура (1403—1406). М., 1990] Профессор-востоковед Роберт Макчесни отмечает, что под языком мугали Клавихо имел в виду тюркский язык [McChesney Robert D., A note on the life and works of Ibn Arabshah in History and historiography of Post-Mongol Central Asia and the Middle East. Studies in honor of John E. Woods. Edited by Judith Pfeiffer and Sholeh A. Quinn in collaboration with Ernest Tucker. Wiesbaden: Harrasawitz verlag, 2006, p.222]

Ув. Рустам, я не утверждал об их этничности. Я лишь приводил всегда слова летописцев, которые их называют либо "татары", либо "тюрки".

Ув. Рустам, я никогда не отрицал наличия признаков монгольского языка в той среде западнее Алтая, наоборот, из-за спорности вопроса и имеющихся сведений я его называю "тюрко-татарским" (в современном понимании "тюрко-монгольским"), то есть смешанным.

Ув. Рустам, я знаю об этом. Но ведь чагатайский язык это тюркский язык.

Кстати моя версия о Мугулистане Чингизхана по западную сторону Южного Алтая косвенно подтверждается и существованием так называемого "Монгольского словаря Мукаддимат ал-Адаб"! Такое название ввел в научный оборот монголовед Н.Н. Поппе, вот его слова: "Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания" (АН СССР. М-Л, 1938) Кто бы сомневался в целенаправленности характеристики арабо-персидского словаря? Если ближе к вопросу, то самое важное в вопросе этого словаря это время его создания! Выглядит странным, но это факт, что ... автор словаря ал-Замахшари умер в 1143 году не дожив до .... рождения Чингизхана. Прошу обратить внимание на это, потому что этот факт не вписывается в существующую официальную академическую позицию науки, что мол монголы (то бишь татары) появились западнее Алтая только в начале 13 века. На то монголоведы и монголоведы, чтобы, как указано в речи Поппе Н.Н., вести работу исключительно в интересах монгольского языка. Отсюда автор дает сенсационное заключение: "Монгольский языковый материал, заключающийся в этом рукописном экземпляре труда ал-Замахшари, несомненно должен быть теперь признан самым ценным из всех доселе дошедших до нас аналогичных памятников не только со стороны количественной, но и качественной. Прежде всего достаточно указать, что этот труд содержит несколько тысяч монгольских слов." Словарь не объемный, поэтому я пытался проанализировать его хотя бы поверхностно. Ну, чтобы лично лицезреть "несколько тысяч монгольских слов". Мой анализ мне показал, что порядка 85-90% так называемых "монгольских" слов оказались обычными тюркскими и древнетюркским лексемами и только 10-15% слов оказались близкими к современным монгольским языкам, но в основном это числительные. Третья, тоже не большая часть, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским современным языкам. Здесь надо отдать должное ученому и он оставляет все таки сомнение в своих выводах о монгольскости обнаруженного языка: "Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков". Вот таким образом и появлялось слово "монгол" в старинных документах - арабо-персидский словарь ал-Замахшари был назван в первой половине 20 века Поппе Н.Н. "Монгольским словарем". По этому поводу не лишне упомянуть и другое средневековое произведение, тоже получившее в первой половине 20 века себе в название дополнительное слово "монгол". Оригинальное "Тайное сказание [о чингизидах]" (Юань-чао ми-ши) стало всем привычным на слуху как "Сокровенное сказание монголов" или "Тайная история монголов".

Не знаю кто больший мастак по чтению квадратного тибетского письма Пагба-ламы, Enhd или Ашина-Шэни. Я же пользуюсь свидетельствами средневековых источников, во всяком случае Карпини утверждал, что с Куюк-ханом и Бату-ханом он вел переговоры через толмачей тюрков-команов.

Ув. Рустам, а разве квадратное письмо Пагба-ламы не позднее изобретение, когда империя Кубилая уже доживала свои последние годы? Или даже еще позже? Поэтому предполагаю, что параллельная запись уйгурским на послании великого хана не случайна, тексты должны совпадать. Да и вся предшествующая канцелярия татарского государства осуществлялась тюркским уйгурским письмом.

Если в других вопросах я почти доказал, пока что прежде всего самому себе, обоснованность выдвинутых своих версий (про географическое расположение, традиции и обычаи, родоплеменное происхождение, титулатура и тамги, способы хозяйствования, быта, захоронения и прочее), то в вопросе языка тюрков татар признаюсь честно, что он спорный. Но и здесь у меня есть рабочая версия, что письменный, т.е. государственный язык татар отличался от разговорного, бытового, о чем писал Махмуд Кашгари и на что указывают словари, что в свою очередь могло зависеть и от писарей, которыми могли быть монголоязычные каракитаи или еще кто-либо. По лексикону тоже не все так просто, я уже выкладывал массу примеров, из которых следует, что основная масса татарской лексики это древнетюркский язык и лишь в меньшем количестве это лексика близкая к современных монгольским языкам - ряд слов общего назначения, числительные и конечно синтаксис. Касательно древнетюркской базы языка татар: Сейчас перелистывая в очередной раз ССМ случайно удостоверился в своей указанной версии наверно уже в пятисотый раз. Оказывается, у татар слово "шаман" зафиксировано тюркским словом "к̣āм", а у современных монгольских народов "böö".

Хоть от кого, но от вас, ув. Enhd, никак не ожидал такого фолька и фричества. Я же вас ценю в лингвистических вопросах как полиглота. Зачем сейчас то лезть в опус в таком важном вопросе ссылаясь на никому неизвестного Сагдиева, случаем не Борат ли это? Шучу конечно, но я понял кто это. Это мой самый горячий поклонник наминусовавший меня за пару лет на "- 300", как он сам везде себя представляет, это астанино-москово-лосэнджелевский сугубо "форумный ученый" 18-летнего, то ли 19-летнего возраста, студент АшинаШэни - с 5-ти лет в поте лица зубривший монгольское квадратное письмо, средневековую уйгурицу, английский, французский, русский, короче массу языков, жалко, что времени освоить свой родной язык ему не осталось. Поищите, он даже свое удостоверение личности заливал как-то здесь чтобы доказать свои паспортные данные. Ув. Enhd, прошу вас больше таких "авторитетных ссылок" не приводить. Я же не ссылаюсь на выводы Peacemaker'a или Кусаина.

Памятник асыку (альчику) в казахском Атырау. Впрочем не простому асыку, а именно свинчатке - сакьа, с характерным отверстием в центре для заливки свинца:

Про игру в "асык - хасых" на Алтай-Саянах можно почитать интересную статью В.Я. Бутанаева "Будни и праздники тюрков Хонгорая".

Линк: https://www.proza.ru/2014/04/23/1591 ... Как известно, в эпоху бронзы и раннего железного века у скотоводческих народов различные бараньи кости могли применяться одновременно для игры, для гаданий, в качестве оберегов и погребального инвентаря. В курганах, которые расположены на обширных территориях Средней Азии, Восточной Азии, Урала, Сибири, Поволжья, Кавказа и Закавказья и Восточной Европы археологи периодически находят бараньи косточки (ашык - «альчик»). ... Так, например, Марио Алинеи пишет, что «Коленные кости овец были найдены во многих могилах (особенно могилах детей) по всем европейским местам. Коленные кости овец - игральный предмет». ... Российская исследовательница А.В. Давыдова в статье «Иволгинский комплекс (городище и могильник) – памятник хунну в Забайкалье» пишет, что «В погребальном инвентаре Иволгинского могильника изделия из кости ограничены и главным образом представлены оружием – накладками на лук (только концевыми) и наконечниками стрел с расщеплённым насадом. Иногда в могилы клали альчики, полые трубочки-игольники и ложечковидные застёжки. Игральные кости – ими служили альчики с прочерченными знаками, отверстиями, зазубринами и без них. Т.е. ХУННЫ, как и поздник казахи, сверлили альчики для заливки свинца, чтобы получить свинчатку "сакьа" (перешедшее у халхасцев в "шагай", у калмыков в "шага"). ... Особенно близкие аналогии, почти полное тождество, костяные изделия Иволгинского комплекса находят в материалах тесинских памятников Минусинской котловины. ... Необходимо отметить, что с давних времён тюркские мальчишки любили играть в «альчики» - по тюркски ашыг ойну. У многих современных тюркских народов эта игра существует до сих пор. А название ашык –«альчик» сохранилось в большинстве современных тюркских языках: древнетюркский по М.Кашгари – asuq азерб.- asuq турк.- asuk туркмен.- asuq татар.- asuq узбек.- osuq уйгур.- osuq казах.- asyq киргиз.- asuq каракал.- asyq балкар.- asuq башкир.- asyq караим.- asuq кумык.- asuq ногай.- asyq алтай.- azuq хакас. - hazuh чуваш.- аsuк ... Видимо, русские мальчишки играть в альчики научились у своих тюркских соседей. ... Вот что об этом слове написано в этимологическом словаре М. Фасмера: «альчик -"костяшка, суставчик из ноги молодого рогатого скота…заимств. из тюрк., тат., крым.-тат., азерб. al;y -"одна из четырех граней игральной кости", казах. alšy (алшы) - "вогнутая сторона игральной кости". (22) То есть русское "альчик" от тюркского (казахского) "алшы".

Казачата играют в альчики:

Ваш фейк легко опровергается! Выше я обосновал, что монгольское "шага - шагай" происходит от тюркского "сакьа". Теперь про остальные термины: сущ. "алшы" происходит от гл. "алшию" - твёрдо, устойчиво встать или широко расставить ноги, в этом положении на боку альчик стоит наиболее устойчиво; поэтому монгольское заимствование из тюркского выглядит укороченным, усеченным и без значения "алц". сущ. "бүк" происходит от гл. "бүгу" - сгибаться, быть согнутым, альчик в этом положении похож на человека согнувшего колени; поэтому монгольское заимствование из тюркского выглядит укороченным, усеченным и без значения "бөх". сущ. "шік" вероятно происходит от понятия "ішік" - изнутри наружу, т.е. это как бы наружная сторона альчика или положения "бүк" ; поэтому монгольское заимствование из тюркского выглядит укороченным, усеченным и без значения "цэх". сущ. "оңқа" вероятно происходит от понятия "оң" - правая сторона [альчика]; поэтому монгольское заимствование из тюркского выглядит укороченным, усеченным и без значения "онх". сущ. "шоңқа" вероятно происходит от понятия "шоңқай" - сидеть на задних лапках [о зверях и животных], т.е. альчик в этом положении напоминает зверька, сидящего на задних лапках; поэтому монгольское заимствование из тюркского выглядит укороченным, усеченным и без значения "шонх". А выражение "оңқа-шоңқа" переводится как "[упасть, полететь] кубарем, кувырком". Так что, ребята монголы вы же казахи забывшие свой язык.

Понятно что ИДЧ, но есть ли о нем упоминания в текстах?

Это для вас тюрки татары 12-13 веков это бесспорные халхасцы, буряты и калмыки. А у лингвистов есть масса спорных вопросов. К примеру, приводится ими "Послание Кубилай-хана народу" (это я про споры про язык, потому что про территорию вопрос практически разоблачен ): которая транскрибируется ими с уйгурской письменности так: 1. Qubilay qan sunqar bolur-ta aydmïš. Аy, menin 2. uruğ-larïm men-ten soƞur-a ulus-nï yïğar 3. bolsaniz el-nin boy-lar-ïnï yïğïnča 4. köƞül-ler-i-ni yïğïnïz, köƞül-ler-i-ni 5. yïğïnï-tin soƞur-a boyi- 6. larï qayda barğay 7. teb yarlïq 8. bolmïš Что в переводе на казахский язык выглядит так: 1. Құбылай хан сұңқар (қайтыс) боларда айтқан екен. Әй, менің 2. ұрпақтарым менен соңыра ұлысты жияр 3. болсыңыз елдің бойларын жиғанша 4. көңілдерін жиыңыз, көңілдерін 5. жиған соңыра бой- 6. лары қайда барғай (барар) 7. деп жарлық 8. болған Что скажете?

Мне не интересно с вами более беседовать, вы игнорируете очевидные вещи и ссылки и занимаетесь во всех темах тараторством, извиняюсь за выражение. Я продолжу с вами дискуссии лишь в том случае, если вы будет аргументировать свои слова документами и ссылками, чтобы спор был равным.

Читайте тему с самого начала.

Ув. Samtat, я обратил внимание, что у хуннских реконструкций вытянутые черепа, но в литературе про сюнну/гуннов с этим не встречался. У вас есть данные?

А причем здесь 12-13 века? Вы прочитайте название темы. Вы же постоянно ведете речь про киргиз-кайсаков. А что, давайте всегда и везде будем использовать ваш ипатовский метод? Типа и Рашид ад-Дин, и Джувейни, и Рубруквис, и Карпини, и Чан-Чунь, и Лувсан Данзан, и все другие типа описали только малую часть татар, но не как не всех. Поэтому им верить - себя не уважать. Чтобы вы не задавали таких вопросов еще раз посоветую вам начать читать тему с самого начала, все ссылки имеются. Зачем мне повторяться?!

Покажите мне где я утверждал, что наши предки спали, ели и продолжали свой алтын урук сидя на коне? Если вам не совсем ясно, то я то чем могу вам помочь? Я не спорю, у каждого своя мораль и ценности. Но я ведь всегда веду свои постинги и темы в ключе сходств и отличий тюркских и монгольских скотоводов кочевников. Вот поэтому я и открыл тему в "Коневодстве", которую назвал "Почему у монголоязычных народов нет национальных конно-спортивных игр/состязаний", что можно было дополнить словами "но есть устойчивая традиция мужского танца и плясок".

Фольк у вас, друг мой! Потому что я привел в теме не мало исторических свидетельств в свою аргументацию, а у вас, пардон, ни одного.