Ар_

Есть еще одно слово - ЖАЙКАЛУ , со значением РАСКАЧИВАТЬСЯ, КОЛЫХАТЬСЯ, звучащее очень похоже на ШАЙКАЛУ = "качаться, трястись, ПОЛОСКАТЬСЯ" Вполне возможно, что происхождение обоих слов от одного корня, но Старостин с этим не согласен, хотя и упоминает о том , что и в этом случае ОБЫЧНО это слово производят от значения ПОЛОСКАТЬ и ТРЯСТИ. В этой связи интересно упомянуть про еще один знаменитый ГИДРОНИМ, связанный по одной версии с понятием РАЗЛИВ, НАВОДНЕНИЕ - ЖАИКОМ, известным по искаженным версиям своего имени, таким как ЯИК , или другим , НАМНОГО БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНЫМ, - ДАИКС Его название производят от тюркского корня ЖАЙ - "расстилать, разливать".

В связи со словом ШАЙ - "полоскать", имеющим отношение по Старостину к тюркскому ШАЙ, ЧАЙ = "река", интересно вспомнить про такие известные русские и славянские слова как : 1. ШАЙКА = "таз, лохань, чашка весов" 2. ШАЙКА = "разбойничья банда", предполагается, что первоначально - морских или речных разойников. 3. ЧАЙКА = "челн, лодка". Все эти слова обычно этимологизируются от турецкого слова "s^aika" = "баржа, лодка, трехмачтовое судно, барка". Происхождение этимологии очевидно, и его излагает Черных в своем "Словаре..." , напоминая пути этимологии от простого сосуда, чашки, миски до морских кораблей у других подобного рода слов в других языках. Осталось только найти корень для турецкой ШАЙКИ. Отсюда версия: А что если эта ШАЙКА первоначально была тазом, в котором ПОЛОСКАЛИ и ПРОМЫВАЛИ, от ШАЙ, ШАЮ, всякого рода предметы - от еды до одежды. Фасмер даже упоминает подобную версию - от ПОЛОСКАНИЯ, впрочем, не соглашаясь с ней, разделяя ПОЛОСКАНИЕ и СУДНО:

Я, конечно, понимаю, что вы как "носитель тюркского языка" испытали натуральный шок, узнав на старости лет про тюркские слова , о которых и не догадывались, но не думал, что этот шок так сильно повлияет на вашу способность читать и понимать написанное. Причем тут индоевропейские слова со значением"песок", даже если Старостин И относит их к одной ностратической группе с тюркскими словами? Тюркские слова имеют собственную ценность , и то что Старостин лишь упомянул об их вероятном иранском присхождении, ни о чем не говорит. Тем более, что у тюрок явно выражена связь и "водной" и "галечно-песочной" составляющей корня. Как знать, может наоборот иранские "водные" слова, без "песочной" составляющей , приводимые Старостиным, являются заимствованием из алтайских, если вообще с ними связаны. Про путь этимологии можно, конечно, и порассуждать. Совместное обозначение и ГАЛЬКИ, и ПЕСКА, и ВОДЫ , и ТРЯСКИ наводят на мысль о том, что источником слова могли быть явления , наблюдаемые в моменты ПРИЛИВОВ, ПОТОПОВ, СХОДОВ ГОРНЫХ СЕЛЕЙ, ПОТОКОВ, когда действительно БОЛЬШАЯ ВОДА перекатывает и ТРЯСЕТ и ПЕСОК и ГАЛЬКУ.

... совсем ли я сбрендил... Слово КАРА в значении БОЛЬШОЙ, КРУПНЫЙ употребляется и в современных языках. Слова ЧАЙ, ШАЙ - "река" , по Старостину,следует отличать от слова САЙ - "русло реки, каменистый". Хотя он включил в ЭТУ статью БАШКИРСКОЕ САЙ - что явно из другой оперы. Вполне возможно, что слово СЕЛЬ = "половодье, сель в горах" происходит из этого корня - тогда получается, что это монгольское слово. Помимо просто слова САЙ = "река" , например, у казахов есть слова и с ШАЙ - "полоскать, трясти" и т.д. Может быть они тоже от этой группы слов. По крайней мере со словом ПОЛОСКАТЬ - "ШАЙ, ШАЮ" Старостин связь усматривает. ЧАЙ = "река" . Родственно индоевропейским словам СТОУН (камень), СТЕНА А вот этимология слова САЙ = "русло, каменистое место, овраг" по Старостину

Эт-то точно. Прикольные все же слова были у САКАЛИБА. Слово ЖУК = "ГРУЗ" у Старостина Впрочем СКОРЕЕ ВСЕГО слово было все-таки ДРУГОЕ. Не ЖУК , т.е. "груз, вьюк, поклажа и т.д.", а действительно ДЖУКН= "связка, узел" без особых искажений! Вот это слово: Родственные слова у казахов , по Старостину, от ШИЕ - "узел"

Верно. Все таки давайте выложим - для того чтобы , как говорил Матроскин, "не нарушать отчетности", те. полноты изложения АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ, "ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБА..." ОбЗОР вопроса http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Garnati/frameposl.htm

Продолжим ОХОТНИЧЬЮ тему. Понятие ОХОТА вполне связана с понятием УДАР. Вспоминаем "бить зверя", "бить птицу". Слово УДАР у тюрок имеет очень интересный вид - СОК. Также известно о близости понятий ОХОТА и ВОЙНА. И здесь у тюрок вполне подходящее слово - СОГЫС, означающее буквально СТОЛКНОВЕНИЕ, т.е. явно от корня СОК. Оружие , как для ВОЙНЫ , так и для ОХОТЫ у многих тюрок остались неизменными вплоть до эпохи огнестрельного оружия и представляли собой обыкновенные ДУБИНКИ. Назывались эти дубинки бесхитростно - СОКПАР, ШОКПАР, т.е означали буквально БИТЫ. Впрочем про понятие УДАР в связи с этнонимами СКИФ, САК, САРМАТ я излагал в соответствующей ветке. Вот этимология слова УДАР - СОК у Старостина

Я где -то встречал цитату из рассказа средневекового писателя, в котором описывались как раз такого рода кожаные деньги. Т.е. народ расплачивался шкурками, многие из которых потеряли давно свой товарный вид, были оборваны, затерты до дыр, но при этом принимались к оплате, так как на них стояло что-то вроде печати. Текст явно из тех , что лежит на ВОСТЛИТЕ. Если отыщу - выложу.

Есть и еще один любопытный вариант для СКИФСКОГО-САКСКОГО слова САКОНТАК , причем в этом случае речь идет о одежде САМЫХ НАСТОЯЩИХ САХА - якутах Отметим также, что от МОНГОЛЬСКОГО варианта этого слова произошло заимствование в русский язык слова ДОХА. И опять мы имеем дело с АЛТАЙСКИМ ОЛЕНЕМ - СОГ , в данной случае просто известным всем - САЙГОЙ, САЙГАКОМ Алтайская этимология для САЙГАКА приведена в ветке про скифов http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=405 Кусок с тюркским СОГАК , СУКАК выглядит так: Выделенный фрагмент - другой корень с САКА - *sa/k`a , на который ссылается Старостин в связи с СОГАК, также очень интересен. Этот корень - сохранившиеся в ТУНГУССКОМ и ЯПОНСКОМ слова ОХОТА, УДАЧА , из которых Старостин восстанавливает ПРОТОАЛТАЙСКОЕ значение - УДАЧА НА ОХОТЕ, которую Старостин в одной из версий склонен интерпретировать в связи с о словом САЙГАК - объектом охоты. Отсюда ненавязчиво возникает еще одна вполне здравая мысль - а что если этноним САКА означает просто ОХОТНИК. Тогда сюда можно привлечь и СОБАКУ, сопровождающую ОХОТНИКА, и таким образом ОБЪЕДИНИТЬ этимологии слов САГ- САКА, т.е. СОБАКИ И ОЛЕНЯ. Т.е. попытаться привязать слова СОБАКА и ОЛЕНЬ - СПАКА, ИСПАКА, САГ, САКА, СОГ и т.д. и т.п. к объединяющему их понятию ОХОТА. Напомню, что О.Сулейменов давным -давно уже предложил подобный вариант для слова СОБАКА О.Сулейменов, "Аз и Я" В этой ссылке можно найти также и - упоминание о "собачьей праматери" = АК-КОБЕК у тобольских татар и версия о происхождении этнонима НОГАЙ от этой легенды!!! - еще одну легенду о присхождении АТТИЛЫ, а-ля легенда о ДАНАЕ и ЗЕВСЕ, или АЛАН-ГОА и "желтом псе", в которой пересказан АРХЕТИПИЧЕСКИЙ сюжет о царевне , спрятанной на башне (понятное дело - вершина Мировой Горы или Мирового Древа), МИРОВОЙ ПТИЦЕ_ВОЛКЕ-СОБАКЕ. Сулейменов предлагает также и ОХОТНИЧЬЮ версию этимологии слова СОБАКА О. Сулейменов, "Аз и Я" Вернемся к слову ДОХА Со словом ДОХА, впрочем, не обязательно ассоциируется только ОЛЕНЬЯ шуба. Очень часто ДОХА встречается в словосочетании ВОЛЧЬЯ ДОХА. Тогда что нам мешает в духе Мирча Элиаде, ссылку на работу которого про Залмоксиса запостил выше КУЗНЕЦ, и в котором очень много размышлений на тему ВОЛЧИХ культов, переодевания в шкуры ВОЛКОВ, ВОЛКОЛАКОВ, вариантов этимологии этнонимов от значения ВОЛК и т.д., считать, что этнонимы ДАХА (ветвь скифов, от которых вышли ПАРНЫ, основавшие ПАРТУ - ПАРФИЮ), ДАКИ (геты, фракийцы), которых Элиаде этимологизирует от DAHOI - "волк" , а там, чего уж мелочиться, до кучи и прочих греческих ДАНАЕВ с их волчими закидонами, произвести просто от монгольской ШУБЫ - ДАХА

Про вариант с КУНА = "кожаные деньги". Забавно, что и для такого варианта, при котором полагают, что КОЖАНЫЕ ДЕНЬГИ играли роль ассигнаций , банкнот в старые времена, у тюрок имеется вполне достойный претендент. Есть такое слово для обозначения выделанной кожи - КОН, КУН, имеющее алтайскую этимологию и спокойно существующее в современной речи: Казахско-русский словарь Отметим кстати, что упомянутое Таму название СКИФСКОЙ одежды САКОНТАК: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=435 ОТЛИЧНО реконструируется как с помощью этого слова КОН - "кожа", так и с помощью АЛТАЙСКИХ оленей - СОГ. КОН - выделанная кожа Возможно этот корень связан с другим, имеющим значение ОДЕЖДА, НИТЬ. (Значеие ОДЕЖДА как развитие понятия КОЖА) В современном языке у тюрок это слово имеет значение РУБАШКА, ТКАНЬ, ПЛАТЬЕ Казахско-русский словарь КОЙЛЕК - РУБАШКА

Природа и время возникновения насмешливого отношения к понятию ПЕС - интересная тема. Вариант: у кочевников - это влияние ислама. Нужно посмотеть насколько глубоко такое отношение укоренилось у неисламских народов - якутов, бурятов, монголов, калмыков, по сравнению с теми же турками, узбеками. ???? У тюрков, как это следует из приведенной выше этимологии, понятия ВИНА и ПЛАТА (штраф за вину) проистекают из одного корня. Как раз заимствующие народы легче могут разделить эти понятия, заимствовав, возможно, сначала КУН как плату за ВИНУ, а затем распространив это значение на ПЛАТУ вообще. И , возможно, по причине такого расширения смыслового значениям сосуществуя с той же ВИРОЙ.

Ну, я сторонник обучения (неважно - студентов, детей или взрослых , хотя лучше , конечно, детей ) мыслить самостоятельно, и подвергать все сомнению. Что касается этимологии, то процитирую фразу, которой П.Я.Черных завершет предисловие к своему "Историко-этимологическому словарю": Мне отсылка к ВЕРОЯТНОСТИ нравится еще и аналогией с КВАНТОВОЙ МЕХАНИКОЙ , где с самого начала постулируется вероятностная природа измерения, получения результата. Вообщем это все к тому, что бы вы не сильно расстраивались, узнав, что то , что вы говорите студентам не совпадает с принятой этимологией слова КУНА. Конкретно, принятой в словарях Фасмера, Черных, Покорны. Тем более у них самих нет единого мнения по этому поводу. Итак , COIN действительно выводят из латинского CUNEUS, означающего "клин", так как якобы "штамп-пуансон", используемый при штамповкое монет, т.е. попросту РЕЗЕЦ, имел клинообразную форму. Заметьте, что первое упоминание фиксируется всего лишь 1304 годом!!! Слово КУНА в значении 1/22 гривны упоминается в Повести Временных Лет, датируемой началом 12 века и затем используется до 15 века в значении "деньги". Это слово традиционно этимологизируют ИМЕННО от слова КУНИЦА, мех которой , шкурка, как считают , служил денежной единицей. Черных специально говорит о том, что по его мнению это слово ТРУДНОЕ В ЭТИМОЛОГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ, и он как раз, приводя традиционную версию, упоминает также и версию МАХЕКА, которую критикует Фасмер. По этой версии надо РАЗДЕЛЯТЬ понятия КУНИЦА и ПЛАТА. Резюмируя Черных говорит, что вообще-то окончательной ясности нет. Этимолгию слово КУНИЦА по версии Покорны я приводил выше, и в конце концов она сводится к СВЕТУ, БЛЕСКУ. Это можно сказать традиционная форма этимологии. Например, этимология слова BEAR - "медведь" в конце концов сводится к понятию БЛЕСК, от которого происходит BRIGHT. Вообщем здесь , может быть, имеют в виду БЛЕСК меха. Можно порассуждать вообще и про глобальную роль понятия СВЕТ для словообразования - как нибудь потом. В версии Махека , производящей слово КУНА от понятия ПЛАТА фигурирует ХЕТТСКОЕ слово ПЛАТИТЬ- kuš. Вот такие традиционные пироги. Теперь про тюркские версии. Как вы заметили в статье Фасмера приводятся такие значения КУНА как "плата", "деньги", "выкуп за невесту", "приданное", у Черных еще и "налог". Странным является то , что ни разу не упомянуто слово КУН - "плата за ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ШТРАФ". О.Сулейменов упоминает про КУН - "плата за преступление" в своей книге вот в таком виде: .Здесь упоминание о "КУНАХ" датируется 1054 годом. Отсюда вытекает вполне здравое предположение. А что если не ходить за этимологией славянского слова КУНА как "платы" к ХЕТТАМ на кулички, а поискать ее где нибудь под носом, у тюрок? Слово упомянутое Сулейменовым, по видимому , приведенное ниже алтайское слово из базы Старостина со значением НАКАЗАНИЕ. У тюрок - ШТРАФ, ВИНА, НАКАЗАНИЕ, ТРУДНЫЙ. Оно и сейчас находится в обороте в разных формах, приведенных ниже. Например, у казахов Вот это слово у Старостина. Кстати ее ностратическим родственником Старостин считает всем хорошо знакомое слово ЦЕНА.

Мы вполне можем утверждать что САКА , возможно, и "олень" и "собака". Только может оказаться что это не иранские "олени" с "собаками", а алтайские. В случае с "оленем" у алтайцев есть слова с СОГ, САГ, СИР, означающие именно ОЛЕНЯ, а не просто РОГА. ( Не говоря уже про "выступ" - САКА в чистом виде ) . В случае с "собакой" у алтайцев есть версии с ОГ, АГ, ЕГ. (нОГа, ЕГер, АГар) . Не забываем при этом версию Тубачева про тюркское происходжение слова СОБАКА от КОБЕК. (Плюс опять же САКА - "слепой" в чистом виде как вариант мифа о слепом сыне Яфета. Легенда , приведенная Гардизи плюс упоминание о роли ПЯТЕН над глазами у собак у монгол О-ОЧЕНЬ ЛЮБОПЫТНА. См. ветки про скифов и тобетов)

Вот это уже интересно. Василий, не могли бы вы подробнее рассказать, особенно про рода с названием нохой? Что, где, откуда и т.п. Источники, легенды, первые упоминания. Может где прочитать можно. Про усут-мангунов вы случайно упомянули не в связи с усунями и мангытами?

Правильно ли я понимаю, что вы в сообщении излагаете текст вашей собственной работы-статьи? Черемисина я читал вот в таком виде Д. В. Черемисин, К ИЗУЧЕНИЮ ИРАНО-ТЮРКСКИХ СВЯЗЕЙ В СФЕРЕ МИФОЛОГИИ Думаю ничего страшного не будет если я скопирую его текст на форум - лишь целее будет В его работе интересно еще и то , что он упоминает одновременно и про тюркскую этимологию слова УМАЙ и про иранские, авестийские , парфянские слова с Хума, ну про птицу Хумай , конечно . Его вывод о заимствовании тюрками "древнеиранских мифов" про Хумай, конечно, не очень оригинален Но тем не менее этимология слова УМАЙ от этого не перестает быть АЛТАЙСКОЙ, что вызывает вполне законные вопросы к происхождению иранских слов. Это АЛТАЙСКОЕ слово возможно связано с другим словом со значением ЯЙЦО, тюркское ЖУМЫРТКА, у которого из ностратических родственников Старостин упоминает некое славянское МОДО - может быть и то самое яйцо. Другой возможный родственник - слово означающее женские половые органы, но и в этом случае иранских аналогов Старостин не дает , кроме греческого АМАРА = "канал" и славянского ЯМА. Слово ЯЙЦО , да еще в связке с УМАЙ сразу напоминает про тему Мирового Яйца, которое сносит Мировая Птица на вершине Мировой Горы. Смысл такого Яйца может быть разный , например , это СОЛНЦЕ, которое раз в год должен съедать ЗМЕЙ - ДРАКОН (ну или крокодил в детских стихах ). Такое ЯЙЦО на вершине БАЙТЕРЕКА - МИРОВОГО ДРЕВА в столице Казахстана может увидеть каждый Другое возможное толкование поМУДреннее . Известно , что УМАЙ входит в тенгрианский пантеон, либо просто как прародительница, либо как жена Тенгри- Ульгеня. Во всяком случае ее место - на вершине Мировой горы вместе с Тенгри. Имеются и другие названия для Тенгри ,например, Хормуста, которое считают заимствованием из иранского Ормузд = Ахура Мазда. Этимология Ахура Мазда = "Владыка Мудрости". Есть версия, что слово МУДрость не слишком далеко отстоит от слова ЯЙЦО , но об этом в другом месте - в теме про Байтерек. ЖУМЫРТКА - ЯЙЦО. АМ - ВУЛЬВА. (по русски - ЯМА)

Ну вообщем -то все теперь понятно и ясно. Осталось только узнать что имел в виду Ч. Валиханов, говоря о ногаях до Р.Х., упоминаемых китайцами , и закрыть тему. У Ч.Валиханова имеется интересное наблюдение про представления о ногаях среди степных народов: Собрание Сочинений Ч.Ч.Валиханова, том2. стр. 155. Тут интересен сам факт народных преданий о древности ногайцев. Как знать, может эта древность не 16 века, а действительно древность городов под водой Иссык Куля. Например, уйсунских городов , Чигу вот того же. А там и до юэчжей - "согдов" рукой подать. Согдийские города к тому же. Ну а уж если кыргызы, "собачья праматерь" которых не ставится под сомнение, сами признают в своих предках ногаев... Вполне возможно, что Ногай и Кара-Ногай тут могут оказаться не при делах, а сами ногаи являться одними из потомков ТЕХ, "древних ногаев". Насчет неупоминания - мало ли кого кто не упоминал. Вот тот же Чокан пишет , 2-й том, на стр 163, что Абулгази ни слова не сказал про казахов, что отметил и Левшин, хотя сам Абулгази гостил у казахского хана Ишима.

Слиф незащитан. В газенваген!

Продолжаем. Что мы знаем про этимологию слова СОГД. Во-первых вот это: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=36 Во-вторых, версию о том, что согдийцы основывая свои поселения вне собственно Согда, тем не менее называли их все тем же словом СОГД. Версия подробно рассаматривалась Зуевым. http://www.tamyr.os.kz/index.php?s=default&p=238 Ну и, наконец, в третьих, известна этимология названия города Судак (Сугдак) в Крыму. И хотя Фасмер отказывает ей в связи с Согдианой, по видимому, сообщаемая им этимология "священный" - та же самая, что имел в виду Артак в пункте 1, а имеено "...осененный благодатью" Итак имеем ОСЕТИНСКОЕ слово СУГДАГ - "священный". В свою очередь это осетинское слово происходит от индоевропейского корня со значением СВЕТИТЬСЯ, СВЕРКАТЬ, ГОРЕТЬ, и вообще-то,означает ЧИСТЫЙ. В свою очередь индоевропейпейская праформа IE form: (s)keuk {1} известна тем, что во первых от нее производят греческое слово ЛЕБЕДЬ, а во-вторых есть версия о происхождении "собачьего" слова СУКА от этого корня (см. словарь Черных) Связь БЕЛОГО, или СВЕТЛОГО цвета с понятием СУКА , т.е. СОБАКА, не такая уж удивительная. Нечто подобное можно усмотреть в этимологиях связывающих другой СВЕТ - ЛУЧ, ЛЮКС с ВОЛКОМ - ЛИКом. (вспомним зооморфного Апполона ЛИКийского - ВОЛКА. Кстати другая его ипостась - тот самый греческий ЛЕБЕДЬ - КИКН). Даже ЕСЛИ вариант этимологии слова СУКА от корня (s)keuk {1} не проходит, мы тем не менее все равно приходим к этимологии САГ, СПАКА, СУКА, так как в статье выше Erweiterung von k^eu-2. означает, что корень (s)keuk {1} связан с другим индоевропейским корнем k^eu-2., который означает все то же БЛЕСТЕТЬ, ЯРКИЙ и дает начало таким словам как СВЯТОЙ, ЧИСТЫЙ, СВИНЕЦ, УТРО , КУНИЦА (в том числе русская КУНА - тут надо вспомнить также про тюркскую "плату" - КУН и "вину"- КИНА") и является в неком роде основой, дающей начало другим корням или связана с другими корнями , среди которых, по одной из версий, находится искомый "собачий" корень КУОН - k^u_on- `Hund'. Ну и, наконец, этот корень , ностратическую этимологию которого по Старостину я приводил в ветке про скифов, см. ссылку выше, дает нам искомых САГ, СПАКА, СОБАКА, СУКА и , кстати, тюркское КАНШЫК - "сука". Тут стоит напомнить версию Сулейменова о том, что имя КУШАНСКОГО царя КАНИШКИ как раз происходит от тюркского КАНШЫК. Ну а про то, что КУШАНОВ производят от юэчжей, которые, возможно, есть СОГДЫ, все знают. Вообщем, для тех кто не уснул и , не плюнув, дочитал это сообщение до данного места сформулируем вывод-предположение: А что если этимология слова СОГД идет не по пути от БЛЕСТЯЩЕГО к СВЯТОМУ, а от "КОЕ-ЧЕГО" к СОБАКЕ? Здесь под "КОЕ-ЧЕМ" подразумевается на выбор - для "иранистов" - все тот же индоевропейский корень ЯРКИЙ, БЛЕСТЕТЬ, а для "алтайцев", понятное дело , "собачья" тема - НОГАЙ, КАНШЫК и т.д. (см. ветку по скифам). И тогда может быть версия энциклопедиста 19-го века про ЮЭЧЖЕЙ - СОГДОВ, которые САКИ -НОГАИ, является не такой уж наивной?

Да нет проблем. Если интересно - вот полная статья из Старостина

Эта ветка является продолжением темы СОБАКА, разбросанной по нескольким веткам. Например в этой ветке : http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=585 КУЗНЕЦОМ был задан вопрос : Решил начать новую тему и заодно ответить на вопрос КУЗНЕЦА. Если вы проследите поток сообщений в ветке, то увидите, что фраза про "анекдотичный домысел" была заключена в кавычки, т.е. цитировалась, и была сопровождена смайликами. Поэтому она не относилась к версии происхождения этнонимов со значением СОБАКА, а имела в виду нечто другое. Поясняю: Сторонники иранской версии происхождения скифов- саков , базирующейся в огромной степени на работах лингвистов, приводят иранские этимологии по теме в качестве если не прямых доказательств, то ярких иллюстраций такой версии. Это касается , в частности , и этимологий этнонима САКИ как от осетинского слова ОЛЕНЬ (авторстово, вроде, принадлежит Абаеву), так и иранского слова СОБАКА (авторство , наверное, более раннее - упоминается еще у Гардизи, правда это не совсем то - у него толкование относится к САКАЛИБА). Фраза "разобрались" относилась к тому, что , возможно, имеют право на существование и тюркские, или алтайские, этимологии в этих двух случаях и были приведены соображения в их пользу. Теперь про происхождение этнонимов со значением СОБАКА и , само собой разумеется, со значением ВОЛК. Я думаю что это очень плодотворная и интересная тема, к которой отношусь без всяких смайликов и с огромным интересом. Эта тема существует не просто сама по себе - она завязана на ряд других , я бы сказал АРХЕТИПИЧЕСКИХ , тем. Совокупность этих тем присутствует в легендах многих народов, причем по большому счету не очень сильно отличаясь, что само по себе удивительно. Среди них такие как, неоднократно мной упоминавшиеся здесь, Мировое Древо, Мировая Гора, Мировая Птица, Мировой Змей, происходжение прародителя народа или царя, и т.п. Более подробно я все же когда-нибудь напишу в ветке про Байтерек, а здесь просто перечислю всем хорошо известные моменты. Например: 1. Легенда об Алан-Гоа. Свет , "отец" Бодончара и братьев, проникает сквозь шанырак - дымоход юрты, в конце концов превращаясь в "желтого пса". Шанырак в тенгрианстве это символ - окно- Крест, соединяющее Миры, символ Мировой Оси, Мирового Древа. Т.е. Юрта это тоже Мировое Древо = Мировая Гора. Подобная легенда есть и у греков - Даная, Окно, Зевс, Волк-символ. В другом варианте легенды с Алан-Гоа фигурирует Светящееся Древо на вершине холма. 2. Легенды о прародителях и героях, которых в младенчестве относили умирать на Мировую Гору, и где их спасали либо пастухи с "собачьим" именем, либо Мировая Птица, Симург, Умай и т.д., у которой или была морда собаки, или были птенцы- собаки. Это и Кир, спасенный Спакой, и Рустам с Симург. 3. В другом варианте младенцев бросали в реку в колыбельках, иногда упоминая. что колыбельки не простые а особого Древа. Их опять спасают либо Волчица (Ромул с Ремом. Близнецы - это еще один из архетипов), либо водонос с подозрительным именем Акка (чем не СпАКА?) в случае Саргона в Аккаде. 4. Прародители народов , брошенные умирать и спасенные Волками, Собаками, Птице-Волками - киргизские, тюркские, хуннские легенды. Вообщем есть где разгуляться фантазии . Вот в качестве такого фэнтези предлагаю некое рассуждение , призванное проиллюстрировать заявленное название настоящей ветки. Сначала цитата из произведений Чокана Валиханова (написано опять же в середине 19 -го века). Собрание Сочинений Ч.Ч. Валиханова, том 2, стр. 219. Дневник поездки в Кульджу 1856 г. (Вообщем, если вдруг у китайцев кто-то найдет упоминание про НОГАЕВ ДО Рождества Христова , не забудьте упомянут про Чокана ) Другю цитату я уже приводил в ветке про скифов: 1847 г., "Библиотека для чтения", 86 -й том, цитата из статьи энциклопедиста Осипа Сенковского "Манифест Дария сына Гистапова": Т.е. в 1847 году спокойно отождествляли , в частности Юэчжей, Массагетов и Саков, этимологизируя их название от монгольского НОГАЙ = "собака". Казалось бы, подумаешь, что может знать малограмотный энциклопедист середины 19 века , не подозревающий о пришествии Абаева и Миллера . Но вот, что занимательно, что уже тогда, вооружившись правда словарями века двадцатого , можно было вывести логически результат, найденный в 1917 и 1937 г.г. (Дальше идет ссылка на сайт, на котором сохранились сообщения данного форума, т.е. форума сайта www.kyrgyz.ru до известной его катастрофы) http://lib.userline.ru/samizdat/14925 Итак этноним ЮЭЧЖИ не на китайском звучал вполне обыденно - СОГД.

Тут ностратики скорее всего ответят , что есть регулярное соответствие между родственными словами у тюрок и монгол - там где у тюрок в начале стоит Б, у монгол М. Примеры будут вроде таких как: БУРУ - "вращать" у тюрок, МУРУ - "кривой" у монгол; БАР - "ходить, идти" у тюрок, МОР - "дорога" у монгол; БУРА - "душа жертвенного животного (коня)" у тюрок, МОРИ = "лошадь" у монгол и т.д. Такого рода соответствия возводятся в ранг правил- законов и , скорее всего, используются для поиска родственных слов в дальнейшем. Упоминания о первоисточниках, как и ссылки на различные мнения также присутствуют в словарях - ясно, что все это где-то есть и при желании может быть поднято. А вообще-то на форуме присутствует один из авторов АЛТАЙСКОЙ части словаря - базы Старостина, - Илья, я думаю если вы его попросите, он вам даст гораздо более развернутый и квалифицированный ответ. Мне самому было бы интересно почитать его разъяснения и соображения. Например, об абсолютном количестве подобного рода законов- соответствий, хотя бы в АЛТАЙСКИХ языках. Сколько их - десять, сто, тысяча? О представлении ностратистов об их изменчивости во времени. Об их верности с точки зрения статистики - обоснованность, погрешность, и т.д. - проверяются ли в принципе такие вещи на серьезном уровне , как например в экспериментальной физике? Насколько верны заключения о направлении заимствования, на чем они базируются - на исторической хронологии, или на глоттохронологии. Насколько велика вера ностратистов в глоттохронологию , в основе которой лежит простейшая физическая модель радиоактивного распада? И т.д. и т.п.

Если вы имеете в виду слово САИН - эпитет Бату -хана, "добрый, хороший", то его этимологию я приводил в ветке про скифов: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=375 Это слово - заимствование из монгольского и родственное тюркскому САГ, САУ - "здоровый , целый"

Вы опять отвлеклись. Божья роса.... Слово "блестяще" и "убедительно доказал" вы должны были отнестни к доказательству вашей идиотской самоуверенности. Вы внимательно прочитали этимологию слова АКИНАК в статье на английском языке, приведенной мной: и решили что в ней нет логики. И в то же время вы соглашаетесь с сообщением Таму?? Вы - точно идиот. ТАМУ как раз писал про версию БЕНВЕНИСТА о согдийском КЫНК , kyn'k в применении к слову АКИНАК. Вариант с греческим происхождением слова обсуждается авторами статей не потому что у них нет логики, как у некоторых самоуверенных идиотов, а потому что они пытаются рассмотреть все возможные варианты. В том числе и вариант того, что греческие авторы называли мечи скифов и персов по своему. И даже приводят лингвистические аргументы - примеры в пользу этой версии. Тот же Таму, с которым вы изволили согласиться, приводит греческие названия оружия с АК в начале. Вы, видимо, этого просто не в состоянии понять. Вас этому не учили. Приведенные Таму примеры , основанные на индоевропейском корне -АК, -ОК - "острый" любому человеку, называющему себя "казанским татарином", должны напомнить про абсолютно такой же тюркский (АЛТАЙСКИЙ) корень с тем же значением и относимым вместе с индоевропейским корнем в одну группу.

Та-ак, я вижу вы вообще не читаете ни мои сообщения, ни статьи по этимологии, мной приводимые, особенно если они написаны на английском ил немецком Так какого рожна вы что-то там "повторяете"? Просыпайтесь - идите и читайте! Про скифский акинак у Геродота вы не можете найти именно потому что просто запускаете поиск в инетовском "русском" Геродоте, не так ли? Т.е. все то , что я написал про вас и про ваше хамское поведение вот здесь http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1024&st=30 абсолютно верно. Т.е., вы даже не подозреваете о том, что эпизод с поклонению акинаку, настолько обсуждаем именно в связи с тем что это ДРЕВНИЙ ЖЕЛЕЗНЫЙ АКИНАК. Т.е., вы даже не заглядывали в приведенные мной этимологические статьи про АКИНАК, где черным по белому написано "ПЕРСИДСКИЙ И СКИФСКИЙ МЕЧ". Т.е., выш выпад против Тахира, облаченный в столь грубую форму, просто самоуверенность идиота. Читайте про акинак в греческом Геродоте (Геродот, 4, 62), здесь хотя бы http://herodot.georgehinge.com/hdt4.html Если вдруг опять не уснете, то должны найти вот это:

Тут даже тема была про это: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269