АксКерБорж

Знатные казахи. Оренбург:

Знатные казахи на охоте:

О каких вопросах вы постоянно напоминаете? Я отвечаю по мере их появления.

Все перечисленные роды(кроме кыпчак) : Во первых малочисленные..Во-вторых это даже не роды,а подроды и даже подпод - или - подподпод - роды.. К тому,же я уже писал(в 3-й или в 4-й раз),что кыргызы окончательно сформировались к XVI веку.. Прочтите Маджму-ат-Таварих.. Ядро этого народа составляли древние кыргызы.. Во-первых, ув. Tynych, на малочисленность вы как-то сами не обращаете внимание, когда это, к примеру, касается вашей версии про сеок кыргыс среди сагайцев хакасов. К тому же судя по таким родам как калмак, дюрмен, каракесек, тама и другим вряд ли процесс завершился в 16 веке, потому что, например,калмыки на активной авансцене вошли в контакт с соседями только в 17 веке. Маджму-ат-Таварих читал в той укороченной версии, что доступна на Востлите. С так называемым ядром по моему у вас лихо получается, значит все другие племена малочисленные и примкнувшие, а кто же в таком случае по вашему мнению составлял ядро народа начиная со времен до н.э. или с первого известия о слове кыргыз? Багыш, бугу? Или кто? Поэтому прошу вас уточнить ваше определение "древние кыргызы", конечно с указанием источников, в которых они упоминаются.

По моему личное мнение Бутанаева в данном вопросе не важно, вы его ссылки на источники приведите. Сомневаюсь, что в русских архивах даны такие данные по этногенезу. Имхо, это домыслы автора. P.S.: среди казахов верховий Иртыша, а это кереи и меркиты, а также частично найманские роды, одноименного рода кыргыс не было и нет. То есть нет даже родового созвучия как в случае с сагайцами, алтайцами или уранхаями. На чем в таком случае базируется его версия?

Хорошо,пусть тогда будет 14-15 века,то есть тогда протоказахи.. А как же ответы на др.вопросы?Или окрасить,чтобы было понятно важность этих вопросов? Сейчас обратился к родоплеменному составу кыргызов и обнаружил много составных, которых наверняка не могло быть раньше 14-17 веков - уйгур, татар, найман, меркит. конгурат, алчын, мангыт, кыпчак, аргын, каракесек, тама, дюрмен, сарт, калмак и т.д. А вы говорите о чистоте 2 тысячелетий игнорируя этногенез.

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова.

Но не ответили,что вы имели ввиду под словами "чуть другие","не было некоторых (многих?) этнических компонентов"? И по вашим словам следует,что казахи XVI века и современные казахи - это совсем другие народы? P.S.Специально не стал окрашивать,чтобы наверняка получить ответ.. Я не о 16 веке говорил. Я имел в виду период 14-15 веков.

Я уточнил свой пост, что похожи на кыргызский и казахский.

Я уже отвечал вам, что речь шла о постмонгольском и современном времени.

Как видим на миниатюрах присутствуют оба вида колпака, похожие и на кыргызский, и на казахский. Откуда они? Или сжульничал художник?

Миниатюра "Смерть Чингизхана". 1603-1604, Абу-аль-Фазл ибн Мубарак «Акбарнамэ», Британская библиотека, Лондон:

Битва при Легнице:

А как понимать ваши утверждение - "у кыргызов чингизидов нет, поэтому он был доступен всем"? Действительно зачем все и везде окрашивать? Выделяйте жирным, например.

Сцена нашествия на Венгрию, татары преследуют отступающего короля Белу IV, 1241 год:

Сейчас буду заливать миниатюры, по которым так не скажешь.

Больше всего изображений головных уборов, похожих на позднейшие войлочные колпаки, имеется на персидских миниатюрах сцен времен и событий татар Чингизхана. Вопрос - кто изображены на них в таких уборах? А на сценах, где они на головах Чингизхана и его сыновей - откуда у них он?

Не я гоняюсь за древностью колпаков. Ответ найдете в новой теме.

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам).. Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские? А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов? Странная картина получается, но это результат того, имхо, что вы гоняетесь за созвучиями.

По моему вы понимаете мои слова совершенно по другому, чем я вкладываю в них смысл. Речь у меня шла о казахах и кыргызах позже 15 века!

Опять как всегда вы ошибаетесь..Не забывайте,что кыргызы его носили еще до чингизидов,когда казахи как этнос еще не существовали и не было вообще чингизидов..Я уже приводил на сей счет китайский источник..Если надо,могу еще раз процитировать!? И все же оказывается я не зря вам приводил мнение Абрамзона, но вы его к сожалению проигнорировали, поэтому вы продолжаете поиск созвучий и делать по ним выводы. Я думаю, что те дочингизовские кыргызы были чуть другие, чем нынешние кыргызы, потому что в них еще не было некоторых (многих?) этнических компонентов, которые присутствуют у современных, а у нынешних нет тех, которые были у дочингизовских. Аналогично и казахи, даже при отсутствии объединяющего этононима до 15 века, тоже были чуть другими, чем сейчас и глупо утверждать, что они в 15 веке свалились с неба или прилетели с Марса - племена, позднее образовавшие Казахское ханство, здравствовали задолго до этого и в этих же районах. Да что там говорить, существует ведь правило этногенеза, по которому большинство современных народов, по крайней мере тюрко-монгольские уж точно, окончательно сформировались лишь к 15-16 векам н.э. А вопрос о том, с какого времени и кто именно носил войлочные колпаки и есть цель этой темы!

Прошу прощения..Не специально,но с пещерой - переборщил..Там не написано,кто это..Но по фасону напоминает кыргызский..К тому-же,кто еще в те времена носили такой калпак!? А по мне так было бы лучше, если бы имелась надпись. Многие вопросы отпали бы.

Можете ответить на мой предыдущий вопрос? Последнюю вашу переписку я скрыл, оффтоп.

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа? Я к этому веду речь, о вашем выражении.