АксКерБорж

Ув. Рустам, но ведь фонетическая форма Котян известна по русским летописям, то есть это вероятно искаженная форма оригинального имени. Исходя из данного искаженного посыла многие пытаются объяснить значение имени хана как "köten ~ kötön" или "анал", "зад", "попа". Баскаков стараясь сгладить грубое нецензурное объяснение заменяет его на "кишечник". Он же выдвигает другую версию объяснения имени как "kütah ~ kütak" или "короткий", "маленький". Слава богу, что в древних тюркских преданиях прекрасно сохранилось оригинальная форма имени одного из главных родоначальников ряда тюркских племен и народов как "Qotan" со значением "огражденное место для ночевки овец" (в монгольские языки перешло как "хотон"). Надо подчеркнуть, что имена, связанные с терминами такого скотоводческого ряда широко распространены, это "Qora" - "загон для скота", "Ĝaylau" - "летние пастбища", "Qystau" - "зимние пастбища" и т.д.

Поиск оригинального имени половецкого хана из племени Тертробичей - Котяна Сутоевича (... - 1241). Открыл тему и перенес сюда посты из темы "Практическая антропология".

Надо спросить у знатока по китайским свиткам Enhd'a , имхо здесь каракитай с лошадью: Если да, то на нем имхо белый войлочный колпак.

Ув. Kamal, лично мое мнение, что даже с головными уборами татар Чингизхана трудно с точностью определиться, хотя по ним сохранилось масса источников и миниатюр. А по каракитаям, имхо, сложновато. Каракитайские полководцы, сохранившиеся на китайских рисунках, выглядят чистыми (любимое словцо Enhd'a) китайцами и даже в одежде, поэтому о чем-либо судить трудно. Итак, Елюй Чуцай: Если честно впервые слышу. Кто интересно автор такого объяснения?

Улаан залаа - это чисто маньчжурская традиция, тема про это давно раскрыта, но здесь это оффтоп. Пишите по сабжу. Не понимаю зачем отрицать очевидные вещи??? Вот вам всего один пример - Лю Юн (1719 - 1804), министр и каллиграф в эпоху династии Цин. Если докажете, что это не маньчжур, а монгол, то можете бросить камень мне в лицо.

Во-первых,ни о каком времени Чингисхана не может быть и речи..Ли Гунлинь умер за полвека раньше до рождения Чингисхана..Так что ваше предположение о татарине времен Чингисхана или при нем- ошибочное.. Во-вторых,на рисунке вероятнее всего не только татарин,но и вероятнее всего - кыргыз,кытай,уйгур и др.(надо быть немножко объективнее).. В-третьих,надо было в начале писать,что дескать на рисунке вероятнее всего татарин,кыргыз,кытай,уйгур и др..А не после того как вас поймал с поличным endh далай.. Дорогой мой, меня незачем учить по пунктам что мне надо было писать, а что не надо. Будьте внимательнее, у меня если что вводное слово "вероятно", означающее предположение. Кроме того, обратите свое внимание, что одним из моих предположений был период "до Чингизхана". А если вы уж такой объективный, то потрудитесь обосновать почему на картине не татарин, но кыргыз, кытай или уйгур (в свою очередь я в своем предположении исходил из датировки и событий тех лет). И вообще, у вас что, спор ради спора? Это же флейм чистейший.

Дербетские, торгутские, олётские, захчинские и бурятские шапки: а - «лоовуз» - головной убор дербетов, торгутов и олётов, конец XIX в. (с рис. худ. У.Ядамсурэна): На западе Монголии долгое время бытовал головной убор «лоовуз», по своему покрою и отделке также не имеющий аналогий с головными уборами халхасов. Это зимняя шапка с очень высокой тульей, отороченной изнутри мехом барашка и не имеющей ни острой вершины, ни шишечки «жинс», ни лент. В нижней части тульи - широким кайма, украшенная растительным орнаментом «навчин хээ». Этим же орнаментом украшена и широкая полоска, пересекающая тулью от основания к вершине. В левом и правом углах, образуемых пересечением этих полос, вышит геометрический узор «зангилаа хээ». Широкий отпорот шапки сделан из меха черно-бурой лисицы. Темный пушистый мех красиво сочетается с нежно-голубой материей тульи и с позолотой узоров. «Лоовуз» носили в конце XIX в., по словам У.Ядамсурэна, некоторые дербеты и торгуты, а также немногочисленные олёты. б - «товь» - олётская зимняя шапка, конец XIX в. (с рис. худ. У.Ядамсурэна): У олётов была шапка «товь», которую носили только они, тулья кото­рой сшивалась из четырех клиньев. Отвороты шапки из черной мерлушки соединялись сзади тесемками. Как и «лоовуз», олётская шапка не имела традиционных для всех монгольских племен лент и шишечки «жинс». в - «захчин малгай» - захчинская зимняя шапка, современная работа (собрание У.Ядамсурэна): Красотой формы и отделки отличались захчинская шапка «захчин малгай». Отворот этой шапки делался обычно из черной мерлушки. Высокая стеганная тулья цвета охры украшалась снизу широкой голубой полосой. Эти цвета удачно сочетались с ярко-красной плетеной шишечкой на верхушке и красными длинными лентами, украшавшими тыльную часть шапки. г - «буряад малгай» - бурятская зимняя шапка, начало XX в. (Гос. центральный музей МНР): Бурятская зимняя шапка из Государственного центрального музея МНР заметно отличается от рассмотренных выше головных уборов ("лоовуз" и др.). У нее высокая коническая тулья с отворотами, очень похожими на отвороты русской зимней шапки. Тулья простегана не от основания к верхушке (как например, у халхасской шапки), а параллельно основанию. Нет разрезов, лент, шарика на верхушке. В отличие от других монгольских шапок к ее верхушке прикреплены шесть пучков красных ленткистей, ниспадающих с верхушки. Голубая матерчатая тулья оттеняется белым бараньим мехом обшивки и отворотов. Шапки урянхайцев и хотонов: Рассмотрим головные уборы урянхайцев и хотонов, относящихся к тюркским народам. Тесное общение урянхайцев и хотонов с монголами привело к тому, что их материальная культура имеет ныне немало общих черт. Так, например, хотонская шапка, как и любая монгольская, имеет шестиугольный лоскуток и красную шишечку на верхушке тульи, простеганной швами, соединяющимися на верхушке. Единственное, что отличает хотонскую шапку от монгольских, - это отсутствие на тыльной части разреза и лент. Еще больше похожа на монгольские урянхайская шапка. Неспециалист с трудом найдет различия, которые заключаются о фестончатой форме отворота урянхайской шпики.

Баятские и торгутские шапки: в - «дзоо малгай» - баятская зимняя шапка, конец XIX в. (Гос. центральный музей МНР): Весьма интересен баятский головной убор «дзоо малгай». Он имеет заостренную, кое-где простеганную тулью, напоминающую тулью халхасской шапки, и поля из черной мерлушки. При этом задние концы полей значительно длиннее, чем у какой бы то ни было иной монгольской шапки. Их можно, если нужно, опустить на уши, чего нельзя сделать у шапок халхасского или дербетского покроя. Форма убора и яркие, контрастные цвета отделки придают ему привлекательный вид. г - «тоорцог» - торгутская летняя шапка, 40-е гг. XX в. (собрание У.Ядумсурэна): (АКБ: название удивительно напоминает тюрко-казахское слово "торсық" - "бурдюк", из-за чего людей с большими выпуклыми головами называют "басы торсықтай" - "голова как бурдюк" или полных детей называют "торсықтай бала" - "ребенок полный как бурдюк") «Тоорцог» был широко распространен у торгутов еще в 1940 г. В настоящее время он встречается крайне редко. «Тоорцог» отличается от всех других монгольских головных уборов не только формой, но и декоративной отделкой. Его силуэт напоминает юрту кочевника. Яркие узоры-аппликации и мозаика из бисера и мелких лоскутов материи делают этот убор необычайно нарядным, праздничным. Интересно сочетание монгольского орнамента с китайским символическим знаком «шоу», выражающим пожелание долголетия. Изумительна техника исполнения декора, сочетающая вышивку, плетение, мозаику. «Тоорцог» носили мужчины и женщины. Мужской убор отличался от женского лишь отсутствием кистей, которые у женских шапок ниспадали прими от шишечки «жинс».

Дербетские шапки: а - «юудэн» - дербетская летняя шапка, современная работа (собрание У.Ядамсурэна) Почти все дербеты, и мужчины и женщины, носят летом одинакового покроя головные уборы «юудэн», похожие на башлык. «Юудэн» шьется обязательно из красной материи, простеганной перекрещивающимися линиями. Он состоит из двух половин, края его загибаются наверх и сзади завязываются тесемками. Подкладка делается обычно из шелка «дурдан». б - «жарантай малгай» - дербетская мужская зимняя шапка, конец XIX в. (Гос. центральный музей МНР): Зимние шапки дербетов шьются из лисьего меха или меха барашка. Примером зимней дербетской шапки может служить мужской головной убор «жарантай малгай», привезенный У.Ядамсурэном из Алтай-сомона Кобдоского аймака. У него круглая, плоская матерчатая тулья, собранная в свободно лежащие складки под плоский, обтянутый тканью кружок из кожи. Середину кружка украшает шишечка «жинс», сплетенная из красного шнурка. Борт этой шапки сшит из черной мерлушки, он высок и плотно прилегает к тулье. Головной убор дополняют две ленты «чабцык» темно-красного цвета, которые пришиты к задней части тульи. Такие шапки, подбитые мехом, носили кобдоские дербеты в XIX в. и мужчины и женщины, знатные люди и простонародье. В отличие от халхасов, дербеты продолжают и поныне носить традиционные шапки.

Национальные головные уборы монголоязычных народов (по материалам этнографических исследований Кочешкова Н.В. в МНР в 1964 - 1966 гг.). Автор пишет, что основную часть населения МНР составляют монголоязычные народы: - халхасы (халха-монголы) - дербеты - буряты - дариганга - захчины - торгуты - олёты и др. Каждая из этих народностей имела свои специфические особенности культуры и быта. Еще выдающийся русский этнограф Г.Н. Потанин заметил, что головные уборы монгольских и других племен, населяющих Северо-Западную Монголию, являются наиболее устойчивой частью костюма вместе с тем весьма богатой разнообразием форм. По головным уборам, не раз отмечал Г.Н. Потанин, можно даже установить принадлежность монголов к тому или иному племени. «Каждое племя - дюрбеты, торгуты, баяты, - писал он, - имеет свою оригинальную шапку и, кроме нее, другой не носят». Г.Н. Потанин описал несколько головных уборов различных народов Северо-Западной Монголии. Им описаны халхасский, дербетский, баятский, урянхайский (тувинский) и хотонский головные уборы. В этнографических коллекциях музеев МНР и У.Ядамсурэна значительное место занимают головные уборы халхасов. Это вполне закономерно, так как халхасы составляют 3/4 всего населения страны и заселяют большую часть ее территории (от восточных границ до Монгольского Алтая и котловины Больших озер). Халхаские шапки: а - «хилэн малгай» - халхасская мужская летняя шапка, конец XIX в. (соб­рание У.Ядамсурэна): Мужская летняя шапка конца XIX в. состояла из конической тульи, покрытой красной материей, простеганной сходящимися наверху выпуклыми швами. Поля шапки загнуты кверху, обшиты черным плисом и имеют сзади разрез. К верхушке тульи такой шапки пришивался шестиугольный лоскут материи, украшенный орнаментом. На этот лоскут насаживался узелок («жинс»), сплетенный обычно из красного шелкового шнурка... Из разреза сзади ниспадали две длинные шелковые ленты красного цвета. Голубая тесьма, завязывающаяся под подбородком, прочно удерживала шапку на голове. б - «минжин малгай» - халхасская мужская зимняя шапка, начало XX в. (собрание У.Ядамсурэна): Мужская зимняя шапка начала XX в., в отличие от летней шапки с острым верхом и разрезом сзади, имела более плавные очертания. Различные материалы, из которых шилась шапка - бархат, плис, сукно, шелк и бобровый мех - давали в сочетании глубокие, мягкие тона и тонкие цветовые переходы на складках этой шапки. Праздничная шапка «цагаансарын малгай» отличалась своими более изысканными пропорциями, заостренной в верхней части тульей и более широкими лентами, ниспадавшими из разреза сзади. Женские головные уборы халхасов различались по целому ряду признаков, главным образом в зависимости от возраста владелицы: в - «годон» - зимняя шапка молодой замужней женщины-халхаски, конец XIX в. (Государственный центральный музей МНР): Отличался от головного убора девушки и пожилой женщины очень высокой тульей, изящными по форме отворотами. г - «наадамын малгай» - почетный головной убор халхасов, современная работа (Государственный музей искусства народов Востока (Москва), колл. № 9479 - I): Это нынче один самых распространенных головных уборов современной Монголии. Появился он в годы Народной революции. Основные части этого убора: три закругленных бортика (впереди и с боков) из черного бархата, тулья, обтянутая голубым узорчатым шелком, и желтый плетеный шарик «жинс» на остроконечной верхушке. По силуэту этот убор несколько напоминает будёновку времен гражданской войны. Однако «наадамын малгай» сохранил национальные признаки халхасского головного убора (шестиугольный лоскуток, плетеный шарик «жинс», национальный орнамент на тулье).

Про воинственность ойратских племен по отношению к халхаским племенам. Извлечения из источника "ДАЙ ЦИН ШЭНЦЗУ ЖЭНЬХУАНДИ ШИЛУ": "... Император [на это] повелел: Как Халха, так и Ойратия с самого начала являются [нашими] данническими владениями. Вследствие того, что отношения между ними не являются дружественными, Нами [императором] неединожды было повелено им жить в мире и согласии, однако они продолжали враждовать друг с другом, доведя [дело] до военного противоборства. Галдан уже разбил мусульманские владения Самаэрхань [Самарканд], Бухаэр [Бухару], Хасакэ [Казахстан], Булутэ [60] [Киргизию], Еэрцянь [Яркендское ханство], Хасыхаэр [Кашгар], Сайлам [Сайрам], Тулуфань [Турфан], Хами. [Число] подчиненных им в [ходе] войны городов составляет более 1200. Следовательно, [Джунгарское ханство] является государством, взявшим за обычай воевать 4. Разве Халха может ему противостоять! Семь ее хошунов 5, составляющих [всего] 100 тыс. человек могут быть полностью уничтожены в течение года."

Peacemaker, вы с Enhd'ом, насколько я знаю чуть разбираетесь в китайском языке, потому что постоянно апеллируете к китайским и маньчжурским картинам и текстам. Подскажите пожалуйста что написано на карте, о чем она, почему на новейшей карте Монголия и восточная часть России в составе Китая? И что за область в казахско-китайском приграничье? Спасибо.

Для этого вам надо ее и блюда из нее отведать лично, и не в тех регионах, где оно не основное блюдо, где основная баранина или что-либо другое, а там, где это основная, повседневная, превалирующая и самая почитаемая пища, а это казахи недавние кочевые скотоводы степняки Кулунды, Омской, Кокшетауской, Павлодарской, Акмолинской (обязательно местные, не приезжие в Астану) и северной части Карагандинской областей. В перечисленных регионах конина, а этом в основном с декабря по апрель (согым) - это главная, основная и самая важная часть их жизни, без конины здесь полный кирдык.

Но ведь вы же в начале всего этого утверждали,что это татары Чингизхана..И только после вмешательства endh-а и Марата,выяснилось,что татарами Чингисхана то и не пахнет..Получается,что это endh невольно вас поймал с поличным.. И теперь круг возможных кандидатов расширился На рисунке, вероятнее всего, татарин времен Чингизхана, или до него, или при нем.

Нет, они просто позируют перед фотографом. Казахи пешком не охотятся.

Можно лишь гадать, например, основываясь на датах, а также на том, кто мог быть женихом китайской принцессы в те годы? К примеру, запах халата тюркский, сапоги тоже, войлочный колпак тоже. Кандидаты - каракытаи, татарские племена, кыргызы, уйгуры. Кого я забыл назвать?

Я написал,что "возможно кыргыз"..И привел источник,почему считаю возможным и этот вариант..Вы писали про татар.. Вероятнее всего это все таки кара татар. Enhd бросался в крайности, что мол это поздний минский рисунок, на котором казах-конюх или кипчак-конюх, короче раб и слуга, и что это не татар. Но разобравшись он уточнил период как сунский или 1049 - 1106 годы. Тем самым Enhd опроверг сам себя.

Можно узнать время создания миниатюры? Не знаю, я взял ее из Филипс Э.: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

Но если верить Enhd'у, то сунский художник Ли Гонглин творил в 11 веке (1049 - 1106 гг.), а значит можно только гадать кто на рисунке. Имхо, это самая что ни на есть эпоха каракытаев и массового исхода татар, в том числе найманов, из северо-западного Китая (Сина) в Джунгарию (будущую истинную Монголию).

Не паникуйте, никто ее не удалял, она цела-целехонька и ждет своего топикстартера здесь: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5064-malakhaj-mongolskikh-khanov-s-periami/#entry183800 Вы ее запостили не по адресу, я ее переместил туда, где все темы про одежды и головные уборы.

Миниатюра "Барак-хана признают правителем улуса Чагатая". Здесь присутствуют 2 фасона, один похожий на кыргызский - черно-белый, второй на казахский - белый с высокой тульей и широкими полями:

У маньчжуров тоже перья, только лежачие:

Не уж то вы думаете, что Чингизхан, Угетай, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кубилай, Бату и другие первые ханы империи были шаманами, носили на головах перья и закрывали свои лица?

Наследник великого престола Угетай-хан на миниатюре в тюркском войлочном колпаке, а перья на головах сановников: