Перейти к содержанию

oquzer

Пользователи
  • Постов

    311
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    1

Весь контент oquzer

  1. :ost1: Уважаемый господин Aryslan! Спасибо Вам за ссылки. Я не знаю жив ли господин Дж.Г. Киекбаев. Я читал его книгу про историю Алтайской языковой семьи, напечатанной в Офо (Уфе). Это ценная книга, очень смелая для советского периода. Там же, этот ученый опровергал общепринятую мысль в так называемой "академической" науке о том, что тюркская языковая семья появилась и распалась в рамках 1 тыс. до н.э. Именно, г. Киекбаев человек спец. своего дела. Но, опять таки осмелюсь сказать, что все те указанные топонимы при хотении можно и через тюркские анализировать. А на счет сарматов и саков, тоже извините, с Вами не согласен. Прямых доказательств якобы их "ирано-" или "индогерманоязычия" нет. Есть просто предположения, к тому же мало обоснованных, даже чисто логически. Но, ученые-ИЕ-исты эти предположения все время выдают за чистую монету. Тонны исписанной бумаги и наград за эту макулатуру, за которой стоит сказка 19 века о "цивилизаторах-арийцах" . Вот и весь "академический" будун -- альтернативная самой истории ! Господин Арсен однажды посоветовал мне прочесть Фуссмана на французском о надписях "кхароштхи". После перевода я прочел этого ученого и удивился. Всемирно известный согдионолог и спец. по древнему письму, оказывается просто на просто подгонял не понятные ему знаки под "иранику". Вот и один из создателей таких будунов! http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2987&st=40 (см. сообщение № 59) С уважением, Oquzer... P.S. Там есть ошибка. В туркменском языке звук Th тоже есть, как у башкир. Этот звук в тюркских языках был. Древняя форма слов "огуз" и "уз" имеет "з" как th.
  2. :ost1: Уважаемый господин Koldenen kypshak ! Между прочим Вы напомнили мне характерную деталь, которую я встречал в Азербайджане и в Турции. Там, в нас.пунктах с именами которые заканчиваються на -лы, местное население часто свои нас.пункты произносят с оканчанием на -ты. Например, "Ахмедлы" как "Ахмедди", "Баратлы" как "Баратты" и т.д. В основном, я обращал внимание, что эти названия до суффикса "-лы" с оканчаниями на букву "т", "д". Может и на другие буквы, но не вспоминаю... С уважением Oquzer...
  3. :ost1: Уважаемый господин IYI! Вы бы сперва прошлись бы по данному сайту а потом бы высказались. Кристиан Корнелиус Уленбек один из основоположенников науки по по изучению ИЕ-ских языков. Его последняя работа, о которой идет речь через 10 с лишним лет еще раз была выдвинута Горнунгом. Так как, тот независимо от Уленбека пришел к тем же выводам. А еще через лет десять в монументальой монографии Даниленко "Энеолит Украины", автор несмотря на свою "индоевропейскую" тенденциозность, по данным археологии подтверждал заключения Уленбека. Вот выдержка из Даниленко: http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg Ни Гамкрелидзе с Ивановым, ни новые "панИЕ-исты" против теории скрещивания Уленбека противопоставить ничего не смогли. Они просто закрыли глаза именно на эту последнюю и итоговую работу этого ученого, лишенного "панарийской" тенденции, которую зовут "академической", являющееся альтернативной самой истории. Можете еще взглянуть и сюда, по теме (сообщение № 12): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2884&st=0 С уважением, Oquzer... P.S. А носители ностратического семито-западнокавказских языков (!/капсийцы) у Даниленко, могли вступить в контакт с УА-цами на территории восточного Прикаспия. Это уже тенденциозность самого Даниленко. Он просто не хотел "подпустить" УА-цев более западнее. Тогда сказкам об "индоиранстве" ямников, афанасьевцев, андроновцев, скифов и саков пришел бы капутик. Более логично, даже по археологическим итогам самого Даниленко, ареал контакта компонента В (семито-кавказа) с компонентом А (УА) допустить юго-восток Европы.
  4. :ost1: Уважаемая госпожа Sayagul! Интересное наблюдение. Показывал все эти Ваши фотки красавиц разным знакомым из разных тюркских народов и диаспор. И что выяснилось. Чем западнее (европоиднее) тюрки, тем больше они считают, что у казахов всего лишь небольшая монголоидная примесь, а чем восточнее (монголоиднее) тюрки, они наоборот, считают, что у казахов небольшая европоидная примесь. Это значит, в основном, кто и что хочет видеть в этих фото. С уважением, Oquzer...
  5. :ost1: Уважаемый господин Амыр! Интересно, что в азербайджанских, туркменских (Ирак) выговорах "солахай"-- тоже "левша" У Подольного читал, "венгр" -- от тюркского "он огур/огуз", т.е. "десять племен". С уважением, Oquzer...
  6. :ost1: Уважаемый господин Aryslan! Здесь не раз подымался вопрос кем были туранцы. Еще ни кто не смог доказать что туранец-- именно "индо-иранеоязычный". Приписка туранцев к иранским языкам началось с ХХ века. До же, даже в иранской литературе и летописях под туранцами подразумевали "тюрок-кочевников". Не хочу усугублять, но все те гидро- и топонимы при хотении можно и алтае-тюркскими языками связать. Смотря в чьих руках перо -- "панираниста", считающего что родина тюркского Алтай и все прототюрки были монголоидами, иль же, перо в руках "пантюркиста"(вроде меня ), считающего что первородина тюркского-- Западная (Передняя) Азия, а посля многополярная и что прототюрки были европоидами. Да и скажу, что в грекоязычную Византию тюрки-сельджуки сколько топонимов и гидронимов занесли, где присуствуют и арабизмы, и иранизмы и т.п. С уважением, Oquzer...
  7. :ost1: Уважаемый господин BashQort! Уважаемый, что же твориться та?... А какому ученому на ухо ископаемый аркаимец (или андроновец) на иранском словечко нашептал? Братцы-паниранисты уже зашли так далеко?... Ужас! У этой ученой братии интересные капризы. Если один "паниранист" предпологает, что андроновец или еще кто-то "возможно был" "ираноязычным", то последующий ученый-паниранист в своей книге уже об этом пишет как о беспорном факте (мол, первый ученый уже доказал) и пошло по- ехало... А на территории где сейчас живут балты и славьяне, задолго жили западные финно-угры... Так что, жонглирование "ученых-паниранистов" гаплотипами еще ничего не доказывает... Между прочим, по Уленбеку ИЕ-ское языковое ядро возникла от смеси семито-кавказских языков и урало-алтайских. От кого из двух предков ИЕ-цы ( в том числе "арийцы?", "индоиранцы" и т.п.) подцепили в наследство и какие гаплотипы, еще не известно. Тут приводили "доказательства" Фуссмана, якобы прочитавщего "кхароштхи" на индоиранском. Когда перевели статью этого француза выяснилось, что он ничего та и не прочел. А просто подогнал знаки под "индоиран". И еще кангюйские надписи якобы какой-то англосакс Вильямс прочел на том же языке. А этот "аглецкий" господин по тропе же Фуссмана пошел. Т.е. подогнал, не прочел, выдвинул лишь версию. Но теперь-то братцы-паниранисты уже голосят, мол, кангюйский -- индоиран, Вильямс доказал?! С уважением, Oquzer...
  8. :ost1: Уважаемый господин Cheremis! А я бы не торопился бы с "вятичами"... Помниться мне, что в советской историографии берендеев, черных клобуков считали славьянами. А к пост-советскому времени история "потеплело". Реабилитировали запретные мыслишки о тюркоязычности берендеев (баяндыров) и черных клобуков (каракалпаков). Да и "варяжская тема" тоже была реабилитирована. И этнотопоним "русс" уже менее связывают с озерком "Рос", наоборот, викингской словечкой -- "гребцов", фигурально "плавцы-десантники". И славьянизация финно-угров западных, это процесс уже после христианизации. Последними из этой серии были, кажись "вепсы"... Так что, кем были по языку "вятичи" -- это еще вопрос. С уважением, Oquzer...
  9. :ost1: Уважаемый господин Jvarg! А что, в гуннскую эпоху вдруг все восточные финно-угры решили сделать карьеру в этом огузском хаганате и тюркизировались? Да и эпоха русской модели коренным образом отличаеться от эпохи гунсской. Эпоху русской модели, с ее жестко централизованной государственностью, с ассимилятивной подоплекой национальной "книжной", сформировавшимся структурно религией (РПЦ), с интенсивностью информационного обмена, коммуникацией и промышленностью не возможно сравнить с этими же критериями "гунукского племенного государство". Я ведь не скрою, чему я клоню. По мне, еще до гуннов в этом регионе возможно было сильное тюркоязычное общность (или ядро, как Вам угодно). И башкорды -- это не результат только односторонней ассимиляции, а еще в основном, консоли- дации и местных тюркоязычных аборигенов. С уважением, Oquzer...
  10. :ost1: Уважаемый господин BashQort ! Логика самого вопроса неправильна. Но вопрос возникает от неправильного тезиса, что якобы башкорды -- тюркизированные индоиранцы или финно-угры. Этот тупой тезис можно применить ко всем народам. Например, персы и другие ираноязычные -- иранизированные кавказцы или эламцы, агглюнативно язычные аборигены Среднего Востока и т.п. Меня в этом аспекте интересует совсем другой момент. На каком факте обосновывают факт присуствия индоиранцев хотя бы на территории Башкордостана? С какого времени дописьменные археологические культуры и антропологические находки "заговорили"? Вместо того чтобы в этих темах обильно использовать выражения "возможно", "могли быть" и т.д., некоторые "паниндоиранские" товарищчи твердят об "арийстве" (хотя сами индий- ские ученые в этом вопросе не имеют ясности, понятие "ариец"-- ИЕ-язычный, или просто интернациональная верхушка древней Индии) или об "индо-иранстве" арх.культур, как будто в натуре видели этих "индоиранцев"? С уважением, Oquzer... P.S. Я ведь не скрою, чему я клоню. По мне, еще до гуннов в этом регионе возможно было сильное тюркоязычное общность (или ядро, как Вам угодно). И башкорды -- это не результат только односторонней ассимиляции, а еще в основном, консоли- дации и местных тюркоязычных аборигенов.
  11. :ost1: Уважаемый господин Sax777! Ход Ваших мыслей я понимаю. В "тохарской" и в других подобных проблемах этот прием не нов. Возьму на вооружение эту логику. Когда я в офисе, получаю прессу из тюркоязычных республик. Интересно, в газетах из Азербайджана, Турции, Средней Азии, тюркских регионов России и т.д. много слов из английского : "Интернет", "сайт", "компьютер" "клон", "презентация" и т.д. Используя ту логику, тогда можна констатировать, что эти тюркоязычные народы оказываются... чистыми англо-саксами?! С уважением, Oquzer...
  12. :ost1: Уважаемый господин Cheremis! Я не в коим случае не отрицаю, что в крови башгордов есть доля финно-угорская. Как и в крови соседних наций финно-угорской расы есть тюркская доля. В мире чистых наций нет. Даже у изолянтов-абoригенов Океании в языке, в крови, в антропологии есть примесь. Но, говорить о башгордах как об "ассимилированных финно-угров" -- это минимум не серьезно, максимум -- это спец. политический тезис. Ну чисто исходя из логики, если письменных источников нет, то почему тогда именно думать в том направлении что тюрки ассимилировали восточных финно-угров? Ведь такой ход мыслей может породить и ответный -- "пантюркисткий"! Ну, например, если нет письменных источников о восточных "ассимилированных, тюркизированных финно-угров", то значит тут их и не было?! Самая удачная мысль в этом вопросе, это то, что Урал, Волга и сопредельные регионы были историческим ареалом контактов протофинно-угорских и прототюркских (огузских) рас, еще до гуннов и до скифов. С уважением, Oquzer...
  13. :ost1: Уважаемый господин Jvarq! Вполне с Вами согласен. Но речь идет о лесной и лесостепной полосы начиная от Волги и дальше Урала. В исламскую эпоху здесь какой-то коми и мог поступить на службу к какому нибудь хану и в должсностном рвении связать судьбу с тюркоязычным этносом. Сопоставим русскую государственность и государственные устои тюркской расы в этом регионе. Какое из них обладало более эффективной системой для ассимиляции массовой (и насильственной и естественной)? Не будете отри- цать, что русская модель несравненна была эффективна для массовой ассимиляции? Если Вы согласны, то какого макара твердят о массовой тюркизации (башкордизации) финно-угров, да еще в эпоху гуннов? С уважением, Oquzer...
  14. :ost1: Уважаемый господин Cheremis! Можно ли уточнить, так эти авторы называли Южный Урал "Великой Венгрией" или "Великой Мадьярией"? С уважением, Oquzer...
  15. :ost1: Не дождался ответа... Приведу актуальную концепцию Арсала. Сперва, о книге: «Академия Наук Республики Татарстан Институт истории им. Ш. Марджани Садри Максуди Арсал « Тюркская история и право » Казань Издательство «Фэн» 2002 УДК 34015 ББК 673 М 17 Монография рекомендована к печати ученым советом Института истории им. Ш. Марджани Академии наук Республики Татарстан Издание осуществлено по решению экспертного совета АН РТ при финансовой поддержке фонда НИОКР РТ (грант № 01-19-142) Садри Максуди Арсал «Тюркская история и право». Перевод с ту- рецкого языка Рафаэля Мухамметдинова. Казань: Изд-во «Фэн», 2002 412 с. , ISBN 5-7544-0188-4 ПРЕДИСЛОВИЕ (переводчика)» в предисловии по этому поводу говориться: «... Другим открытием С. Максуди был тезис о том, что именование части тюрков «огузами» есть не что иное, как ошибка арабских и персидских историков: совершенно очевидно, что слово «огуз» (и его фонетический вариант «огур») является множественным числом слова «ок» (союз племен) и должно переводиться как «союзы племен», то есть «объединение или конфедерация союзов племен». Отсюда, например, выражение «до- куз-огуз» следует переводить как «девять конфедераций союзов племен». Этот тезис, который впервые прозвучал из уст С. Максуди в 1924 г. в Париже, был признан великим Вильгельмом Томсеном и до сих пор никем не опровергнут С. Максуди образно говорил: « В тюркской истории нет огуз- ских тюрков, а есть только тюркские огузы» (4/215). Эта проблема, под- нятая историком, не потеряла актуальности и сегодня, она все еще зло- бодневна С. Максуди фактически совершил своего рода переворот в ис- торической науке, так как, исходя из его нового тезиса, многое в истории необходимо будет перессматривать заново». А теперь о его концепции: « ПРИЛОЖЕНИЕ 1 ДОПОЛНЕНИЕ К параграфам 77, 107, 108, 109, 120 Огур и огуз Смысл терминов «огур» и «огуз» и роль в тюркской истории тех понятий и общественных институтов, которые обозначались этими терминами В тюркской истории нет огузских тюрков, а есть лишь тюркские огузы. Выше мы уже вкратце объяснили, что слово «огуз» означало племенной союз (ok-lar) (параграф 77). Сейчас мы намерены подробно остановиться на проблеме «огур-огуз», а также привести все аргументы и доказательства в пользу нашего вывода о том, что слова «огур» и «огуз» употреблялись именно в значении «союз племен». Мы уверены, что установление истинного смысла слов «огур» и «огуз» чрезвычайно важно с точки зрения понимания исторической роли этнических и структурных элементов тюркского государства и тюркской истории вообще. До тех пор, пока не будет установлено настоящее значение этих слов, многие вопросы тюркской истории обречены либо оставаться «белыми пятнами», либо быть неверно истолклванными. 1. Согласно утверждению византийского автора Прискоса, после распада европейского Гуннского государства (государства Аттилы), там после 454 г., в Европе появились новые гуннские племена под следую- щими названиями: «огуры», «сарагуры» («сары огуры»), «оногуры». Эти записи византийского историка относятся к 461-465 г н.э. 2. Другой византийский автор Агатий пишет о таких гуннских племенах, как «утигуры», «котригуры», «ултизуры» и др. 3. Византийский историк Прокопий также сообщает об утигурах и кутригурах. 4. Доказано, что этнонимы «утигур» и «кутригур», зафиксированные в произведениях указанных выше византийских историков, в других византийских источниках встречаются в форме «утур-гур» и «кутур-гур». 5. В отчете восточноримского посла Земаркоса о визите к тюркскому хану, который приведен в труде византийского автора 6 в. Менандра Протектора, гоаорится, в частности, об «угурах», живущих в Северном Причерноморье и подвластных Истеми-хану. 6. Народы, ставшие известными после распада Западного Гуннского государства и составной частью названий которых было слово «огур», в этническом плане не имели различий. Они были частьями большого этнического образования народа гуннов. В источниках совершенно ясно указывается на то, что «от-огуры» («отур-гуры») и «кут-огуры» вначале были единым народом, позднее разделившимся на две части. Вот почему слово «огур» не может быть этнонимом. 7. В названиях «он-огур», «утур-гур» первой частью являются числительные» «он» десять, «отур = отуз» тридцать. Нет сомнения, что они относятся ко второй части названий, те характеризуют их со стороны количества. Другими словами, «он-огур» это народ, состоящий из десяти «огуров», «утур-огур» («отур—огур») народ, включающий в себя тридцать «огуров» ( то обстоятельство, что «отур» является вариантом произношения числительного «отуз» будет изложено ниже). Теперь перейдем к тюркским народам (племенным объединениям), в составе сложных названий в которых присуствует слово «огуз» 8. Древние тюрки называли тюрков, живших в Западной Азии, а также на территории между Сибирью на севере, Ираном и Афганистаном на юге сложным именем «он-ок » или «он-огуз». 9. Толосские тюрки, жившие в западной части Монголии, к северу от гор Отукена (прародины тюрков), и называющиеся китайцами поначалу «каоче», «hуэй-hу», а затем «уйгурами», в китайских источниках упоминаются также под именем «девять племен» или «kiu-sing». Орхонские надписи дают нам вариант этого названия в форме «токуз-огуз». Нет сомнения, что слово «огуз» в этих надписях соответствует китайскому слову «sing» (племя). 10. Разделение на этнические образования, в названиях которых как составная часть присуствуют слова «огур» или «огуз», было характерно не только для европеских гуннов, но и для западноазиатских тюрков и толосов. Совершившие несколько больших переселений тюрки-карлуки также делились на три «огуза». Китайцы именовали их «кололу» (карлуками) и «сан-синг» (три племени»). В орхонских надписях этноним «карлук» также заменен в одном месте на сочетание «уч-огуз». 11. Традиция деления на этнические группы со словом «огуз» в названии была характерна не только для вышеуказанных тюркских племен, она была присуще и енисейским кыргызам. В енисейских надписях древних кыргызов, прочитанных и опублико- ванных Радловым (надпись, обнаруженная Клементц на берегу реки Барлук), есть следующие слова: « Er erdemi atem taptem. Erdem xэxn, oz Yekin-Alp-Turan alti Oguz budun de xэ yigirmi …» и т.д. 12. Так же как слово «огур», применявшееся у восточных тюрков, не было этническим названием, и словосочетания «токуз-огуз», «он-огуз», «уч-огуз», «алты-огуз» не были этнонимами, а являлись названиями политических союзов родов и племен, и это видно по тому, что перед словом «огуз» во всех случаях стоят числительные: токуз, он, уч, алты. Это свидетельствует о том, что понятие, обозначавшееся в среде тюрков, живших в европейском Гуннском государстве, словом «огур», у азиатских тюрков выражалось словом «огуз». 13.Что могут означать слова «огур» и «огуз», которые вместе с числительными образовали устойчивое словосочетание? По нашему мнению, они являются обозначениями составных частей, структурных единиц той или иной народнос- ти, и могут обозначать следующие понятия: род (gens), племя ( союз родов, кото рый у римлян назывался « curia », а у греков « phratria »), « ок » (союз племен, по древнеримски « tribus», по древнегречески «phyle» ) или союз « ок-ов » (confederation de tribus ). 14. Народы, составной частью названий которых были слова «огур» или «огуз», были могущественны и сильны настолько, что могли воевать с современными крупными государствами, Например, «кутур-огуры» были в состоянии вести войны с Восточно-Римской империей, а «утур-огуры» обладали таким могущес- твом, что даже византийский император Юстиниан был вынужден направлять к ним послов и выплачивать дань, именовавщуюся официально дарственнными подношениями. 15. «Огур» или «огуз» это не одно племя или один род. Это военно-политичес- кое образования древних тюрков, направленные против других народов или государств, всегда представляли собой племенные союзы (« ок ») или объеди- нение «ок»-ов. 16. Как и «огур», «огуз» тоже не был относительно небольшим этническим образованием (родом или племенем), а состоял из многих племен. Это из- вестно, в частности, из китайских источников. Этническое объединение «йолоко», входившее в состав племенного союза «токуз-огуз», в свою очередь, также включало в себя несколько племен. В это племенное объеди- нение, кроме «йолоко», входили племена «бугу», «хун», «байырку», «тонгра», «си-кие», «киши». Исходя из вышеизложенного, мы приходим к следующим. основным выводам: 1. Ранее мы говорили о том, что термин « ок » у древних тюрков упореблял- ся в значении «союз племен» (параграф 77). Слова «огур» и «огуз» возможно, и служили для названия объединений «ок-ов». То есть, название «он-огур» -- союз десяти « ок»-ов, «отур-огур» -- союз тридцати «ок»-ов, «докуз-огуз» -- союз девяти «ок»-ов. Слова «огур» и «огуз» не являются этнонимами народов, в названия которых они входили как составная часть. Они есть не что иное, как названия структур- ных частей этих народов. 2. «Огур» и «огуз» одно и то же слово, причем «огур» является фонетическим вариантом слова «огуз». Звук « з » в конце слов языка азиатских тюрков у евро- пейских тюков перешел в « р ». Таким образом, слово «огуз» в произношении европейских тюрков (европейских гуннов) в 5-6 вв. стало звучать как «огур». 3. Эти явления прехода « з » в « р », известное в науке о языке как ротацизм, естественно. не ограничивается парой «огуз-огур». В языке некоторых тюркских народов Европы звук « з » в конце многих слов переходит в «р». Обратимся к чувашам. Предпологается, что этот тюркский народ проис- ходит от волжских болгар, которые, в свою очередь, являются потомками европейских гуннов. Именно, в языке чувашей в конце многих слов, где другие тюрки произносят « з », ставится « р ». Например, слова «кыз, докуз, отуз, буз, биз, сиз» в чувашском языке имеют фонетическую форму «хыр, секир, тухур, вутур, пур, пир, сир». 4. Дальные предки чувашей гунны произносили слово «огуз» как «огур», и это не что иное, как гуннский фонетический вариант. 5. Это подтверждается тем неоспоримым фактом., что оба слова выражали одно и то же значение союзов «ок-ов». 6. От какого тюркского слова происходит «огур» и «огуз»? Я считаю, что они являются формой множественного числа слова « ок ». Другими сло- вами, «огуз-огур» = «оклар». В древнетюркском языке слово « ок », кроме того, что оно означало вид оружия (стрелу), имело и значение «союз племен». Это четко подтверждается многими китайскими источниками. 7. В очень древний перод развития тюркского языка, кроме окончания .lar-ler, показателем множественного числа служило и окончание z . Когда-то тюрки говорили вместо iki-ler iki-z, вместо ben-ler bi-z (ben-z / ben-iz / biz), вместо sen-ler si-z (sen-z /sen-iz / si-z). Чуваши, говорящие на одном ответвлении древнетюркского диалекта, произносят « biz » (nous, ma) в форме « pir », a « siz » (vous, suma) в форме « sir ».. 8. Так как на древнетюркском « ок » означало «племенной союз» (tribus), то объединение таких союзов назвалось во множественном числе не «ок-lar», а « ок-z », аналогично тому как « iki-ler » произносилось как « ikiz ». Ввиду того, что в тюркском языке между двумя согласными, как правило, присуствует гласный, слово «ок-z » вначале произносилось в форме «ок-u-z », а в дальнейшем « к » преврaтилось в « g », и, таким образом, «okuz » транс- формировалось в «оguz». 9. В результате явления ротацизма « z » в конце слов, в том числе и в конце слова «oguz» перешло в « r », что характерно для некоторых тюркских языков. 10. Ни «огур», ни «огуз» не являются терминами, носящими этническую нагрузку. Это лишь термины, относящиеся к стрктурному делению этничес- кого образования, делению на «ок»-и. 11. Тюркская история не знает тюрков-огузов, в ней имели место только «огузы» тюрков. 12.. В Европе после распада великого Гуннского государства гунны образовали множество объединений племенных союзов («огур»). Азиатские тюрки, тюрки, объединив различные «ок»-и, составили крупные этно-политические союзы: «токуз-огуз», «он-огуз», «уч-огуз», «алты-огуз». 13. Вслед за исламизацией Западного Туркестана название «он-огуз» стало постепенно забыватся. Вместо него закрепилось название «огуз» и «гуз». В настоящее время все ученые признают, что «гуз» это сокращенный вариант слова «огуз». 14. Западноазиатские тюрки назывались «он-огузами» по причине того, что они издавна составляли племенное объединение «он-ок». В дальнейшем, после того как их стали именовать просто «огузами» и «гузами», арабские и иранские географы посчитали это за этническое название (этноним). 15. Так наз.ываемые «огузы» потомки тюрков доисламского периода, состав- лявших племенные объединения «он-ок » и «он-огуз », которые господствовали в Западном Туркестане. 16. Не существовало тюркского народа, называюшегося «огузы» в этническом смысле. Подобным же образом не было тюрков, выступавших под этнонимом «гузы». 17. Упоминаюмые в произведениях арабских, иранских и турецких авторов ис- ламского периода «огузы» или «гузы» это потомки тюрков Западной Азии, ранее составляюших племенное объединение «он-огуз». Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться со сведениями, данными в трудах Ауфи, Ибн-аль-Асира, Махмуда Кашгари и в произведении «худуд-аль-алем» о «гузах» и «огузах». 18. Даже после того, как в исламский период «огуз» и «гуз» стали вос- приниматься как этнонимы, тюрки полностью не забыли о связи меж- ду словами «огуз» и «ок». Во всех преданиях и легендах, посвященных «огузам», одним из предметов рассказа является «ок » (стрела). Например, в героическом повествовании об Огуз-хане, три его маленких сына приносят ему каж- дыйпо одной найденной ими стреле. Огуз-хан радуется этому и, передавая их обратно сыновьям, говорит: «oklar sizing olsun» (пусть стрелы будут вашими). В дастане есть следующие слова: «Oguz han sevindi, (ogullarina) oklar sizing olsun dedi» (Огуз-хан возрадовался и сказал: «Пусть стрелы будут вашими»). Сразу после этих слов в дастане сообщается, что «затем Огуз-хан разделили свою страну между сыновьями». Эти слова нужно понимать таким образом, что Огуз-хан передал сыновьям бразды правления племенными союзами («ок»-ами). Когда ханы назначили предводителей племенных объединений («ок»-ов), то они в качестве символа власти получали из рук хана стрелу(ок). Согласно сообщению «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-Дина, народ «огузов» состоял из двух частей, называющихся « Ich-ок » и « Buzuk » (буз-ок?). Это еще одно свидетельство прямой связи между словаи «огуз » и «ок ». 19. Впервые свою мысль о том, что слова «огур» и «огуз» имели одинаковый смысл, что «огуз» это не что иное, как вариант произношение слова «огур», и о том, что оба слова означало одно и то же, а именно «союз «ок»-ов (confederation de tribus ), я высказал членам парижского «Азиатского общества» ( Societe Asiatique ) на его заседании 11 января 1924 г.. Это мое сообщение было опубликовано в журнале « Journal Asiatique » в конце марта . 20. Основные положения моего сообщения в « Journal Asiatique » следующие: а) слова «огур » и «огуз » в древнетюркском языке означали «племенные объединения»; б) «огуз» является вариантом произношения слова «огур». Мое утверждение об идентичности слов «огур» и «огуз» опиралось на два основных аргумента: 1) одинаковые смысловое значение обоих слов; 2) явление ротацизма, т.е. переход « з » в « р » в некоторых тюркских языках. Со дня публикации статьи в « Journal Asiatique » по настоящее время ни одно из содержавшихся в ней положений не было опровергнуто кем-либо из ченых. Более того, выдающийся тюрколог В. Томсен косвенно потвердил их правильность. По проишествии шести месяцев со времени публикации статьи в журнале, он в своей статье, напечатанной в журнале. издавшемся «Германским Восточ- ным обществом», и посвященным орхонским надписям, подтвердил мою мысль о том, что слова «огур» и «огуз» употреблялись в одном и том же значении, и поддержал мой языковой аргумент в пользу этой мысли ». Ко всему вышеуказанному могу добавить что, мысли М. С. Арсала в новеших исследованиях были продолжены. Например,тюркологи Ф.Джалалоглу, О. Н. Туна по этому поводу установили, что ротацизм (р ~ з, з ~ p) характерен для многих тюркских языков, независимо от их историко-географического положения. Так же, по ихнему мнению, суффикс «-уз», «-ур» независимо от корня « ок » учавствовало в образовании племенных наименований. Например, огузское племя «додур» (по версии, исходная форма «татар») мог означать «четверные» (« дорд + лэр »). Так же, суффикс «-уз», «-ур» имели и другие формы «-ар, ир, и .д.». Так же, этот суффикс как независмый корень множества сам иногда выступал как, этноним ; «уз », «ур». Р. S. Многие тюркологи и историки отмечали, что даже в современной этнографии тюркских народов термин «огуз/огур/гуз/гур/уз/ур и т.д.» обозначает «росток/ответ- вление/фамильная марка/ группировка/ объединение и т.д.». Исходя из этого возмож- но предположить, что исторической правде соответствовало бы в исторической науке и в тюркологии термин «древнетюркские-», « народы, языки» сменить на «огузские языки, народы»?.. Р. S. И еще… Некто татарский (горжусь, соплеменник!) ученый господин А.Г. Мухама- диев, еще в далеком 1996 году напечатал свое сочинение, о монетах гуннов и кёктюрок, в подражание греко-согдийским тетрадрахмам. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/33W...rPismrRu1-9.htm Так вот, знаки на них им были прочтены на основе тюркской руники. Он даже сделал открытие, к которому он не обратил должное внимания. Хотя, его открытие (он прочел самоназвание гуннов: «кунук», «гунук»), косвено, подтверждал открытие Томсена еще в 1924 г. (гуннская и поздние кектюркские империи созданы были из союза племен «Огуз/Огур», т.е. на ДТ эти слова обозначали просто «племена»). Ну так вот, по Рашидатдину Огуз/Огур состояли из 24 конфедераций, основным в которым был племя «Гунук». А царственные фамилии Хазарии, также приаральского «Огуз-Джабгу», а после и Сельджукидов, тоже себя именовали «Гунуками».И еще это этноним «гунук», ой как напоминает «канг» (тюркское «канглы», китайское«канг-юй»). С уважением, Oquzer…
  16. :ost1: Уважаемый господин Sax777! Читал в одной книжке. Что мол в тохарских текстах есть чуть ли не настолько иранское, а сколько германского, что это мол указывает, мол чуть ли Андроновцы были полугерманцами, а оттуда мол саки связаны с Андроновцами, и в все такое, как говорят французы, "бля-бля-бля..." С уважением, Oquzer...
  17. :ost1: Уважаемый господин Cheremis! Я до сих пор считал, что в источниках говорится о "Великой Венгрии". По обобщенному поп-книге Подольного "венгр" от тюркского "он огур" ("он огуз"; 10 племен). А в каких источниках показана "Великая Мадьярия"? С уважением, Oquzer...
  18. :ost1: Уважаемый господин Cheremis! Черемисам не в лугах, а даже в степи не мешало разводить и выводить лошадей. Это гораздо поздняя история. Если сегодня в каком-то тюркязычном народе о кочевническом коневодстве только и воспоми- нания та остались, то у венгров коневодство сохранено более досконально. Электроника изобретена евро- пейцами, а японцы его как развили то?! Я даже думаю, что под влиянием юго-западных племен из Ирана, корнями Переднеазиатскими, началу коневодства в финно-угорской расе как раз то положили кельтиминарцы, гораздо древние чем ананьинцы. А на счет башкиро-тюркских генет.корнях см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2394&st=0 Простите за невежество, о притязаниях "пантюркистов" на ананьинскую культуру не знал. Очень интересно, чем они это аргументируют. Если есть у Вас ссылки, прошу изложить, шибко интересно... С уважением, Oquzer...
  19. :ost1: Уважаемый господин Cheremis ! В этой Вашей цитате есть мысль: "какая-та часть угро-финнов отатарилась...". Опять таки говорю, что подобная мысль хоть куда бы не шла... И потом Ваша ссылка относится сугубо к мусульманской, послемонгольской эпохе. На счет Ананьенцев строго не спорю... Я в отличии от "иранизаторов" культуры типа Ананьинской и даже Кельтиминара, даже часть Афанасьевцев воспринимаю как фин-угорскую. Именно Кельтиминар и Афанасьевская арх.культуры -- это возможно синтез прототюркской и финно-угорской. Но речь, о периоде гуннов и до них -- скифской. Еще до татар, по источникам древнерусских и китайских среди тюрок светлых было достаточно. С другой стороны финно-угорская языковая общность по историч.этнографии оседлое. Если предки башкордов прямиком финно-угры, что же башкорды в этнографии однозначно "коневоды"? В ареале лесной полосы, грубо говоря, в лесу их предки-- финно-угры развили "коневодческое-кочевничество"? Я уже не говорю о культуре духовной, генетически связывающей башкордов не столько с финно-уграми, а сколько с духовной культурой доисламского тюркского мира... Между прочим у венгров скотоводческая терминология сплошь тюркская, а земледельческая в основном позднеславянская... С уважением, Oquzer...
  20. :ost1: Уважаемые форумчане! В этой теме гениальная логика : на основе текстов 10 в н.э., сделать заключение, что население этого региона за 1500 лет назад от 10 в н.э., ну конкретно саки тоже говорили на подобном (иранском, "индо-германском" и т.п.) языке !!! Вершина гениальности полета человеческой мысли! Я применил эту логику и сделал сногшибательные открытия! Оказывается, 1500 лет назад население Малой Азии (Византии) было тюркоязычным! Оказывается, 1500 лет назад население Северной Америки было англоязычным, а Южной Америки испано- и португалоязычным! (Ведь сейчас Анатолия говорит на турецком, а Америка на inglish, spanish и т.д.) Гениально! С уважением, Oquzer...
  21. :ost1: Уважаемый господин Kanishka! В полне с Вами согласен. Но, а у кушан шансы есть? С уважением, Oquzer...
  22. Поздравляю с днем

    рождения!

    С уважением,

    Oquzer

    29/07/2008

  23. :ost1: А я где то читал, что "коршун" это переставка слов "шун"-"кор" (?). Вот и на монгольском "шонхор" вроде из этой ветви (?) С уважением, Oquzer...
  24. :ost1: Уважаемый господин jvarg! Объясните мне мою ошибку досконально. Вот я ошибаюсь: В конце античности как могли степняки-тюрки ассимилировать "сами по себе" хозяев лесов -- финно-угров? Сколько населения тюрков надо было чтобы расстворить в себе этих финно-угров? Финно-угорская деревушка на полянах, в лесах как вдруг заговорила на тюркском? Даже сейчас, после насильственной, целенаправленной политики поколений русских до конца не смогли русифицировать этих финно-угров, а степняк-тюрк, в посто- янных передрягах и междуусобицах своими же, без религии на своем тюркском языке, взял да и ассимилировал этих финно-угров? Гипнозом, что ли? С уважением, Oquzer...
  25. :ost1: Уважаемый господин Kanishka! Вполне согласен со второй частью Вашего предположения. Но, по моему Вы из Узбекистана? Поэтому спрашивал Вас о тюркском пиве - "буза". Один знакомый-узбек говорил, что во время праздника женщины-узбечки в селениях вместе с другими явствами, варят "бузу". Между прочим, это название пиво встречается в ДТ рунических текстах. Его варят из "сэмэни" - хлебных зерен, уже выцветших на простой воде. "Сэмэни" -- один из атрибутов Новруз-байрама. Но, она встречается на шумерском материале. То есть, до того как "индо-иранцы" пришли в регион от Передней до Центральной Азии. А "сэмэни" фактически носит хозяйственное значение. Перед пашней, к весну, древние аборигены этих территорий, клали горстку хлебных зерен в блюдце с водой. Что бы проверить что зерно на запас в кувшинах сохраненных, не вымер, или не испортил- ся ли за зиму. Если она расцвело и позеленело, значит жива. И еще... Турецкий тюрколог Кафэсоглу, в своей книге писал, что именно слово "пиво", "bire" имеет тюркское происхождение от "butha" - "буза". С уважением, Oquzer...
×
×
  • Создать...