атыгай

Уважаемый alp-bamsi! Вы сомневаетесь в этом источнике, почему тогда "учёные" верять "Сокровенному сказанию монголов", которое неизвестно где, кем и зачем написано. Как объясняют "учёные" "Сокровенное сказание монголов" обнаружили в 19 веке и написано на древнемонгольском языке китайскими иероглифами. Но фонетическое звучание китайских иероглифов так изменяется, что не то что слова, а названия местностей, имена звучат очень фантастично, думаю, что без Рашид-Ад-Дина "перевод" был бы невозможен. Например, сможете ли Вы однозначно опрелить какие в оригинале были имена и на каком языке у принцесс династии Юань: П.С. Впрочем, даже ССМ говорит об Иртыше и думаю, что если бы на китайские иероглифы, то все названия местностей можно было бы привязать к Восточному Туркестану. С уважением,

Насколько я понял Рашид-Ад-Дин творчески не перерабатывал летописи, а только объеденил имеющиеся источники в одну книгу. Если внимательно будете сравнивать найдёте, что различные части противоречат сами себе. Но это должна быть тема отдельного исследования. Думаю, что основные несовпадения не в монгльской и огузских версиях, а в китайской и тюркской. С уважением,

Не допускается. По Рашид-Ад-Дину Угедей утверждал, что Чингизхан знал только один язык.

Уважаемый alp-bamsi! Вы не внимательно читаете Рашид-ад-Дина, ведь я Вам дал ссылку. Повторно даю более развернутый текст: Среди списка есть дулаты и барласы, чьи представители через некоторое время оставили прекрасные и интересные источники на тюркских языках. Мухамед Хайдар Дулати и Темирлан Барлас оставили источники постоянно подчеркивали причастность своих предках к подвига Чингизхана. П.С. Вообще-то утверждал о месте создания Монгольской империи, а не об этнической принадлежности монголов. С уважением,

Конечно, тюрки!

Моголистан и есть страна монголов . Со страницы 51 приыёл много источников 13-14 веков, что Рашид-ад-Дин, Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло, все мусульманские авторы и ряд китайских называют Моголистаном Восточный Туркестан (СУАР КНР) и Юго-Восточный Казахстан. С уважением,

Монголоязычные - это Вы понимаете, как современный монгльский язык? Если Вы уверены, что Рашид-ад-Дин назвал монголами тех, кто говорит как современные халха, то почему думаете, что тюрками Рашид-ад-Дин назвал тех кто не говорит по-тюркски?

Уважаемый alp-bamsi! К Рашид-Ад-Дину без проблем, к тому его и так много раз циторировал в этой ветке: Постановка вопроса мне не совсем нравится. Место рождения, место происхождения событий можно установить, так названия местностей изменяются, а место на земле остаётся. Но (как сказал уважаемый АксКерБорж), что имел ввиду уважаемый Рашид-ад-Дин под названием тюрк и под названием монгол? Если прочитаете Мухамеда Хайдара Дулати, так он не сомневался, что его родной Моголистан и есть место где создовалась Монгольская империя, а он истинный монгол, тюрк и дулат. Современный халха скажет, что единственные монголы это они. Если у Вас будет время, то прочтите цитаты со страницы 51, то все "настоящие" монголы из Моголистана, то есть современных Восточного Туркестана, Восточного Казахстана и прилегающих к нему сибирских территорий. С уважением,

Уважаемый alp-bamsi! Прочитайте, если будет свободное время, на этой ветке цитаты со страницы 51 на этой ветке. Совместно с уважаемым АксКерБоржом рассмотрели доступные источники 13-14 века (мусульманские, европейские и китайские) по возникновения империи Чингизхана применительно к Восточному Туркестану и Юго-Восточному Казахстану, а не к Восточной Монголии. Восточный Туркестан и Семиречье это и есть средневековый Моголистан или средневековая Монголия, а найманы, коныраты, джалаиры, кереи, дулаты, уйсуни есть жители Моголистана, то есть средневековые монголы. Если интересует, то Рашид-ал-Дин монголов считал тюрками, но сейчас мы рассматривали не это, а место развития. Китайцы уже делали раскопки в верховьях Иртыша, то есть сделали те же логические выводы. С уважением,

Безусловно принимаю! Вместо "казахских" читать "тюркских". С уважением,

Найманская "проблема": Это комментарий к А. И. ЛЕВШИН "ОПИСАНИЕ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ". Проследим за мыслью о найманах: сначала монголоязычные, а потом тюркоязычные! . Обитали с 8 века от Верхнего Иртыша, а потом попали на Алтай! Но Иртыш это и есть Алтай. От Иртыша до Орхона, от Тарбагатай до Хингана, а где тогда располагались кераиты и меркиты по официально принятой гипотезе? Зачем вообще с Восточной Монголии переселятся в Восточный Казахстан? Шило на мыло менять, логичней переселится в Северный Китай и составить правящий класс. Так, например, сделали найманы-узбеки переселившись в Маверанахр. С уважением,

Поздравляю!

Уважаемый АксКерБорж! Пусть берёт кто хочет, любой кто почитает Восток.лит придёт к таким же выводам (но если упомянут Атыгая буду рад ). К тому же китайцы уже проводили раскопки возле Чёрного Иртыша, а Интернет полон указанием на нахождение Карокорума в Жетису. С уважением,

Эту цитату уже приводили при ориентации монголов относительно каракиданей, теперь посмотрим кого считаю китайцы ша-то и где они живут: "Западные" тюрки - шато, река Или, уйгуры - такая же расстановка, как и при монголах в нашей версии. И всё та же территория: Восточный Туркестан и Юго-Восточный Казахстан. С уважением,

Для того, что бы объяснить наличие уйгуров в Восточном Туркестане, до разгрома Уйгурского каганата кыргызами, предполагается, что название тугузогузы уйгуры получили по наследству от тюрок-шато! Реки текут из Тибета, прямо - Китай, слева - Кимаки, справа Уйгуры, население христиане - несториане, это ведь Восточный Туркестан! Но комментатор упорно говорит об Орхоне, так как сразу же нарушатся причинно-следственные связи и здание истории рухнет. С уважением,

Кыргызская проблема в исторической науке, такая же "проблема" имеется "уйгурская". Ну и проблема "монгольских" современных казахских племен кереев, коныратов, жалаиров, найманов. Всё из-за того, что при выстраивании причинно-следственных связей месторазвитие империи Чингизхана отнесли к Восточной Монголии. С уважением,

Зачем ехать в Казахстан, если не любите Казахстана и ненавидите казахов? Езжайте туда, где у Вас будут положительные эмоции.

В Великой Отечественной войне вначале побеждали немцы, а русские убегали до Волгограда, а потом немцы убегали до Берлина. Это же элементарно!

Думаю, уважаемый АксКерБорж еще западнее, начиная с Каркаралинска. Размещение Кыргызского каганата в Восточном Казахстане, соседство с Кимакским каганатом, объясняет не только соперничество их с Уйгурским каганатом, но и объясняет распространение "арийского" гена R1, а не монгольский С3. С уважением,

Береза, холод, меха - как похоже на Северо-Восток Казахстана и Западную Сибирь, основу Сибирского ханства и родину кереев-ашимайлы. Может следует предположить, что кереи это подданные кыргызов? Каркаралинск - граница между Кимакским и Кыргызскими каганатами, правда автор горы Каркаралы совместил с Уральскими горами. То, что кимаки располагались западнее Иртыша видно по этому отрывку. С уважением,

Как видим, что по ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ кимаки помещались не на Иртыше, а севернее Улытау в современной Торгайской степи и вполне согласуются, что были соседями огузов и там где и теперь основные кочевья кыпчаков. Локализация кимаков там совпадает с локализацией йемеков у Махмуда Кашгари между огузами и башкирами. Тогда и Кимакский каганат не был таким огромным, как его рисуют от Павлодара до Аркалыка, он был скромнее по размерам. Уважаемые читатели, Вас, наверное, удивляет, что от места рождения Чингизхана вдруг перешел к Уйгурскому, Кыргызскому и Кимакскому каганатам? Современная российская историческая наука, это огромное здание, где место развития, хронология увязаны друг с другом. Сдвиг по времени и месту одного события, автоматически влечет за собой сдвиг других событий. И эти логически связанные с собой частички информации покоятся на призрачном фундамента: принятой версии, что все события по становлению Монгольской империи происходили в современной Восточной Монголии, которое противоречит источникам, приведенным выше со страницы 51. Попутно "решили" вопрос о "перекочевке" енисейских кыргызов на Тянь-Шань, оседлых жителей и европоидов и превращение их в монголоидов и кочевников. Европоидное и оседлое население жило в предгорьях Алтая на которых распространили свою власть алтайские монголоидные кочевники, которые кочевали с Алтая на Тянь-Шань. Затем кыргыз с Алтая вытеснили найманы на Тянь-Шань, то есть продвижение кыргыз на запад было постепенным и не таким уж большим по расстоянию. На этой ветке приведены источники, что территория каганатов и обитаний племен уменьшилась. Первыми "уменьшилась" государство Чингизхана, все юрты сыновей располагались поблизости (ссылка на источник выше). В связи с тем, что исключили Восточную Монголию из первоначального развития империи Чингизхана, то отпала необходимость продолжать ханство найманов так глубоко на восток, так как западная граница известна - Иртыш. Ориентируюсь на найман уменьшилась территория их соседей - кераитов, так как отпала необходимость соседствовать им с каракиданями, что бы руководство кераитов время от времени убегало к ним. После кереев пришла очередь кыргызов, а затем кимаков. Вообще, размеры территории государств определяются скоростью передачи информации, то есть приказ хана должен быть вовремя передан и проконтролировано его исполнение. С приручением коней стали увеличиваться размере сухопутных гоударств, изобретение кораблей позволило создать средиземноморскую империю, а затем и океанические. В связи с этом в древности даже большие империи делились на почти самостоятельные части: Македонский поставил править друзей, Темиралан и Чингизхан сыновей, Казахстан распался на жузы. Передача информации потребовала в государстве сыновей Чингизхана организацию специальной службы - ямов, дорогостоящую затею, содержать которую можно было только при наличии покоренных народов. Что вроде бы по источникам не наблюдается у найман, кереев и кимаков. Кстати, в Казахском ханстве передачу информации заменил обычай "узун кулак" - длинное ухо, услышав новость каждый казах обязан был передать её в другой ближайший аул. Если, кимаки были западнее, кыргызы - горцы, то чье же средневековые города раскапывают на Иртыше? Думаю, что кераитские жайлау - летние пастбища, а по территории попадают под власть Кыргызского каганата. Кыстау кераитов находился южнее где течет Эмиль и эти места кереи заняли, когда каракидани ушли западнее и заняли Тараз. И всё это соответствует тому где сейчас живут кереи - ашимайлы в Северо-Востоке Казахстана, а кереи-абаки на Юго-Востоке Казахстана. Немного скептически отношусь к перекочевкам народов, иногда "история" необоснованно "кидает" кочевые народы на тысячи километров через пустыни (Гоби) и гора Алтай. Например, уйсуни жили в Семиречье, потом стали оказались в Восточной Монголии, что бы вернуться и опять жить в Семиречье. Вы представляете, как уйти со скотом в другую страну? Неужели там траву не съели, есть возможность водопоя. Как решить вопросы с другими племенами, использующим эту траву? Ведь если на зимних пастбищах уничтожить траву, то кочевый народ который расчитывал кормить свой скот этой травой просто вымрет от голода вслед за скотиной. С уважением,

Если расположить Кыргыз западнее, то тогда еще западнее располагаются кимаки, то есть западнее Иртыша, что мы и видим:

На мой взгляд вся средневековая история центрально-азиатских племён проникнута гигантоманией, то есть не правильная привязка к географическим объектам, породила огромные площади государств, в том числе и Уйгурского каганата. Недавно просмотрел "В поисках вымышленного царства" Л.Н.Гумилёва, и у него наткнулся на его мысль: при написании истории кочевников он не пользовался источниками, а пользовался уже готовыми теориями: Занятие, конечно, неблагодарное и даже Гумилёв, самый эпотажный советский историк не мог себе этого позволить, зар.плату получать надо же было. Современные историки только констатируют не соответствия археологических находок на предполагаемой северо-западной границе Уйгурского каганата: .А среднеазиатские историки констатируют: Можно было бы добавить и происхождение кереев, найманов, коныратов, жалаиров, уйсуней, дулатов и т.д. С уважением,

Правильно уважаемый Erema! Что-то много в сети развелось "казахов" не имеющих никакой гордости, а интриганы рады столкнуть казахов лбами. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4241-%d0%ba%d0%b0%d0%ba-%d0%bf%d0%be%d0%b5%d1%85%d0%b0%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd-%d0%bd%d0%b0-%d0%b0%d0%b2%d1%82%d0%be%d0%bc%d0%be%d0%b1%d0%b8%d0%bb%d0%b5/page__pid__123074__st__80#entry123074 Теперь уже к казахам - "монголам" и "арийцам" еще и "казахов-негров" приплели! С уважением,