атыгай

Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Кстати, это уже 2 или 3 независимое упоминание, что каракитаев было несколько орд. Для чего я это написал? Что этническая картина в Средней Азии была сформирована Елюем Даши и состав войск у Чингизхана и Елюй Даши был примерно схожим. Это, кстати, не решает проблему этнического происхождения самого Чингизхана и киятов (а так же найманов), они могли оказаться манчжурами, как каракидани или монголами, как ойраты, или тюрками, как кереи (про кереев пишу, что они были тюрки потому, что сохранились рунические надписи: "Я из рода Абака"). Так вот, если кто-то предполагает, что написал эти цитататы со страницы 51 на этой ветке с целью унизить какие-то народы, то он ошибается. С уважением,

Гурхан - название тюркское - большой хан, аналог, например, курбаши.

В этом замечательном по своей точности летописном сборнике даются ответы на некоторые вопросы, связанные с возникновением державы Чингизхана. В начале 11 века в Среднюю Азию с востока переселяются "неверные" тюрки, под их давлением карлуки и огузы вынуждены отойти на запад и просить подданоство у Хорезмшаха, взамен тот потребовал принятие ислама: Эти "неверные" тюрки потеснили не только карлаков и огузов на юге Казахстана, но и кимаков на севере (страна которых больше не упоминается в Казахстане), зато Россию начинают мучать половцы-кыпчаки, которые пересились на запад под давлением "неверных" тюрок. Эти "неверными" тюрками, переселившимися из Китая (то есть из Монголии) являются кереи, найманы, коныраты, жалаиры и другие "монгольские" племна. В 12 веке с 200 воинами-каракиданями в Среднюю Азию бежит знаменитый Елюй Даши. Находит поддержку у "неверных" тюрок и создаёт свою державу Западное Ляо - по китайски, Кара китай - по тюркски, и, скорей всего, собственное название которых было мангул (в настоящее время в русском языке сохраненное название северо-восточной провинции Китая - Манчжурия).

То есть Вы, уважаемый gure, в отличии от толлкователя де Бридиа считаете, что путешественники перевалив Иртыш шли не на Север, а на Восток? На мой взгляд дорога там еще трудней, не каждый турист там пройдёт даже в современное время. Аргунь это не река Аргунь, а земля Аргун, которая располагалась южнее Балхаша. Страна Аргу по Махмуду Кашгари это Семиречье. Вряд ли бухарец на Дальнем Востоке окупил бы торговлю! Дешевле и ближе отправится за пушным зверем в Сибирь вниз по течению Иртыша, что и делали бухарцы и даже основали свою волость в Сибирском ханстве. С уважением,

Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что путь через Алтай на север для того, что бы попасть в Восточную Монголию немного странен? То есть пришлось бы идти через Саяны и обязательно увидеть Байкал, но об этом грузинский царь Гетум, многочисленные монахи порчему-то не упоминают. Может быть путешественники обогнуди Зайсае и поднялись вверх по течению Черного Иртыша, где и была ставка? Выше со страницы 51 есть цитаты Рашид-ад-Дина, Марко Поло, Рубрука и Карпини. С уважением,

Фольк-хистори! Удивительней даже не это, а то что вообше монголы из Восточной Монголии знали, что существует Тараз. Ведь у них не было электричества, значит не могли подключить компьютер и погуглить в Интернете А расстояние огромное, горы высокие, пустыня огромная.

Из Восточной Монголии логичней убежать в Пекин к императору Цзинь, ближе, монголы еще и служили ему.

Позволю еще раз усомнится в активных действиях между Иртышом и Керуленом. Усомнюсь даже в политической и экономической конкуренции между людьми, обитающими на Востоке Монголии и Востоке Казахстана. Общению между ними препятствует горы Алтая и пустыня Гоби: Представьте кераитов, найманов, кыргыз, ойратов и монгол действующих то на Ононе и Керулене, то на Иртыше. С уважением,

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ ...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен...

Предполагаю, что кыргызы во времена Чингизхана жили примерно там же где и сейчас.

Удивляет. Источники об этом только китайские?

Уважаемый gure! Сравниваю источники мусульманские, европейские с китайскими. Принятая гипотеза о месте рождения и создания Монгольской империи имеет много противоречий, например, что возможны активные действия на горной местности на расстоянии 2 тыс. км., часть противоречий изложил выше. С уважением,

Предполагаю, что китайские титули получены не от императоров Цзинь, а от императоров Западное Ляо - каракиданей.

Уважаемый gure! А год рождения Чингизхана? Как и обещал продолжаю пробовать рассматривать историю создания империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Восточному Казахстану. Как было приведено выше, ойратов М.Х.Дулати во времена Чингизхана локализуют на Иртыше. Что по этому поводу говорит Рашид-ад-Дин: Комментатор предполагает, что Если предположить, что Анкара-мурэн это Иртыш, то соврадает название реки Чаган, которая вытекает из хребта Канчингиз. Уй-мурэн (Укри-мурэн) можно отожествить с р.Уйдене. К сожалению, ничего надежно отожествить не смог даже при сравнении с ойратской картой Джунгарии. Утешает только то, что у комментатора тоже одно совпадение - Кем, а Ангара тоже не клеится. С уважением,

Принимаю замечание - исправил, извиняюсь и далее цитирую комментатора: Согласно мусульманским источникам: Ойратов помещают на Иртыше и кыргыз так же где-то недалеко. С уважением,

Найманы, блин, арийцы, оказываются, ау, уважаемый Инквизитор! Прямое указание

Выше сомневался, с толкованием, что Алтан-хан, это император династии Цзинь. Так же сомневаюсь, когда комментаторы однозначно толкуют Ханбалык, как Пекин.

В связи с тем, что родиной Чингизхана комментатор де Бридиа считает степи северней Китая, то сары уйгуров помещает в тангутское государство, правда удивляется как монголы могли переходить зимовать в Кашмир? Кстати, современная высокогорное шоссе из СУАР в Кашмир проходит по мимо горы Каракорум. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E0%EA%EE%F0%F3%EC%F1%EA%EE%E5_%F8%EE%F1%F1%E5 Так сказать местный житель Моголистана, уважемый мырзы Дулати сары уйгуров помещает на юг Ферганского вилаяата:

Продолжаем дальше изучать источники, вот так трактует путь францисканцев комментатор Ц.Де Бредиа: Далее на этой же странице: На этой ветке оппоненты почему то упрекали меня в незнании географии, может быть, но в этом отрывке то же с географией не всё в порядке. Посудите сами: Выходит, что кара-китай располагался северней найманов и Алтая, но сам же автор выводит помещает кара китаев в Семиречье. То есть, согласно этим умозаключениям уважаемого комментатора, Семиречье и Баласагун находятся северней Алтая? Коп рахмат уважаемый arstanomar за поддержку. Рекомендую еще раз прочитать ссылки на источники со страницы 51 на этой ветке, что бы не потерять мысль, то есть дальше выяснять почему сложились такие такие противоречия с китайской традицией. Может быть в китайских летописях не правильно вычислена хронология и есть 7 летний сдвиг, тогда те войны которые относили к 1220 году надо отнести к 1227 году. Вспомним, что рождение Чингисхана по разным источникам относят или к 1155 или 1162 годам! То есть монголы не вели одновременно 2 войны с Китаей и Хорезмом, войну с Китаем начали после победы на западе. С уважением,

Это уже начали мерятся пиписками? Если бы не падение Тюркского каганата, то тюрки занимали бы всю МНР.

Поздравляю уважаемых alp-bamsi и Яну с Днём рождения!

Выше изложил официальную версию и те моменты, которые вижу по-другому. Так, например, о войне Чингизхана в Китае пишут только китайские источники. О войне на западе пишут и мусульманские и европейские источники. Китайцы помещают Монголию севернее Китая, а мусульманские и европейские источники Моголистан в современном СУАР. И те и другие источники никак не показывают, что может быть 2 разных территории: Восточней и Западней Алтая. А вы уважаемый gure, думаете, что если еще повторите то, что я написал, то это прибавит доказательства?

Ещё забыл добавить "соланг" это у комментаторов Северная Корея, я решил, что это перевал Саланг в Афганистане:

Уважаемый gure! Просмотрел историю династии Цзинь. Согласно китайской исторической традици в 1220 году Чингизхан ведёт войну с Цзинь (то есть с государством с ресурсом в десятки раз превышающим ресурсы Чингизхана) (Северным Китаем), но ничего не сообщает о войне на западе. Цзинь завоеван, но не до конца, окончательно его завоевали при Угедее. Согласно множеству европейским и мусульманским источникам в этом же 1220 году Чингизхан ведёт войну с Хорезмшахством (это современные Узбекистан, Таджикистан, Афганистан, Иран, Азербайджан), про войну в Китае ничего не говорится. На Тангут Чингизхан наступает в 1227 году и умирает. По китайской традиции Тангут был завоеван Чингизханом, но потом отпал и потом был повторно завоеван. Согласно европейским и мусульманским авторам место рождения и погребения Чингизхана Западные склоны Алтая. Китайская историческая традиция умалчивает, есть ссылка на северо-запад от киданей (кого имели ввиду под киданями: каракиданей или манчжуров?). Если каракидани то место рождения Южный Алтай, если Манчжурия то современная Монголия. Татары жили от Джурждана (из них государи) до Алтая: ситуация обратно зеркальная по отношению к Алтаю. Комментатор толкует, что Джурджания это Манчжурия, то есть кидани. Мы предполагаем, что Джурджан это и есть Джурджан (Гурган), а государи это Хорезмшахи. Комментаторы Сокровенного сказания монголов, трактуют Чингизхана, как современного этнического монгола. Мнение своё по ССМ изложил выше. Хотя как показал выше театр действия распространяется до современной Кыргызии, то есть за 2 000 км напрямую по Алтаю (в чём я сомневаюсь, пока по горам проскачешь 2 000 км забудешь зачем ехал, ведь в пути еще и кушать надо ). Тюркские сказания, как тюрка, например, середина 15 века: Далее: название Монголия и Моголистан. Ещё монгольские и тюркские племена: жалаиры, коныраты, кереи, найманы. Кроме явных противоречий, есть и общие моменты в ССМ, персидских и европейских источниках. Мой вывод: источники можно трактовать 50 на 50! Лично я принимаю мусульманские и европейские источники. Лишь бы, как сказал уважаемый Стас не стали бы мы верить в существование мужчин-собак, а то почитаешь некоторые комментарии, начинаешь верить, что такие существуют, по-крайней мере в Интернете. С уважением,