oquzer

:ost1: Сказки про юэджьей и тохар в стране «Ta-hsia» Cлово «тохар» постоянно привлекало к себе взгляды исследователей интересу- ющихся историей Средней Азии и Китая. Основная причина этого интереса заключа- ется в том, что в «теории индо-персов-арийцев-индо-германцев-цивилизаторов Азии» разработанной в Европе 19 в. «тохары» и якобы их «предки юэджи» были индо-гер- манцами. Что бы удревнить топоним и этноним «тохар» европейские ученые связали этот этнотопоним с китайским словом «Та-hsia» встречающейся в китайских источни- ках, которые были им известны в ту пору. В этих источниках, известные европейским ученым в ту пору, после движения юэджьей на Западный Туркестан, под нажимом гуннов, китайские хроники все территории Западного Туркестана, заселенные переселенными юэджьями называли топонимом «Ta-hsia». Европейские ученые, предположили такой логический ход событий: мол, если топоним «Ta-hsia» связано с юэджьями, то этот топоним в известных им китайских источниках встречаеться еще до событий, свя- занные с гуннами Мэтэ и к тому же на территории Китая и сопредельными ей районами, как раз совпадающим с поздними названиями этих территорий «Тохаристан». По их мнению, а) юэджьи жили в Китае и их этнотопоним в китайских источниках отражено как «Ta-hsia»; б) юэджьи переселились под нажимом гуннов на Запад взяв с собой «на дорожку» этот этнотопоним; в) этнотопоним «Ta-hsia» очень напоминает этнотопоним встречающийся в поздних мусульманских (арабо-персидо-тюркских) источниках «Тохаристан»- значиться, что «Ta-hsia» это и есть измененный на китайский лад слово «тохар». В формировании этой теории особо усердствовали ученые далекие от синологии. Более общирно эту теорию выдвинул немецкий географ (даже не историк) Дихтофэн. Знаменитый немецкий ученый-синолог Отто Франкэ сперва тоже придерживался этой теории. Так, в своей статье «О сведениях данных в китайских источниках по тюркским племенам и искитам» он апплодировал Дихтофэну, как сделавщему знаменательное открытие в деле исследования «индо-арийских следов» в Азии. Но вскоре О. Франкэ отказался от своих взглядов. Дело в том что, после теории Дихтофэна «Юэджьи-тохар- Ta-hsia», была переведена на немецкий (а потом и на английский) язык научная статья китайского источниковеда Ванг Куо-веи «О западных гуннах». В статье отдельный раздел был посвящен проблеме термина «Ta-hsia». Китайский источниковед показал, что еще 12 веке до н.э. китайские источники говорили о стране «Ta-hsia», расположен- ный на подножиях горной цепочки Кун-лунь на западе Гансу и эта страна охватывала территорию от северо-запада Гансу до северо-востока Гоби. Получался казус; где выше- указанные территории, а где историческая территория «Тохаристана» ?!. После этой статьи китайского ученого, О.Франкэ в своей новой статье «О древнем термине «Ta-hsia» китайцев» отрекся от своих прежних убеждений на счет теории «юэджьи-тохар- Ta-hsia». Но, некоторые ученые исходя из «паниндо-арийской» тенденции начали выдвигать аб- сурдные теории, мол в конце 2-го тысячилетия предки юэджьев жили на севере Китая (?!), а потом переместились на территории известные позднее как «Тохаристан» (?!), а потом под нажимом гуннов Мэтэ и его сына переместились в Западный Туркестан постоянно перетаскивая с собою этнотопоним «Ta-hsia» (?!). Но О. Франкэ не уподобился им. Через некоторое время же вышла статья английского синолога проф. Г.Халлоуна «Термин «Ta-hsia» в китайских источниках до 126 г. до н.э.». Профессор, который всю свою научную деятельность истратил на поиски какого то «арийского племени» в Средней Азии, Китае и на Алтае, резко критиковал сторонников уже абсурдной теории «юэджьи-тохар-Ta-hsia». Кратко в статье, опираясь на новоизвестные китайские древние источники и на логику, говорилось, что, термин «Ta-hsia» (в других чтениях «Da-hsia») своими корнями уходит в эпоху первой китайской, полуреальной, полумифической династии «Нsia» и в китайской школе летописи этот термин обозначал «очень далекий, очень широкий». Первые китайские летописцы, хронографы и информа- торы этим термином отмечали те страны, о которых достоверно мало знали или совсем понятия не имели. Вроде русского «Лукоморья», «Три девятого царства». Поэтому, в древних китайских источниках все неизвестные китайцам страны находящиеся на севере, западе и на юге были названы этим термином. Что же касается юэджьей которые якобы «протошили» этот топоним с собой на Западный Туркестан, то этому есть очень простое объяснение. После изгнания юэджьей гуннами, древний китайский путешественник Джанг Киень был послан китайским императором на запад для поисков союзников в борьбе против гуннов. Под прикрытием купцов караван Джанг Киенья достиг конечной точки путешествия – Бактрии. Несмотря на неудачу в поисках союзников, Джанг Киень составил ценный источник по странам где он побывал. А Бактрию, о которой китайцы того периода понятия и не имели, где уже обоснавались разрозненные и враждующие между собой юэджьи, как образованный китаец своей эпохи, Джанг Киень, по традициям китайской школы летописи, назвал в своих сводках термином «Ta-hsia». Значится не юэджьи, а Джанг Киень взял с собой на дорожку термин «Ta-hsia». А что же тохары? С этнонимом и топонимом «тохар», как и самими тохарами китайцы столкнулись гораздо позже. Так, в поздних китайских источниках этно-топоним «тохар» китайцы передали иэроглифами как «Tuho-lo» и этот термин появился в китайских источниках, как и сами тохары в Китае и в его пограничье в эпоху Тоба. «Ученые» пожертвовавщие объективизмом ради «паниндо-арийской теории» на сей счет ничего против привести не смогли. Они просто проигнорировали эти статьи, и до сих пор сказочки об « арийцах юэджьей и их внуков тохаров» кочуют из «научных» книг и статьей в другие книги и статьи. В океане этой макулатуры утонули статьи на сей счет О.Франкэ, Г. Халлоуна и Ванг Куо-Веи… Р. S. Я не смог сдержаться и хочу поделиться со своими мыслями (если они кого то заинтересуют), когда впервые прочел этот раздел книги основателя турецкой школы синологии Бахэддина Огэля «Великая гуннсская империя», ученика известного синолога В. Эбэрхарда. Cтановится ясным, что «тохары» и «юэджьи» это совсем разные исторические народы. Более того, «тохары» появляются на стыке Туркестана и Китая гораздо позже, чуть ли не в период Кектюрков. Были ли тохары «индо-персоязычными»? «Известно, что обнаруженные на северо-западной окраине Китая так называемые тохар- ские памятники письменности относяться сравнительно к позднему времени- началу вто- рой половины 1 тысячилетия н.э.» ( В.Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, стр. 137). Да, ученые отмечают связь языка этих письменностей с балто-славьянами, фракийскими, германо-кельтскими, даже влияние финно-угорского в этом языке выяснено. Но этот язык тохарский ли? Ведь эти письмена всего лишь фрагменты и в отличии от «стелл» булгарских в Болгарии, на Орхоне в них не отражена этническая принадлежность. Язык этих письменностей могла принадлежать (в Тохаристане?) кому угодно: персоязычным купцам, путешественникам, религиозной или торговой конфессии и т.п. А юэджьи были персоязычными или индогерманцами? На этот вопрос все отвечают, что это доказал Лауфэр. А кто либо читал эту статью Лауфэра? Этот синолог в своей статье, на которую опирался Гумилев (его, «Тысячилетия вокруг Каспия»), предположил что если бы прочитать китайские иероглифы так-то, получиться слова похожие на заимствования из ИЕ-ского, и те могли попасть в китайский через юэджьей(?!). То есть, логика проста, если у бабушки были бы … бакенбарды, то она была бы дедушкой. «Пантюркисты-альтернативники» если бы взяли на вооружение эту логику, они бы всю мировую историю написанную в Европе давно бы переделали. Один такой до сих пор в США обивает дорожки конференций и симпозиумов, твердя, что транскрипция шумерская неправильнa составлена, и по его чтению шумерского, оказывается, что язык «кэнгри» (то бишь шумерский) – ветьв прототюркского, подверженная сильному влиянию со стороны одной из первых семитских волн в Переднюю Азию. В истории юэджьей много пробелов. Их связывали с тохарами и саками. Но, ученые опираясь на источники «тормозят», когда сталкиваются с такими выводами, что после разгрома их гуннами они по принципу «домино» на западе ударили и по сакам, и дошли до «Тохаристана» (?!). Интересно, что Отто Франкэ опираясь на китайские источники говорил, что во всех китайских источниках о той эпохе, отмечается факт о близости юэджьей и гуннов («юэджьи были коневодами и скотоводамы как и гунны и обычаи их были одинаковы с гуннами»). А почему юэджьей и тохаров выбрали как карту из колоды, чтобы «индо-германизировать»? А-а, дело во внешности. Раз, по европейской школе «индоперсизаторов» в китайских источниках есть намек на то, что эти бедные исторические этносы могли быть светлыми, белокурыми, голубоглазыми, не- или слабо- монголоидны, то обязательно надо доказать их «индо-персо-евро-арие-германизм», всеми правдами и неправдами… С уважением, Oquzer …

:ost1: Совершенно с Вами согласен. "С таким именем" естественно до 6 в. не было. Но под другими именами было. И потом, кажись, в конце 3 в начале 2 тысячь. до н.э. в Передней Азии был субэтнос "quth-thi", одно из племенных союзов которого называлось "turuk-ku"... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Skolot! Мне очень нравится дискуссия с Вами. Я не из тех кого можно выбить из колеи эмоциями и ни из тех, которые научные споры переводят в личную плоскость и логические доводы Ваши мне очень даже симпатичны. Ведь именно такие споры оттачивают мысли, ход мыслей при разрабатывании такой важной концепции как «прародина прототюрок». Могу даже Вас обрадывать, этот спор вызывает серьезный интерес в научных кругах Грузии и Турции, и в тюркских диаспорах Запада. Даже турецкие товарищ-чи попросили ребят из моего круга при возможности перевести наш спор на турец. или на английский.Так что, господин Rust, хозяин «нашей гладиаторской школы», вполне может быть доволен. «Школа» выходит на международную арену. Жаль, старик Лентула Батиат так рано помер, он бы загордился, что его дело живет и даже приняло виртуальный характер Ну, а теперь вернемся к нашей дискуссии… Вы, г. Skolot, приводите цитату из г.Менья. Когда я прочел его версию о протоиндо-персов из Иранского нагорья, то что-то мне напомнил отдаленно-схожое. Где то уже это было написано…«Белокурые бестии-арийцы»… Что-то в стиле Шпэера,или Шпенглера, а может быть Гитлера… Да, Иранское нагорье очень плодотворное место для разведения коров и табунов лошадей, особенно когда там проблемы с питьевой водой и растительностью, с 40-м градусом жары летом, и труднопроходимыми ушельями (?!) Наверно, г. Мень попутал луга Альпов, предгорий Кавказа, Урала, Алтая с иранским нагорьем сидя у себя в библиотеке за несколько тысяч километров от энного места. А как он изобразил соц.уклад индоперсов; прямо Эдем, «золотой век», первобытный коммунизм, идиллия в стиле «цивилизация хоббитов» из «Колец» какая та … Но, одно интересно в его сочинении… Почему то он не говорит об аборигенах низменностей Ирана и Индии. Ведь приход «индо-ариев» в Иран и в Индию ничего нового в археологии не принес. Где-то может быть г. Мень прав, что у индоперсов ничего кроме кибиток и не было (понятно ведь, сегоднящние цыгане откуда берут свою соц.структуру). Единственное новшество что возможно принесли индоперсы в древнюю Центральную Азию, это появление в Иране и в Индии европоидов с брахицефальным типом головы, резко отличающийся от аборигенных долихоцефальных насельников. Как и в древней Индии, так и в Иране индо-персы ничего нового не принесли, инкубационный период не прослеживаеться. Они просто частью уничтожили и частью переняли то местное, аборигенное, не-индоперсидское что было создано до них эволюционно за много тысячилетий назад агглюнативно-язычными жителями (кирбето-керакская, мазандаранская, убейдская и др. арх.культуры). А когда культуру Хараппа и Мохендже-даро успели переделать в «индо-персидскую»? Я что, так отстал от «ноу-хау» в истории? Ведь, даже в истории Индии и Пакистана написано что, эти цивилизации принадлежали до-индоперсидскому аборигенному населению древней Индии, возможно дравидийскому. И эти высокоразвитые цивилизации были возможно уничтожены и ассимилированы индо-персидскими нашествиями. Между прочим, этим господам Менью и Шилову не прочь было бы прочесть даже такого заядлого «индо-персизатора» как, г. С. П.Толстова. Он та, нисколько не сомневался в том, что древнее население юга центральной Азии было «возможно дравидийским».Так же, он серьезно обратил внимание на один источник—Бируни писал, что примерно 1200 г. до н.э. персы достигнув территорию нынешнего Хорезма, подчинили себе местное тюркское (!) царство.(С.П.Толстов «По следам древнехорезмийской цивилизации», М., 1948). А теперь о данных анализа крови… В сущности логика приведенной Вами голограммы сводиться к тому что, данные крови относящихся к «азиатско-монголоидной» преоблодает у Алтае- язычных. Логика не нова. Если алтаеязычные народы живут в Азии, часть из них, возможно даже большая часть, по численности «монголоидна», то эта значит что алтайский, тем более тюркский из восточной Азии, ура, проблема решена. Уважаемый, давайте эту логику «количественного перевеса» применим к английскому. Выйдет, что английский корнями из… Северной Америки?! Или же применим эту логику к испанскому. Окажется, что «спаниш» родом из Latinos Amerikоs ?! А если мы применим эту логику, приводя в пример Индию, то получим что, не только индоперсидский, а может быть даже вся индо-европейская языковая семья зародилась в древнем Бомбее?! А как же, около миллиарда «индо-персов» -- «колик-чественный и процентный» перевес на лицо! (Уважаемый, а в этой голограмме с «финно-угорскими» что-то не совсем ясно? Да и потом, Вы учитываете ли ассимиляционные процессы, даже поздние, в Европе, например, период латинизации и ИЕ-ского и неИЕ-ского населения Европы во время Рима и «агрессивного католицизма, до рэнессанса»? Вы наверно поняли, на что я в корне намекаю?) Между прочим, уважаемый, по ностратической теории семито-хамитский праязык начал движение не с глубин Африки, а с северо-востока этого континента на юг, запад и на восток. Применив, логику «количественного, процентного перевеса» к семито-хамитской языковой семье, мы получим смешной вывод, что протосемито- хамиты были негроидами из глубин Африки?! Уважаемый Вы приводя в пример энную голограмму высказали мысль, на примере гаплотипов (М89, М 17, М 173), «с позиции передвижения генов с запада на восток», но не продолжили эту мысль, так как, две логические «шлагбаумы стоят на этой дороге». Один из них, как я указал выше, логика «количественного, процентного перевеса», которым давно жонглируют западные ученые, закрывая глаза на противоположный довод, что эта конкретно еще ничего не означает и по этой логике можно добится очень смешных результатов, на примере других языков. Второй довод, это языковой, «разница между тюркским и индоевропейским». Вот здесь, Вы подошли к той дилемме которую с 70-х годов не могут разрешить ученые из школы «индо-евро. центризма». Цитирую: « Обращает на себя внимание несомненная близость индо-ев- ропейских и алтайских наименований животных, особенно домашних, что может быть оценено в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились восточнее, чем мы предпологали ранее, или же предки современных тюрко-алтайцев обитали значительно западнее» (В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, стр. 157). Но, г. Даниленко, что бы «не подпустить тюрко-алтайцев» на запад в этой книге перенес «прародину ИЕ-цев»… на восточнокаспийский регион, подмяв арх.культу- ры Джебела и Кельтиминара под себя (ведь ямная культура рядом, как же без нее, без нее тогда вся «ИЕ теория с афанасьевцами, андроновцами, юэчжо-тохарами и скифами, саками» рухнет). О том что, ИЕ-ская прасемья не имеет никакого отношения к Джебелу и Кельтиминару, тем более ямной (особенно ее восточной части), исходя из «теории скрешивания» Уленбека( к которому, как я понял, Вы претензий не имеете), прошу Вас прочесть в ответе моем г. SAX-у (см. выше, на сегодня). «Разящее отличие»… Давайте, сопоставим первых англичан высадившихся в Индии в конце средних веков с индийцами Они столкнулись с индо-персидской цивилизацией, в корне восходящая к проИЕ-ской общности. Разница разящее, разве нет, между англичанином и индийцем не только в истории, культуре, антропологии, в менталитете, но даже в языке? Ведь оба этноса формировались в отдаленных частьях ойкумены и расстояние между этими в корне родственными этносами не только надо измерять в километрах, но и во временном пространстве. А теперь по «тюрко-ИЕ-скому». В своем ответе Вам (форум «Иранцы», тема «Где находиться прародина персов, пуштун и т.д.?..» от 04.02.08, 23 : 26 ) я показал, что в основе формирования ИЕ-ского праязыка ведушим из двух компонентов был компонент «В» (кавказское-среднеземноморское, более точно, семито-баскское, флективная), чем компонент «А» (урало-алтайское, агглюнативная). Ошибка (или тенденциозность) ученых в том, что они применяют мерки для флективности к агглюнативности. Агглюнативная система языка более устойчива во временном разрезе, чем флективная. Без письменности флективные языки быстро «размываются», нежели агглюнативные, где математический строй языка устойчива («твердый» корень + «твердый» суффикс). Это отмечал еще г. Олжас бей Сулейменов, опираясь на «запрещенного пантюркиста» Марра. Какая та флективная индоевропейская инфильтрация на восток встретивщись с одной из инфильтраций прототюрок на западном пограничье ямной арх.культуры, естественно будет иметь «разящюю разницу», не смотря на то что, одна из ветвей предков этих тюрко-алтайцев, очень, очень давно приняло участие в формировании новой флективной языковой семьи (ИЕ-ской). Да и к тому же, «генезис ямной арх.культуры» два раза прерывался: 1) около 3 тыс. до н.э., когда с прикавказского востока продвинулись носители культуры Михайловка 1, а Крым «захватывают» племена Кеми-обинской культуры; 2) в конце 3 тыс. до н.э., из припятьско-деснян- ского Полесья продвигаются северные племена, возникшие на периферии Триполья, при участии маргиналов предшествующих неолит. культур (днепро-донецкой, ямочно-гребенчатой неолит. керамики). Почти, 500 лет прерыва. Достаточное время для индо-персизации западной части ямного, и проникновение «скотоводческой терминологии» из прототюркского в индо-персидский и через них на запад к другим ИЕ-ским диалектам. Вот для Вас и расклад о «разящей разницы», и вместе с этим генетическом родстве ИЕ-ского с одной из инфильтраций переднеазиатских прототюрок (в перемешку с уграми) от Северного Прикаспия до северо-западного Причерноморья, стоящих на пороге кочевнической-скотоводческой культуры. Уважаемый, так, тест для размышления… В древней Передней Азии отмечены гидронимы «Буя», «Замуа», «Биа-ини» (в Манне/Mанге и в Урарту/Uru-art), в конце 2, начале 1 тыс. до н.э.. Интересно, в тюркских, особенно тунгусо-манджурских языках кажись, «биа», «бу», «муа», «му», «thu/су/чу»- «вода, родник, река, водоем/озеро». Мне, стороннику гипотезы о переднеазиатской прародины прототюрок от энеолита вплоть до железа, объяснить этот факт проше. А Вы как эта объясните? Да, еще один момент… Многоуважаемый г. Skolot, как то Вы в одном посте спрашивали как можно соотнести этноним «сколот» с «Огузом»,иль же «ичогузом». Осмелюсь напомнить Вам, что Геродот писал что кочевников Причерноморья «скифами» (в реконструкции «ичогуз»-«i/skuth») называют эллинцы (дрв.греки). На самом деле эти причерноморские скифы себя называют «сколотами» (Геродот, четвертая книга, раздел 6). По исторической этнографии известно, что у булгар одно племенное подразделение называлось «эсгэл» или «искил». Так же, у каракалпаков и узбеков отмечено племенное подразделение «эшкил», у киргизов «эскил». Концовка, суффикс «-от»,возможно, измененное в дрв.греческой интерпретации дрв.тюрко-монгольского суффикса множественного числа «-ут». А по исторической этнографии у какого индоперсидского этноса отмечено этноним из согласных «с-к-л(-т)»? С уважением, Oquzer…

:ost1: Уважаемый господин SAX! Ваша мысль о «сплетении кос» мне очень и по душе. В этой мысли аллегорично отрожается один из моментов исторического этногенеза, которая относится не только к истории гуннов но и др. исторических народов. Надо учесть, этногенез процесс многогранный. Так, можно свя- зать одну языковую семью с одной арх. культурой и антропологией, а можно и связать одну арх.культуру и антропологию с разными языковыми семьями, так же, связать одну языковую семью с разными арх.культурами и антропологией. 2007 году в Тбилиси в одном археологическом симпозиуме с большим интересом было обсуждение «кирбето-керакской» проблемы. Явно, в этой дискуссии было отмечено три взгляда на эту проблему. Первая, что эта культура принадлежало западной ветви прототюрок (сторонники гипотезы- часть турецко-азербайджанских ученых). Вторая, эта культура чисто, поздняя кавказо-картвельская культура (-грузинские и часть турецко- азерб. ученых). Третья, аккумулирующая версия (часть турецко-азербайджанских ученых). Кирбето-керакская арх.культура (северо-западной) частью принадлежало и поздней ветке кавказоязычных,и частью к поздне западно-прототюркской ветке. Я тоже сторонник этой третьей гипотезы. Более того, я не связываю прототюрок только с кирбето-керакцами. Прототюркское не одним броском на Восток начало свое движение. Были и волны прототюрок еще древние, с энеолитическими арх.культурами (еще полно не ставшие кочевниками, а просто на уровне эмбриональной, т.е. начальной, «двоякой» хоз.культурой, скотоводчески-земледельческой). Даже куро-аракская культура бронзы в Передней Азии имело несколько стадий. Во временном процессе движения на Восток и на Север эти древние волны прототюрок на местах создавали новые формы арх.культур развивались, или же изолировались («маргиналы»), или же растворялись в протоугоро-финнской, прото- манждурской среде, или же смешиваясь создавали новые исторические культуры на местах с прототюркскими или же др.языками. Даже эти инфильтрации на местах или регрессировали, исчезали или же находя плодотворное геополитическое условие (для развития земледельческой, скотоводческой, металлургической культуры) развивались в специфическую цивилизацию резко отличающейся от эпицентра пртотюркского языка в Передней Азии, своей культурой и антропологией. А эпицентр тоже не стоял на месте. Развивался, изменялся, сохраняя где та свои изолянты, а где то прогрессируя. И притом контактами с разными уровнями развития семитскими, кавказоязычными эламо-дравидийскими (юго-восточного Ирана), «смешанными» этносами.Генезис- дело многогранное, органическое. Схематизм и схоластизм в этом вопросе или неуместен или же он всего лишь одна грань этого процесса. По моему (и не только) связывать прототюркское с гуннами эта, мягко говоря, односторонний подход к прототюркской проблеме. Генетически гунны связаны со скифской культурой, она же связано с ямной, она же с кельтиминарской, майкопской, культепинской джебельской, и т.д. Кто же из них кто? Приписывать всю ямную культуру к индо-персам, мягко говоря тоже одно- сторонний подход, в стиле «паниндо-персидского центризма» в науке. В свое время я привел как довод г.Skolot – у концепцию Уленбека (поддержанной Горнун- гом и Даниленко) о происхождении ИЕ-ской языковой семьи в результате смешивания ветвей Алтае-уральских и кавказских языковых этносов. Так вот, ни версия интерпретации Джебело-Кельтиминарской или же ни версия о интерпретации ямной арх.культуры как индо-европейской под собой ни имеет логической основы (где компонент «В»- ностратическое, семито-баскское, и где находиться Джебель, или Северный Прикаспий?!) Смешивания компонента «А» (алтайо-уральское) и компонента «В» могла быть в ареале контакта протосемит- ско-баскского и Алтае-уральского, с наиболее благоприятными географическими и «политическими» ( стабильным течением генезиса, без динамики как в Передней Азии, и прилегающей к ней ближлежащих ареалов—Закавказье, Северный Кавказ, Северный и Восточный Прикаспий) условиями. Таким ареалом мог быть только юго-восточная и центральная Европа. Можно лишь предположить что, именно западная часть ямной культуры со временем «индо-персизировалась». А восточная часть этой культуры-эпицентр эта смесь, прототюркских инфильтраций из Передней Азии (через Кавказ и восточного прикаспия), инфильтраций протофинно-угров как и из Кельтиминара, так и из Урала и Севера. А сопоставить гуннское с русско-советским евроазийским сообшеством, это не учитывания реалий эпох и этносов. Русское ядро имело национально-ассимиля- торскую идею на базе русской православной церкви. Советская система как госу- дарство ХХ века имело информационно-образовательную систему на русском языке. У гуннов врятли могла быть религия с конфессией, носительницей исторической информации, государственной идеей и ксенофобией по отношению ко всему «негунсскому». И врятли какой-то протоосетин, протоугорец смотрел ТВ передачи на гунсском, ходил в школу и готовился к экзаменам в ВУЗ где преподавали на одном историч. диалекте прототюркского. т.е. «гуннизиро- вался». Динамика ассимиляции в гуннское время была на много «медлительной» нежели в ХХ веке. С уважением, Oquzer… Р.S., т.е. Po Sekretu, Краеугольным камнем в разрабатываемой концепции прототюркской археологической субкультуры являются конкретные материалы шумеро-тюркских изоглоссов, надписи со скифского кургана «Золотого воина» из под Алма-Аты, этрусский алфавит, эволюция курганного захоронения с Переднеазиатскими корнями, cемантическая реконструкция прародины прототюркского, прототюркизмы в иноязычных семьях, критическая фильтрация иноязычного субстрата в прототюркском и т.д. Прошу Вас так же обратить внимание, на мой ответ уважаемому юзеру г. Skolot-у (см. ниже, на сегодня). Там тоже есть мои скромные анти-доводы к доводам которые были приведены г.Skolot-ом.

:ost1: И вправду г. Ар, почему так резко? Нужен хороший довод. Если "ИЕ-ская тенденц.школа" высказывает свою мысль, притом опираясь на логику, нужно принести довод. Если некоторые, а может быть все прототюркские слова имеют "ИЕ-скую" корень по ихним книжкам, то есть и книжки где пишеться что все "ИЕ-ское" начально было прото семито-баскско- алтайское. Т.е. "ИЕ-цы" и "ИЕ-ский язык" произошли от смещивания указанных выше языковых носителей. Так что, все эти слова попали к "ИЕ-цам" через ихних алтайских (прототюркских) предков. (См. форум "Иранцы" тема "Где нах-ся родина персов,пуштунов и т.д." мой ответ г.Skolot-у от 04.02.2008, 19 : 25) С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый г. "Тюрколог"! В Закавказье у тюрок в отношении старших есть сходные слова "ага", "гаха". У шумеров правители городов- государств носили титул "эн/кэ". Вы сделали новое открытие в истории алтайцев. Оказыва-эцка часть жужан жила в Шумере или в Закавказье в разных ист. периодах. Даже в Мидии ихнюю династию носившую титул "хахан" дворцовым периворотом захватили персы в 550 г. до н. э.

ПОЗДРАВЛЯЮ !

:ost1: Уважаемый г. Kanishka! Извините, что пропустил Ваш вопрос. Но с большим удовольствием отвечу на него. Уважаемый господин Kanishka! У касситов («kas-si», «kas-su»/ касси, кашшу) племя под этнонимом «Карзи-йабгу» отметил еще И. М. Дьяконов (его, «История Мидии», М.-Л.,1956, стр. 137). «Йабгу/йабку/йавгу/джабгу и т. п.» у дрв.тюрок был аристократическим титулом. Конкретно, что она означала до сих пор спорна. Общепринято, что этот титул носил представитель тюркской аристократии избранный демократи- ческим путем в соборе («генеш», «курул(тай)») племенной аристократии. Так же, спорна что этот титул носил династический характер или нет. Но ясно, что по рангу «йабку» был ниже чем дрв.тюркский титул «хаган». Так же, по Ф. Джалалоглу касситский язык в себе носил и агглюнативные и флективные свойства. Это он обьяснял по разным версиям. Например, что источник о касситах мог быть иноплеменным и искожения надо учитывать, или же касситы в период создания источников о них, были на стадии персизации.Так же, по нему этот этнос мог быть в корне «индо-персидским» и в ее этногенезе учавствовали местные аборигенные племена Ирана, растворяюшиеся в наплыве индо-персов. Но даже в таком варианте, «индо-персы» были под влиянием материальной и социальной культуры местных, по уровню стоящих выше чем пришлые «индо-персы». Надо учитывать, что персидская династия Ахаменидов захватившая мидийский трон (550 г. до н.э.), так же взяла титул «хахан» (искоженное от дрв.тюркского «хаган») который существовал до них и был «родным» титулом местной династии создавшую империю Мидия. С уважением, Oquzer…

:ost1: Уважаемый господин SAX! Вы утверждаете что, прототюрки были монголоидами. Но, во первых, в древнешумерском есть масса тюркизмов (прототюркских слов) и даже фонетические и грамматические специфики свойственные только тюркским языкам. Можно предположить, что какое то ответвление прототюрок в конце энеолита дошла до Месопотамии и оставило свои языковые признаки в предшумерском. Но, дело в том, что археология Передней Азии не располога- ет данными о движении какой-то арх.культуры с востока, с монголоидными данными в Переднюю Азию, конкретно в Месопотамию в этом разрезе истории. Наоборот, еще начиная с палеолита и капсийской арх.культуры вплоть до бронзы Передняя Азия была эпицентром движения волн арх.культур в Центральную Азию, Урал и в Европу. Во вторых, в тенденциозной «пан-индоевропейской исторической школе» рядом с выдуманными сказками о «восточно-центроазиатском, алтайском происхождении» прототюрок, об их «монголоидности», есть еще сказки о «только кочевническом хозяйстве» прототюрок. Но, обратитесь к данным генетики и этнографии историчес- кой. Генетический набор монголоидной расы не распологает геном отвечающей за расщепление молочных продуктов животного происхождения. А протомонголы (протоманджуроязычные) по Ширатори, Эбэрхарду не были ни скотоводами, ни коневодами-кочевниками, ни металлургами. В эпоху даже раннего железа они были на уровне мезолита (или же шиферной индустрии). Коневодство-кочев- ническое у протоманджуров (протомонголов) появилось гораздо позже, в контакте со скифами (ичогузами)-протогуннами. Я сам придерживаюсь, того мнения что, последняя волна прототюрок в (архео- логическом плане) двинулась на Восток и на это указывает кирбето-керакская арх. культура—соседка поздней протошумерской (убейдской) арх.культуре.Эта была последняя волна в цепочке волн переднеазиатских арх. культур по направлению на Восток (но были еще и волны на Кавказ, на Балканы и т.д.), носители которых были агглюнативноязычными и родственны друг-другу (протояпонцы, протосамодийцы- финно-угры, протоманджуры, эламиты, дравиды и т.д.). Прототюрки были последними из этой серии, тем более последующие волны их овладели секретами металлургии, что давало им преимущество в движении на Восток перед населением Центральной Азии, даже если они были «дальными родственниками» по языку и по прародине. Смешиваясь и контактируя с протоманджуроязычными племенами, уже ставшими носителями монголоидных расовых черт, восточная ветьв прототюркских племен переняли в жилы свои эти расовые признаки в разных «дозах». Конечнюю точку в длительном процессе «монголоидизации» восточной ветви тюркского этноса поставила эпоха Чингиза. А на счет «аксиомности» утверждения о «персоязычности тохаров, скифов, юэджей, афанасьевцев» и т.п. разрешите обратить Ваше внимание на мои ответы уважаемым юзерам г. Karakurtu (форум «Тюрки», тема «Древние тюрки и археология» от 03.03.2008, 20:47), г. Kanishka (тот же форум, та жа тема от 10.02.2008, 19:25) и г. Skolot-у (форум «Иранцы», тема «Где находиться прародина персов, и т.д....» от 04.02.2008, 23:26). И еще... древние передне-азиаты и довольно поздние кирбето-керакцы относились к средниземноморской-южной ветви европоидов и более сходны были типу «Каспи»... С уважением, Oquzer…

:ost1: Английский арабист А.Fisher писал, северные арабы основываясь на Коран и на другие генеологические тексты верили что, фамилия (дом) Аднана произошла от пророка Самуила (по арабски «хэзрэти Исмаила»), сына пророка Авраама (по арабски «хэзрэти Ибрагима»). ( A. Fisher, статья «Kahtan», Исламская энциклопедия, турец. перевод, том 6, стр. 93 ). Французский арабист M. J. De Goeje на этот счет писал, что в арабском мире накануне ислама и после считали, что арабы произшедщие от пророка Самуила были «арабизированные, нечистокровные арабы» (по арабски « эль-араб эль-мута”арриба» или же «эль-мустариба»). Чистокровными арабами они считали бедуинов («эль-араб эль-бэдэвиййэ»). По нему, северные арабы были из колена Исмаила («эль-мустариба») и они ушли на север из-за разрушения стены- дамбы «Мариб» на юге-востоке Арабского полуострова. (там же, Bkz. Brockelmann, статья «Аравия», том 1, стр.481). Но есть еше более обширное объяснение этих терминов в той же энциклопедии. В исламской энциклопедии (том 1, стр. 831) слово «Мустариб» расшифруется как «арабизированный». В древнем арабском обществе к «первому сорту людей» относили чистокровных арабов – «Ариба». Они происходили по генеологии от Арама бин (сына) Сама бин Нуха (Ноя) и составляли 9 племенных союзов (по другим данным 7) : Ад (или Аз), Самуд, Умаййим, Абиль, Тасм, Джадис, Имлик, Джурхум и Вабар. «Второй сорт людей» были нечистокровные арабы – полукровки «мута”ариба». Они считались из племени «Кахтан» ( или же «Йоктан») и жили в южной части Аравийского полуострова. «Третий сорт людей» были арабизированные инородцы – «муста”ариба». По генеологии они происходили от фамилии Ма”адд бин Аднана, колена пророка Самуила. В северной Аравии все арабские племена на кануне ислама считались «муста”ариба», в том числе род (дом, фамилия, племя) Курейшидов—к которому относился сам пророк Мухаммэд. Отступимся… Термин «муста”ариба» потеряла свое первичное значение после завоевания арабами Испании. Так, во времена Эмэвидов в Энделисе (Андалузия, Испания) христиане из местного населения, которые сохранив веру в Христа, но арабизиро- вались (говорили на арабском); в арабском мире назывались тоже «мустарибами». Эти арабизированное христианское население себя называла «мозарабами», что было искоженное от «мустариба». Вернемся к теме… Интересно что, династия Аббасидов в арабском мире тоже считалось «муста”арибами». Как я показал, в своих статьях о распрстранение ислама в Туркестане, арабская аристократия считала Аббасидов «не из своих». Придворный историк эль-Джахиз в с своем трактате «Об основах халифатского войска и превосходстве тюрок» писал что, тюрки из туркестанских колоний арабского халифата хорошо знали свою родословную и считали Аббасидов (тоже «мустарибов») тоже одного корня с тюрками. В этом трактате особое внимание обращает на себя такая мысль, что тюрки Хорасана о фамилии Аднана (прямых потомков колена пророка Самуила) были хорошо информированы. Так они (тюрки) потомкам пророка Мухаммэда говорили что, и у вас и у нас общий предок – пророк Авраам («хэзрэти Ибрагим»), а его сына Самуила («хэзрэти Исмаил») мы воспринимаем как, дядю наших предков.То есть, тюрки считали что, они произошли от братьев Самуила (сына Авраама) обосновавшихся в древнем Туране. Так же интересны факты, о самом пророке Аврааме (Ибрагиме). По эль-Джаизу Авраам был чадом двух чужаков (т.е. отец и мать пророка не были семитами). Изучая древнесемитские генеологии профессор Исмаил Измирли еще в 40-х годах прошлого века показал что, в некоторых семитских источниках пророк Авраам упоминался как сын некоего известного под именами «Азер» или «Тарех». Историк ибн-Кесир это подтверждает : « Лот сын Haran”a. Haran же сын Тареха или по другому названию Азера. Лот сын брата Авраама. Авраам и Haran были братьями…» То есть, Авраам был сыном Азера (или по другому имени - Тареха). По исследованиям Измирли род Авраама была из «Абиров/ Абуров». Так, в арабских источниках называли предков тюрок, в их мировзрении тюрки потомки Аваров. Но это не значит что, пророк Авраам и его род были аварами. Просто, в арабском мировоззрении в то время, все дрв.тюркское и тюркоязычное обозначалось термином «Абир/Абур-Авар». Но ибн-Халдун идет еще дальше, написав что, абары были из рода «Гимер» (киммер?) одного из сыновей Яфета (Яфеса). Измирли связывает имя «Азер» с пророком Хизир (Хызыр, Хыдыр, Hazar), и пророком-первоотцом огузов с «Огуз», известному по «Огуз-намэ» Рэшидаддина. По нему, «Тарех» (в арабском письме «т-р-х») это, искоженное от «этрак» («трк»), т.е. «тюрк». Измирли в своих исследованиях приводит еще одно интересное данное. В трактате Ибн-иль Ибри «Muhtasaru-udduvel» есть информация, что одна из жен пророка Авраама была дочь дрв.тюркского вельможи (кагана), по имени «Кантура». На дрв.тюркском и огузском «Кантур»--«благородный(я)», «аристократ(ка)». (6-ой раздел огузского эпоса «Китаб-и Дэдэ Коркут» называеться «Kanqli Koca oqlu Kanturali boyu» («Глава о Кантуралы /благородном/ сыне старца Канглы»). О жене пророка Авраама «Кантура» так же сообщает эль-Джаиз. Выше приведенных исследованиях и источниках кроме интересного предполо- жения о тюркских корнях, или же о доли тюркской крови в жилах пророков Авраама, Самуила и Мухаммэда, есть еще одна интересная деталь, которую Вы может заметили. Тюрки на кануне ислама и в первых порах распростронения этой религии в Туране посредством арабских завоеваний, имели информацию о том, что они корнями связаны с Передней Азией. Эта искоженная память о Прародине, или же память о ностратическом единстве? P.S. Очень занимательный факт. Арабы еще до ислама были в контактах с тюркским миром. Так, перед «Рытвинной» (Hendek) битвой пророк Мухаммэд основал свою ставку на холме Шэйхан, где возвел шатер, которого арабы из-за конструкции называли «Куббэ-и Туркиййэ», т.е. «тюркский шатер (юрта,алачик)». В честь этого шатра на этом месте построена мечеть Зубаб (около Мэдины). Есть еще немало фактов проникновения тюркского и тюрок в Аравийский полуостров еще до ислама. Об этом как нибудь в другой раз… C уважением, Oquzer…

:ost1: Извините, а по каким источникам скифы поклонялись "ИЕ-ским" божкам? По Геродоту, что ля?

:ost1: А может быть этот КУАР не на древнецыганском? Может быть эта измененное "Кей/ Кек -- эр" ("небесный муж/человек/и т.д.") С уважением, Oquzer...

:ost1: А вообще, какие исторические народы помнили что они происходят от гуннов или имеют с ними родство? С этой точки зрения у меня под рукой один интересный и достоверный факт. После победы над Махмудом и Масудом Гэзнэвитами Сельджукид Тогрул и представители его династии отправили халифу письмо с печатью(в печати были изображены лук и стрела). В этом письме они перечисляли все факты святотатства и отступления от канонов ислама Гэзневитов. Цель была одна, что бы халиф признал Сельджукидов истинными мирскими представителями (султанами) его духовной власти и не гневался ихней победой над его бывшими номинальными вассалами, т. е. над Гэзневитами. Разместившись в Рейе (старый Тегеран) Сельджукид Тогрул принял представителя халифа —главного казия Маверда. Сельджукид Тогрул вместе с этим посланником послал к халифу письмо где просил титул «султана халифа». Вот несколько строк из этого письма: «… Я представитель Вашего превосходительства… Во всех странах где я стал властелином я признал и объявил имя Халифа. Население этих стран я спас от Ваших наместников Махмуда и Масуда. Но я сам, не ниже их. Они были рабами Вашими. Я же чадо свободных людей и принадлежу к династии правителей гуннов...» Письмо было написано 1043 году. Значит Сельджуки помнили свою родословную. Напомню что, род Сельджукидов восходит к Сельджуку из династии Кынык (или же Гунук) огузов восточного Прикаспия. Династия (племя) Кынык по прямой линии родственны династии Хазарских правителей. По Ф. Сумеру хазарская династия правителей тоже носила эту фамилию и до принятия ислама сам Сельджук исповедовал иудаизм. Так как, его сыновья кроме огузских (др. тюркских) имен имели еще и семитские имена еврейского толка : Исраэль (Арслан Явгу), Микаэль ( неизвестно его тюркское имя, но он был отцом Тогрула и Чагри), Иосиф (Йынал), Моисей (Инандж). Есть версия, что этнополитноним «гунн/hun» искоженное от «гыныг». Так что, возможно и Хазарские хаганы, и династия восточнокаспийских огузких явгу, и Сельджукиды были дальными родственниками Атиллы… Р.S. Цитата взята из сельджукидского дворцового летописца-перса Абу эль-Фараджа. ( Gregory, Abu l-Farac, Mulk-name, Abu l-Farac Tarihi, C-1, s.299; Baski, Omer Riza Dogrul, Turk Tarihi Kurumu Yay., Ankara-1987.) С уважением, Oquzer…

В Закавказье полно топонимов со словом "балгар", "булгар" и т. д.

[ Вы думаете преследование ученых тюркологов сегодня в республике прекратилось? ээээххх...если бы....Алекпер Алекперов, написал книгу своей жизни---Все дороги ведут к Тенгрианству, эта книга и его труды сегодня под запретом... История это политика, к сожалению...а тюрки политикой не занимаются, :ost1: Уважаемая госпожа Reiki! Не так уж у Вас в Азербайджане дела так плохи. Прогресс в экономике, к тому же фундаментальной, тяжелой промышленности у Вас идет с большой скоростью. Национальное самосознание и сплоченность у Вас намного выше чем у других тюркоязычных наций бывшего СССР. Армяно-русская оккупация Ваших территорий, массовое убийство Ваших соплеменников и несколько миллионов беженцев—как не кощунственно я осмелюсь выражатся, извините меня, но во благо было Вам же. Ваша нация переболела оголтелым, «топорным» пантюркизмом и пантуранизмом. Вы уже перешли на другой этап национального формирования. Частенько я бываю в странах СНГ и Евросоюза. Так вот, турецкая и азербайджанская диаспора в этих странах на много вперед обогнала другие диаспоры по активности и организованности. Последняя новость: в Берлине в прошлом месяце была выставка об археологии скифо-гуннских курганов. Азербайджанская и турецкая диаспоры ( из за того что они многочисленны среди них есть узбеки, татары, уйгуры, казахи) подали петицию протеста в муниципалитет, что в табличках экспонатов нет слов что, это все принадлежало «тюрко-татарским историческим племенам» и даже экспонат «Золотого воина» из Казахстана предъявлена как «индо-арийская». Провели несколько пикетов. В результате организаторы выставки извинились и поменяли таблички на экспозиции. Один из ученых персов-иммигрантов даже поворчал в своих газетах, что связыватся с «туранской диаспорой» головная боль. Так как, эти организации состоят не только из ученых, бизнесменов и деятелей культуры, но в их арсенале еще есть фанатики-уголовники, которым сесть в тюрьму, даже пожизненно, за «туранскую идею» дело святое. В самом Азербайджане у Вас национальная идея вступило в фазу «субэтноса». Вы добились того чего, не смогли добиться Украина и Прибалтика. Вы эволюционно ассимилировали «русскоязычную часть населения». Один армянский националист как то сказал мне, что мы считали их (азербайджанцев, турок) «скотоводами».А они уже имеют многомиллиардный нац. капитал, они уже далеко пошли в электронной промышленности, генетике, ядерных исследованиях, они уже создали свое сообщество в среднеземноморской ложе масонства. Как то в Баку я учавствовал в одной тусовке интеллигенции. Один редактор курдской газеты начал в открытую выступать с обвинениями в адрес тюркского национализма пропогандирующегося в книгах, в ТВ, в мечетьях суннитских, шиитских. Рядом стоящий со мной один из колоритных фигур тюркизма – Первиз Элай ухмылялся в бородку. Увидев в моих глазах вопрос он с улыбкой ответил: « Да пусть говорит, сколько его душе угодно. Величие тюрок не в том что, они запрещают, а в том что они все разрешают. Его любовница азербайджанка, он говорит на тюркском, дома он ест тюркские блюда, слушает тюркскую музыку. Его дети растут в тюркской среде. Через лет сто его правнуки будут считать себя тюрками». Да, он прав. Один из моих приятелей, активист курдской диаспоры в Грузии жаловался, что курдские воротилы бизнеса в Азербайджане настолько связаны с азербайджанской и турецкой системой, что сами уже защищают ихние интересы. Даже грузинские националисты жалуются что, через лет эдак 50 и вторым языком Грузии будет тюркский, а лет эдак 100 и Грузия будет тюркоязычной республикой, и деваться нам не куда. Потому как, все с/х, торговля и армия постепенно «отуречивается». Если сейчас выгонем всех тюрок (азербайджанцев, турок-месхетинцев, татар и др), то Грузия просто развалится. Не смотря на коррупцию и проблемы с демократией Ваша республика вторая демократическая среди тюркоязычных в СНГ (по моему, первая – Киргизия). Когда развалился СССР, персидские муллы радовались что, припаяют Азербайджан к Ирану. Но, все пошло наоборот. В Иране шириться тюркское-демократическое движение, азербайджанофилия, тюркофилия с каждым годом расширается. Даже репрессии не помогают. Великая ошибка России, что она поддержала анти-тюркские, анти-исламские меншинства в Закавказье и этим подтолкнула тюрок в объятия англо-саксов. Ваша республика превратилась в большой «тюркский казан», которая все и всех растворяет и тюркизирует. Чистота тюркской крови у Вас соблюдается только в деревнях и в тайных тюркистких организациях. Между прочим, у Вас вышла книга этого П. Элая («Oquzun gizli doyusleri»-«Тайные войны Огуза»). Книга о тайных «разборках» между тюркисткими и анти-тюркскими мафиями. Это фурор! А Вы еще жалуетесь на положение тюркизма в Азербайджане? Есть вещи, не для всех. Извините меня, даже юридический выход оккупированного русско-армянскими силами Карабаха из состава Вашего государства, уже для Вас не проблема. Потому что, как субэтнос Ваша нация через век просто растворит в себе всю эту анти-тюркскую мелкоту. Так что, долой пессимизм, держите голову выше, уважаемая госпожа Reiki! С уважением, Oquzer…

:ost1: Cпасибо за информацию. С уважением Oquzer...

:ost1: Была кажись одна версия, что топоним "farth", "parth" существовал на территории современного Ирана и его восточной границе еще до прихода индо-персов.

:ost1: Многоуважаемый г. Karakurt ! На Ваш вопрос в каком то аспекте я ответил ( См. данный форум “Иранцы», тема: «Где находиться прародина персов, пуштунов, осетин и таджиков?», мой ответ уважаемому г. Сколозу от 04.02.2008, 23:26 ) Так же, можете посмотреть мой ответ уважаемому г. Kanishka (см. данный форум «Тюрки» тема: «Древние тюрки и археология» от 10.02.2008 19:25 ). В этих ответах я затронул вопрос о спорности «персоязычия» ишкузов (skuth) ну хотя бы в целой массе, так же о переднеазиатском происхождении прототюрок на примере тюркской фонетической специфики «отпечатанной» на шумерском материале. Я понимаю Вас, что Вы имеете ввиду под словами "устоявщееся мнение ученых». Этих ученых можно отнести к т.н. «пан-индоевропейской школе». В европейской и российской, а так же в науках (история, языкознания) других стран существует эта тенденциозность. Ведь «скифский вопрос», «вопрос об афанасьевцев», «андроновцев», «маннейско-мидийский» и др. вопросы в истории имеют принципиаль- ное значение. Европейцы в 19 в. выдумали сказку о «цивилизаторах-арийцах» и изо всех сил хотят это обосновать.( В политическом плане эти сказки немцам стоили одну треть населения и столько же территорий.) В свое время турецкий историк Фарук Сумер бился головой об стенку над вопросом, почему кектюрки сами были из Огузов, почему будун их состоял в основном из Огузов? Какое значение во времена Кектюркского хаганата имело название «Огуз»? И почему параллельно с Огузами Орхона, существо- вали Огузы Прикаспия? Когда они успели перекочевать? Он не мог найти ответа. Потому как, был стандартным учеником евроцентрийской школы тюркологии. А ответ нашла через много лет некая Адилэ Айдан, так себе ученая, и историк и знаток древних языков и паралельно основательница турецкой ядерной программы и технологии. Так вот, она просто подбросила мысль что, до тюркского каганата этноним «Огуз» был для тюркского мира тем же самым cубэтно- политнонимом, что и сейчас слово «тюрки». Я сейчас читаю книжку венгерских ученых о Кельтиминарской арх. культуре. Инте- ресные вещи… Генетическая связь кельтиминарцев с мезолитическими культурами лесной и лесо-степной зоны Евроазии во времененном разрезе неолита и энеолита просто поразительна.Да, в конце этой культуры ее последний пласт был ассимилирован пришельцами с юга; племенами с переднеазиатской бронзовой культурой. Кельтиминарцы были эпицентром, последней южной цепочкой двинувших на Урал, в Сибирь и в Европу финно-угров, начиная с мезолита. Но те волны финно-угров которые покинули прародину первыми они еще оставались в мезолитическом уровне (Лялевская, Нарвская, Беровое, Козловская, Нарва-Неманская, Сперрингиская, Карельская, Прибал- тийская, Рязанская и др. арх. культуры) вплоть до начала железного века. А вот кельти- минарцы были передовыми по сравнению с другими финно-уграми. Потому как, они были соседями переднеазиатских культур—центром цивилизации в неолите, энеолите и бронзе. Но кельтиминарцы все таки отстовали от переднеазиатских соседей- они были на уровне перехода от меди к бронзе, а юго-восточные соседи их уже овладели техникой бронзы. В этой книжке интересная вещчь насчет «афанасьевцев» и южных соседей кельтиминарцев По авторам «афанасьевцы» не могли быть индо-арийцами, так как они имеют много общего и с Кельтиминаром и с прищельцами с юго-востока еще не полностью овладевщими секретом бронзы. Значится что, «афанасьевцы» или были ветьвями кельтиминарских финно-угров или же … они были результатом смеси этих же финно-угров с прищельцами с юго-востока. А кем были «прищельцы» с юго-востока по языку? Первые волны этих прищельцев по культуре были выше чем кельтиминарцы. Они были на уровне энеолита, а пласт кельтиминарцев столкнувшийся с этими «прищельцами» были людьми неолита. Но волны южан не прекращались, каждая волна была по уровню развития выше чем предыдущая и выше чем кельтиминарцы ассимилирующие прежние волны. Эти волны генетически были связаны с переднеазиатскими арх.культурами. Одним из последних пластов переднеазиатских культур была кирбето-керакская бронзовая культура, она имеет и еще несколько названий : куро-аракская, кюльтепин- ская, суягинская. А что говорят ученые-археологи, даже из «пан-И.Е. школы» об этой культуре. Ну, например, Даниленко: « Неолит и энеолит Кавказа еще изучены недостаточно, но уже в настоящее время очевидно. что главными в этом обширном и сложном ареале с началом энеолита становятся майкопская культура, обладающая не- сомненными чертами контакта со Степью, и кюльтепинская (куро-аракская), обнару- живающая признаки органической близости с доиндоевропейской Анатолией.»(см. В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974, с.87). А по языку кем были эти кюльтепинцы (кирбето-керакцы, куро-аракцы, суягинцы) со своей орг.близостью с до-И.Е.-скими анатолийцами? Семиты или кавказо-иберцы? Но возникает вопрос, каким макаром кавказо-иберцев погнало на северо-запад Передней Азии (или же на юго-восток Средней Азии) в нео- лите, энеолите или бронзе? Не логично, мягко говоря. Семиты появились, довольно основательно в Средней Азии и дошли до Китая. Но это было довольна поздняя история; в лице арабов с черными флагами на которых было написано «Аллаху-ль Экбэр». Но говорить об арабах или древних семитах в бронзовом веке в данном ареале, не говоря уже о неолите, энеолите, что то не серьезно… Так кто же остается…Шумеры ( вспомним культуру Анау, или Лейла-тепинскую-убейдскую культуру в Азербайджане), дравиды, или же.., или же, тюрко-алтайцы, как выражается уважаемый Даниленко? Я сам подметил несколько интересных моментов в советской науке. В этой науке археологическая идентификация И.Е.-цев всегда была основной темой археологии. Но, идентификация археологическая прототюрок не велась?! Почему? Боялись?(см. данный форум «Не гласная историография»). В начале 30-х годов академик Марр высту- пал в Анкаре на международном тюркологическом конгрессе. В СССР в этот же период издавались статьи и книги о происхождении прототюрок и т.д. Но потом все прекратилось. Просто напросто, Турция с пантюркисткой идеей государственности отказала Сталину в сотрудничестве и пошла «на поводу англо-саксонского империализма». Чисто научная версия… Кирбето-керакская культура была одна из последних волн движения прототюрок-алтайцев на Восток и на Север. Под давлением семитской экспансии, или же под давлением перенаселения Передней Азии.(На пока версия) И еще один занимательный факт. На севере-западной окраине Китая были обнару- жены памятники письменности на одном из диалектов индо-персов. Его определили как «тохарскую, юэджинскую .» и т. д. Вся научная «пан-И.Е.-ская» общественность обрадовалась, мол мы говорили что, бронзовую культурку и коневодство в дебри Азии принесли «арийцы-цивилизаторы», вот вам и доказательство.Но никто не обратил внимания что, эти надписи относятся к началу второй половины 1 тысячилетия нашей эры! Если взять их логику, то культуру в Париж принесли китайцы; так как, я сам свидетель красочных надписей на камне и на других материалах иероглифами около увеселительных заведений в «чайна-тауне» Парижа?! Да и потом, при чем тут тохары? Ведь одну из 24-х племенных союзов Огуза называли «дугэр, или текер, или теке,или деге, tehe» и т.п. Аааа, вот почему, при том тут тохары… Они же по облику кажись были европоидами, и их называли китайцы «юэджями», они же Кушанскую империю заорганили, а к тому же их еще называли «саками», «шаками»… А Осетию еще и «Диго- рией» зовут. Запретная зона для тюркологии и прототюркской археологии? Может быть маленкие фактики, может быть и легкокритикуемые…Все таки… А.Н. Бернштам писал: «Питательной средой тюркского этногенеза была гуннское общество, а прямыми предшественниками последних была скифское общество. Теория связывающяя гуннов с тюрками, допускает мысль о том что бы признать скифов как тюрок…» И еще… Один из исследователей скифского сообщества И.В.Пьянков писал что, мазгиты (массагеты) из скифов «это бесспорно были тюрками». И еще… Вамбери, Гэза, Гуун, А. Надь считали что «древние киммеры и часть скифов были тюркоязычными». И еще… Исследователь Р.Г. Латам писал: «скифы-команы, массагеты, саки, печенеги, хазары, гунны по своему происхождению были тюрками и даже нет надобности оспаривать это…» И еще…Русский ученый издавщий «Историю» Геродота в 19 вв. Ф.Г. Мищенко приводил мысль английского ученого Цэйса, издавщего «Историю» Геродота на английском о том, что «Геродотовские скифы были тюрко-татарскими племенами» И еще… Всеволод Миллер тоже писал, что «царские скифы, которых некоторые ученые называют саками, были тюркоязычными»… И еще… Византийский историк 6 века Мэнандр писал «В древности тюрков называли саками…» И еще… Летописец и географ Симакотта писал: « А сейчас я расскажу о скифах проживающих на Кавказе и на севере… Эти тюрки…» и т.д. и т.п. А о подобных произведениях тех ученых которых Вы имели ввиду, в свое время написал Ниаль Атсиз, один из идеологов пантуранизма. С его словами я хочу закончить свою писанину. Этот господин ученый-турок в 1945 г., когда «мотал срок» за организацию подпольной молодежной организации «Вozkurt», ставивщей целью захват власти в Анкаре и вступление Турции на стороне Гитлера в войне за «освобождение Турана от кремлевской оккупации». Так вот, в тюряге он написал несколько книг о китайских источниках, исторический роман о первой кектюркской империи и мэмуары. В мемуарах, в начальных страницах он писал: «Мой отец был консулом при османской дип.миссии в Берлине. Он любил историю и покупал книги на европейских языках. В отрочестве я смотрел на эту библиотеку и диву давался. Какие умные люди эти европейцы, что написали столько книг. С годами я изучил французский, немецкий, английский, испанский и итальянский. И параллельно читал все эти книги. Когда мне было за 30, я закончил последнюю книгу этой библиотеки, с горькой досадой в душе. Все эти книги были полны открытой и скрытой лжи, презрения и ненависти ко всему тюркскому.» Может я перегибаю, в конце приводя цитату из Ниалья Атсиза. Извините уж..! С уважением Oquzer……

:ost1: Атилла был цыганом, это 100%! Ведь гунны генетически связаны со скифской культурой и археологией. А скифы по современным европейским, русским, иранским и др. ученым были "персоязычны". А кто у нас из «арийцев-цивилизаторов истории» были реально кочевниками по исторической этнографии, ааа ? Конечно же, цыгане!!! Может этот «исторический пустолат» не понравиться некоторым «панвенгеристам», «пантюркистам» или «панмонголистам». Но моим старым друзьям- грузинским цыганам Семену и Володьке-«Золотому» эта мыслишка очень и по душе! Так что, «Джа, ром Атилла! Джа, барон Атилла! Джа!» С уважением, «ром» Oquzer-тбилисский….

:ost1: Уважаемая, госпожа Reiki! Я очень рад, что моя писанина Вам понравилась! По секрету, Ваши поэтические произведения мне тоже очень нравяться. У Вас талант (это не комплемент) ! Как ислам был принят тюрками Южного Кавказа—эта тема тоже очень интересна и я собираю материалы по этой теме. Не очень скоро, но я трону этот вопрос. А сейчас, извините, я занят переводом нескольких интересных материалов для диаспор тюркских на Западе. Между прочим, один из материалов весьма интересен. По секрету, в этом материале затрагивается вопрос о тюркских корнях пророка Мухаммэда (a.с.) (?!). Как этот материал будет готов, я представлю основные интересные моменты этого материала для обсуждения в этом прекрасном форуме, где есть такие прелестные интеллектуалки как Вы… С уважением, Oquzer…

Я об этом читал в турецких изданиях. Но не представлял что, это было чистой воды геноцид киргизов.

:ost1: (конец; начало в предыдущих страницах темы) Из всего вышеприведенных фактов следует что, распростронение ислама в Туркестане связано с арабскими завоеваниями. Высказывания о добровольном принятии ислама в Туркестане начиная с 7 века не имеет под собой реальных фактов. Только уничтожением местного населения, устрашяющими экзекуциями и экономической политикой ( большие налоги с неверных) арабы добивались принятия ислама со стороны коренных жителей региона. Почему тюрки этих регионов сопротивлялись, ведь вроде бы от них требовали только смены веры, а их религии (за исключением несторианства) не были так сильны и обоснованны книгами как ислам? Предположительно, тут имело место несколько причин. Во первых, арабы по уровню культуры были ниже их. У тюрок были города, государственное устройство, и оседлые и кочевые тюрки сами были носителями своего имперского мировозрения. Второе, арабы повели себя не как мирные пропагандисты новой религии, а как обыкновенные оккупанты. Каноны ислама забывались ими когда вставал вопрос об обогощении. Третье, арабы в исламе увидели идеологическую основу для ассимиляции неарабов. Четвертое, ислам своими религиозно-социалистическими лозунгами не только не уживался среди арабов, но эта религия не могла ответить требованиям реальности в целом. Ведь, исламские каноны о равенстве мусульман без различия социального и национального проис- хождения были нарушены чуть ли не с первых лет победы этой религии в арабской среде. Дело даже не в том что, арабы не были готовы к требованиям этой религии (что то вроде, заставь дурака молиться…). Дело в том что, как и сейчас, в то время основным ведущим истории человечества, были национально-государственные интересы, корнями восходяшим к законам природы об инстинкте самосохронения, коллективном эгоизме, к борьбе за выживание и т.д. А эти факторы не писаны на книге, они основательны более фундаментально. Шииты обвиняли аристократию Медины в нарушении канонов о правоприемстве, что Эмэвиты узурпировав власть, превратились в династию. Но через несколько веков шиитское государственное образование Фатимидов, тоже исходила из династических соображений управления государством. Пятое, в истории арабов впервые появилась общая национальная идеология на основе арабского мировозрения, арабского языка и сплотила большинство арабов в нацию исповедуюущую эту национальную религию. И в Туркестане они появились как инородная сила спаенная национально-религиозной идеей о миссии арабов перед богом. ( Грубо можно сопоставить параллель; через тысячу с лишним лет в Туркестане появяться «красные русские» с миссией о «мировом коммунизме»). Таким образом, арабы рассматривали населения оккупированных территорий, не только как, «кафиры», но и как инородцы, язык, культура, история которых были чужды арабам, и жизнь этого неарабского населения для арабов не имел никакой цены. Совсем другая картина распространения ислама на территориях находящихся за пределами арабских колоний. Там ислам распространялся мирно, постепенно и основательно. Почему? Это уже вопрос расового менталитета тюрок. Тюрки и до и после ислама по духу были веротерпимы и толерантны. Л.Гумилев приводил в пример слова Тоньюкука о буддизме: «Буддизм делает человека человеколюбимым (гуманным), а значит – тупым. Поэтому буддизм не приемлем для тюрок». Но несмотря на это буддизм распространялся среди тюрок. И не только буддизм, параллельное и манихейство, зороастризм, несторианство, иудаизм и др. С другой стороны, много положений в исламе совпадали с тенгрианством. Например, справедливость, наказание за грехи со стороны Тэнгри, единобожие, существование подчиненных богов (в исламе «мэлаикиййэ»), попадание в рай души воина, погибщего в ратном бою (в исламе «шэхидиййэ»), святая война с врагами (в исламе «джихад»), строгая одежда для женщин-простолюдинок (в исламе «хиджаб»), многоженство—левират, приношение зверей в жертву («курбан») и др. Суфии распространяющие ислам только синтезировали тюркское мировоззрение и космогонию с исламскими канонами, «редактировали» доисламское видение мира, от- брасывая все что, фундаментально шло в разрез с исламом. Вообще, надо отметить одну спорную мысль. До сих пор ученые ломают свои головы, что протоогузский (тюркский) мир если корнями из Передней Азии (прототип «Тэнгри» в форме «тэнгир», «дингир» отмечен у шумеров еще в конце 3 тысячилетия до н.э.), то тюрки могли быть носителями общих религиозных характеристик с переднеазиат- скими религиозными постулатами еще до прихода индо-персов. Ведь даже у немусульман тюрок отмечено много совпадений с переднеазиатскими религиозными мифами, из кото- рых свою основу берут и семитские религии (иудаизм, христианство, ислам).Кроме выше указанных можно показать и другие. Например, тюрки первородную женщину звали «Апа», «Аба», «Ама», «Анга» (в семитских «Heva/Hevva»- Ева). Так же, надо отметить что, в древнетюркских рунических письмах зафиксирована немало семитских слов. Но эта совсем другая тема… Ислам через фильтр суфистов имел успех в миссионерской пропаганде в тюркской массе. Кроме суфистов, паралельно среди тюрок Передней Азии распростронялся тэрикат основанный Ханэфи (между прочим тюрка-халаджа). Этот тэрикат не был шиитским, от официального ислама его отличало несколько разногласий по философскому анализу бытия. Ханэфизм успешно распростронялся среди тюрок. Это объясняют тем, что истолкование ислама ханэфиты в основном вели на тюркском. Интересный факт. По ханэфизму, вместе с поеданием свинины, поедание конины, а так же употребление лошадиного молока и мол.продуктов, тоже считалось «харамом» (короче, запрещалось). То что, у некоторых западных тюрок-мусульман (независимо от того что, они были или являються суннитами, или шиитами) употребление конины и продуктов из молока лощади вышло из употребления, в этом ученые видят следствие ханэфизма. Уход арабов из Туркестана, ассимиляция (тюркизация) арабов- колонистов создало в регионе новый культурный очаг – тюркский ислам, с суфитскими тэрикатами. Тюркский мир потерявщий свои основные центры цивилизации в Туркестане, которые попали в руки арабам, а так же физическая гибель имперской мысли (хаганата) создала в регионе новую политическую реалию. Тюрки-немусульмане с одной стороны были окружены тюркским-исламским миром, который фактически управлял арабским халифатом. С другой стороны был Китай, в котором право всегда носителями государст- венной мысли и династии были не ханъи, т. е. тюрки или манджуроязычные племена, с разной «дозой» тюркской примеси. Название Китая всегда была не ханьская; «Чинг» (от тюркского этноса «чиг/чин»), «Табгач», «Китай» и т. п. Но ханъская атмосфера была агрессивной, ассимиляторской и талерантность для него была неприемлема. Совсем другое дело тюркско-исламский мир. Тюркский ислам был толерантным, не то что арабский ислам со своей ксенофобией. При выборе естественно, предпочтение было к исламскому миру тюрок, чем Китаю. И к тому же ислам включал в себя основные эконо- мические узлы ареала. Распростронение ислама вне туркестанских колоний арабов связано было еще и именами конкретных миссионеров. Например, Халладж-и Мансур (полное имя Абу-ль- Мугис аль-Хусейн бин Мансур аль-Бейзави, 857-922). По Massignon, он был чуть ли не единственным миссионером, который на тюркском и на фарси создал философские трактаты что послужило основой для разъяснения основ ислама, хотя бы с точки зрения суфизма самого Халладж-и Мансура. Этот тюрк имел большое влияние на командный состав армии Саманидов, состоящих из представителей тюркских племен. Всю жизнь он посвятил миссионерской деятельности, для этого он долгое время путешествовал от Кашмира до Индокитая. В Хотане и Турфане даже его пропаганда имела успех. Инте- ресно что, являясь суфием, сам Халладж-и Мансур был в хороших отношениях с суннит- скими богословами (шафиистом ибн-Сурейджем, так же ибн-Давудом- казием тэриката захириййэ ), с противниками суннитов шиитскими богословами, даже лидером повстанц- цев хамбелитов ибн-эль-Мутаззом. Но шиитский тэрикат хизби-Невбахт и мутезелиты считали Халладж-и Мансура врагом ислама № 1. Какой ислам принимали тюрки? Регионально и сословно можно разделить мусульман-тюрок на две части. В иранских, юго-кавказских и среднеазиатских колониях арабов тюркская аристократия в основном придерживалась суннитских тэрикатов (мутезелиты, шафииты, ханэфиты). Чернь и незначительная часть аристократов придер- живались шиитских или же суфиитских взглядов ( исмаилиты, рафизиты, кармаиты, хамбелиты и др.). За пределами туркестанских колоний мирной пропагандой монополию в исламе взяли в руки суфии и шииты. Так, арабский поэт-путешественник Эбу Дулеф в месте с китайским посольством посетил страну Буградж ( Караханиды). По его словам, ислам у Караханидов был шиитским. Ученые О.Pritsak и Минорски тоже отмечают что, ислам у Караханидов не имел отношения к суннизму, и даже Сатиг Бугра Хан придерживался ислама шиитского толка. Связи с этим, можно показать несколько интересных фактов. Покажем лищь одну; 1026 г. Караханид «Кыта» Хан и Бугра Хан исходя из политических интересов послали к Гэзневитам миссию для брака. Сватая одну из дочерей Гэзнэви Султана Махмуда, они рассчитывали на политический союз с ним. Но в то время Султан Махмуд придерживался суннитского толка ( сперва он был ханэфитом, потом перешел в шафиизм). Султан Гэзны отказался от брака мотвировав его так: « Мы мусульмане, а вы кафиры; мы не дадим вам своих сестер или дочерей. Если вы станете правоверными, то мы можем договориться». В этом ответе прямой намек на то что, Караханиды придерживались шиитского толка ислама, который у ханэфитов и шафиитов считалась ересью. По хронологии ислам в тюркском мире Центральной Азии можно разделить на два периода : 1) до монгольских завоеваний; 2) после монгольских завоеваний. С приходом монголов определенная часть тюрок покинула Среднюю Азию по направлению в Анатолию. Сложные отношение суннитской аристократии и шиитско-суфитской черни продолжалось в Передней Азии. Этот фактор в дальнейшем нашел свое отражение в движении туркменских племен-шиитов (кызылбашей, Сефевидов). Глобальный раздел тюркско-исламского мира по религиозному толку пагубно отрозилось на судьбе тюрок. Братоубийственные войны между тюрками Османской империи и Ирана (Сефевидской империи) истошило силы с обеих сторон. Появление шиитского Ирана стала «железным зановесом» между Османской империей и Средней Азией. Ислам с его доктриной «о муслиме без нации» пагубно отразилась в национальном самосознании тюрок. В сельджукской империи государственным языком был арабский, языком дворцовым был фарси. Поздние сельджукские вельможи презрительно относились к соплеменникам и всему тюркскому. Хотя сами были из тюркских кровей, восходяшим к гуннам (Гыныг). Подъем национального духа у остатков сельджуков и османцев начался после нашествия монголов. Чингизиды явно восхволяющие свою кровь, заставили утопших в исламском мировоззрении османцев и др. тюрок Передней Азии покопаться в своей генеологии. Так, с 14 века у Османцев и др. выходцев Сельджукских кровей появляються трактаты об Огузе, о гуннах и т. д. Доисламские древнетюркские символы (тамги, обряды) входят в моду. Но это все было кoротковременно. Тюрки получающие образования в медресах, дар эль-фунунах (университетах), получали мировоззрение где, национальному самосознанию не было места. Когда это продолжалось из поколения в поколение, то можно представить в какую безликую массу превращались тюрки. Они, в лучшим случае осозновали себя то «суннитами», то «шиитами», то еще кем нибудь. Интересный факт, этнос который создал второй халифат (Османскую империю) сам раст- ворялся (арабизировался, персизировался, даже курдизировался) и исчезал. Как я указал выше ислам с первых дней своего появления попал в сферу национальных интересов. В первую очередь арабов. Каждый тэрикат в исламе в конце концов находил свою базу в национальных интересах арабов, персов, тюрок. Так, сун- нитский тэрикат Шафи-и (шафиизм) был в руках персидской национальной группировки в халифате. Мутэзэлиты – тэрикат арабской аристократии. Суфизм и шиизм от Ирана на восток и на север менял свою национальную окраску начиная от арабской, заканчивая персидской и тюркской чернью.В этой связи интересен эвалюция тюркского шиизма. Так в конце 15 века в Анатолии и в Иране тюркские племена повально начали придерживаться шиизма. Эта была связано с тем что, османцы «открыли двери» дворца и религиозных центров для нетюркских элементов; персам, арабам, кавказцам, славьянам, грекам, армянам, грузинам принявщих ислам. Этнос воевавщий с православной Византи- ей, с католическими крестоносцами, спасщий ислам от исчезновения, сам оказался не у дел. Османская верхушка боялась своих же соплеменников-тюрок и пошла по пути арабских халифов, окружив себя щитом чиновников, военноначальников из инородцев. Недовольствие тюркских племен привело к активизации суфитских-шиитских мирово- зрений. Оппозицию возглавили тюркские племенные и религиозные вожди Эрдэбиля. Сэфэвиды (фамилия шейхов города, перешедших от ханэфизма к шиизму) и их сторонники из тюркских племен (кызылбаши) с помощью пропaгандистов-дервишей из разных суфитских орденов превратились в мощнюю силу. В кратчайщие сроки они отторгнули от османского управления бывщие территории Хулагидов и Аккоюнлу и с центром в Тэбризе создали шиитско-тюркское государство. В Иране кызылбаши, т.е. тюрки-шииты презрительно относились не только к суннитам, но и персам, обзы- вая их « безродными и хитрыми таджиками, татами, цыганами», так же они не подпус- кали к власти и др. нетюрок. Но, во время правления Сэфэвида Аббаса 1-го кызылбаш- ский дворец персизировался. Эта было связано с тем, что мать Аббаса была из рода персидских аристократов. Она с первых дней брака с Сэфэвидом Тахмасибом начала «тянуть» во дворец своих братьев, других родственников, создала в тюрко-шиитском дворце персидскую группировку, энергично учавствующей в полит. интригах. Кызылбаш- ская военная верхушка в конце, просто ворвалась во дворец и перерезала всех персов. На глазах у маленкого принца, наследника престола Аббаса была убита его мать, дяди и воспитатели-персы. Этого он не простил родственникам отца и его соплеменникам. Придя к власти он методично начал политику убийств или изоляции от дворца тюркско- шиитской верхушки. Именно в его правление, персы Ирана, окончательно принявщие шиизм от кызылбашей-тюрок еще в далеком 1515 г., взяли под контроль шиизм в Иране джафаритского толка; до сегоднящнего дня. Сегодня говорить об исламе в чистом виде, времен пророка и 4-х халифов, не имеет под собой основы. Ислам полностью трансформировался и выражает государственные, политические интересы разных наций («языковых рас»). Шиизм выражает интересы— персов Ирана, нуризм – гос.интересы Турции, ваххабизм—интересы арабских «петрольных шейхов, эмиров». Конечно, судить об историческом факте произошедщим почти 1400 лет назад, с точки зрения сегоднящних реалий—смехотворно. Но, есть исторические закономерности. Если сегодня мы взглянем на положение сил в мире, то увидим что, основную «скрипку» в мире и в политике и в технологии играют те нации которые исторически имели религию на своем родном языке, и их национальные религиозные центры были носителями родного языка, исторической памяти и гос.идеи, и национального капитала (англо-саксы, русские, китайцы, японцы, евреи и т. д.). Являлся ли ислам в этом смысле национальной религией для тюрок? Чего больше он принес тюркам—прогресса или регресса? К О Н Е Ц С уважением Oquzer…

:ost1: По Брокгауз Ефрону типичняя европейская сказка про "арийцев-цивилизаторов". Интересно что, памирские таджики брахикраны, а таджики низменностей долихокраны. Оросительная система в Ср.Азии была еще до "индоарийцев". А тип продолговатости лица была у местных аборигенах еще до прихода в регион индо-цыган. Да и потом цыгане по физиономии очень схожи даже со многими персоязычными народами. Хотя бы, любители пусть обратяться к антропологам советским. А "татаризированные таджики" это уже нечто...?!

:ost1: ИСТОРИОГРАФИЯ « А-ЛЯ ПОСТ-СТАЛИН » Известно, что в сталинское время, борьба с «пантюркизмом» и «пантуранизмом» в литературе и в истории была одной из основных занятий советской научной интеллигенции.Даже после Великой Отечественной войны по заказу из Кремля древнетюркский эпос « Китаб-и Дэдэ Горгуд » был объявлен «анти-коммунистическим» и «националистическим» (?!). Но и после Сталина борьба с «пан-тюркистко-туранистичес- кими ведьмами» продолжалась, вплоть до горбачевской перестройки. Стажируясь в историческом факультете Бакинского Университета, а также в Институте Археологии и Этнографии АН Азербайджана я собрал воспоминания старых ученых, которых сейчас можно назвать «тюркистко-КэГэБэшными байками». * * * «Новейшая агванская история после Октябрьской революции» 1974 г.Юсиф Юсифов опубликовал новое свое произведение о тюркизмах в «Истории Агван(Албан)» албанского летописца Моисея Каганкатваци. Смысл статьи заключалось в том, что сам албанский язык считается мертвым, после насильного подчинения арабами агванской церкви армянской (союзницей арабов), все церковные книги албан были пере- ведены на армянский (с редакцией) или уничтожены. Известно что, часть агван армянизировалась, часть приняла ислам, другая часть эмигрировала в восточную Византию и огречилось. Ну так вот, по историку при переводе книги «История Агван» армянские компиляторы оставили массу, грамматических и смысловых выражений и слов указывающих что, албанский язык относился к тюркским . Ммм-даааа… Этого уже ученому-мужу «не простили»! В конференции историков в столице СССР некоторые историки из Еревана, Ленинграда и Москвы открыто высказали свой «протест» против «пантуранистически» настроенного ученого. Ю.Юсифов рассказывал, самое интересное было то, что после его доклада на научной основе никто его не критиковал, а были лищь лозунги с пеной у рта, и академик Играр Алиев поддакивал всем этим ученым: « Я же вам говорил что, он пантюркист!». Ученый был вызван в КГБ Аз.ССР, где ему офицер порекомендовал, чтобы больше профессор «не трогал» албанскую тему, ну и что из того что, ученый знал древнеармянский (грабар). По словам ученого, он жалел только об одном что, из-за его этой статьи досталось и ред.коллегии журнала «Советская тюркология» (Юсифов Ю. Б. О некоторых языковых элементах тюркского происхождения в сочинении албанского историка – Советская тюркология, 1974, № 2 ) * * * «Пантюркизмы в этнографии» 1978 год. В одном из бюллетеней АН Аз.ССР вышла статья исследователя по исторической этнографии края канд. ист. наук Гиясэддина Гейбуллаева. В статье говорилась что, на языках не-тюркоязычных этнических групп края есть тюркизмы, которые не встречаються в тюркских языках Закавказья. Вроде обыкновенная статейка. Но зоркое око пламенных борцов с пантюркизмом сразу в этой статье разглядело «бур- жуазно-националистическую крамолу». Дискуссия по этой статье в зале Инст. истории перешла в словесную перепалку с употреблениями «идеоматических выражений», мягко говоря, не столь соответствующих этическим нормам. Даже академик Играр Алиев в пылу «коммунистическо-антитюркисткого перегара» выкрикнул: -- Что, с вами происходит? Гиясэддин, ты и Зия Буниятов, Ворошил Гукасьян (удин по нации—Oquzer), вы же не тюрки, а представители этнических меншинств или полукровки! Что же вы «пантюркизм гнете»?! ( намек на статью В. Гукасьяна (Гукасьян В. Л. Тюркизмы в албанских источниках – Советская тюркология, 1977, №2) и на перевод академика З.Буниятова некоторых арабских источников где население Южного Кавказа называлось «тюрками» еще в 7 в.— Буниятов З. М. Обзор источников по истории Азербайджана. Источники арабские. Б. 1965; его, Азербайджан в 7-9 вв., Б., 1965) * * * «Cимпозиум протоалтайцев» 1973 г. В Баку открылась научный симпозиум по проблеме этногенеза азербайджанцев.Симпозиум рассчитанный на десять дней, продолжался всего … два дня! По анонимным жалобам «трудящихся» с подачи КГБ, бедной АН Аз.ССР больше ничего не оставалось, как прикрыть лавочку симпозиума. А анонимные «трудящиеся» жаловались что, на симпозиуме в выступлениях часто слышатся такие анти- коммунистические слова как, «тюркизмы», «протоалтайцы в Передней Азии», «шумеры», «миграция европоидов среднеземноморского типа «Каспи» на Восток», «приток древнетюркских племен в Закавказье до н.э.» и другие нехорошие словечки. * * * « ГэБэшная версия этногенеза» 1979 г. профессор, доцент, зам. Инст. истории АН Азерб.ССР, участник Великой Отечественной, Герой СССР, и т.д. и т.п., Махмуд Исмаилов написал статейку об ос- новных моментах этногенеза азербайджанского народа. Ученый опираясь на выводы лингвистов, археологов и на исторические факты выдвинул мысль что, азербайджанцы- этнические тюрки и др. тюркские народы Южного Кавказа и Ирана имеют аборигенные корни и процент «тюркизации» (ассимиляции) в процессе этногенеза был очень низкий, а доля консолидации очень высока. Так по нему, тэзис «об отуречивании во время Сель- джукского притока в Азербайджан и в Иран» не имеет под собой ни фактической, ни логической основы. Основная масса Огузов-туркмен переместилась в Византию (Анатолию), так как Сельджуки шли с лозунгами «о спасении ислама» и «святой борьбе» с православной Византией. Вот. в формировании современных турок (западной Анатолии) доля ассимиляции за всю историю была высока. А в Азербайджан туркменский наплыв начался гораздо позже, когда начались шиитско-сунитские войны между Османцами и Сефевидами с 16 вв. И к тому же эмигрировавшие из Анатолии шиитские туркменские племена сами растворились в давно сформировавщейся тюркской массе местных и влияние их было ничтожно мало. Сегодня в турецком языке много фонетических и грамматических сходств с туркменами Туркменистана, чем с тюрками Азербайджана и Ирана. Так, профессор заключал, что азербайджанский язык сформировался окончательно еще до10-11 вв. по ходу исламизации местных и пришлых тюркских племен Но профессор сделал большую ошибку. Нет, не научную, а политическую… Четыре года назад до этой статьи, в 1975 г. в Баку была репрессирована группа ученых и студентов. Кружок любителей истории во главе с академиком Худу Мамедовым постепенно трансформировалась в полулегальную организацию по спасению родного языка. Студенты начали выпускать листовки и стен.газеты в которых требовалась усиление азербайджанского языка в преподовании и в переводе учебников. Так же, пересмотр основных официальных тезисов истории края... Pеакция была в стиле КГБ… Академик на долгое время оставался под домашним арестом. Допрос с пристрастием его не затронул (все таки, академик). Но «младшему офицерскому составу» кружка досталась по полной программе. Аресты, пытки, исключение из комсомола и партии, из институтов и академии, осуждение и т.д. По справедливости, репрессии не были столь жестокими, как в России и на Украине в те времена. Гейдар Алиев, как и Кунаев, все таки защишал своих интеллигентов как мог… Но эта другая история… И вот гэбэщники напрягли свои уши и взоры по сигналам «анонимных трудящихся». Не ужель-та не искоренили, не ужель-та опять началось?.. Уважаемый ученый был приглашен в полит.отдел ГБ республики. Конечно, он никакой-то там студент, что-бы его избили, выдернули ногти и вставили диоды… Все таки, ученый с именем и герой войны… Ему только сказали что, слово «тюрк» довольно часто употребляется в статейке. М. Исмаилов рассказывал что, в издевку, он начал этого «пацана в мундире» учить как надо ловить шпионов США. Поняв, что над ним издеваются, молодой гэбэшник вышел. В место него вошел давний приятель ученого, старый гэбэшник и на коленях его умолял что, если он не сделает того, о чем требует руководство ГБ, этого старого друга- гэбэшника могут даже устронить от дел, а ему надо, что бы до пенсии устроить своих детей в «тепленкие местечки». Ну и ладно; ученый махнул рукой… И через месяц выходит «переиздат» статьи с «высоконаучной» терминологией : «… азербайджанский язык и народ сформировался в основном консолидацией древнеазербайджанских языков (?!) и древнеазербайджанских племен, как аборигенных, так и пришлых (?!)» Тут уж, комментировать нечего… * * * « Аз и… ГБ » 1984 г. Во время занятий в факультете литературы гос.университета в Баку, прямо с аудитории вызвали преподователя в деканат. В деканате преподователя ждали декан, парторг, проректор, несколько лиц в «строгогражданскойформе» и студент тюркологического факультета, которого родители уже два дня обыскались. Студент выглядел разбитым, в прямом смысле слова. Фингалы под глазами, опухшие губы и нос. Морально сломленный студент подняв указательный палец левой руки (правая была в гипсе), показал на преподавателя. А преподавателем был – канд. наук, тюрколог, член ред. коллегии журнала «Сов. тюркология» Айдын Мамедов. Студент с явно пустыми глазами посмотрев на А.Мамедова произнес: -- Да, это он дал мне книгу писателя-казаха. Лицо в «строгогражданском» язвительно улыбнулся и сказал : -- О-о-о, Айдын «эфэнди», опять Вы? И давно мы Вас в своей конторе не видели. Даже соскучились, волновались… Куда это Вы пропали? Пройдемте с нами. Опять за столиком сладостей и чая поговорим о древних тюрках, о шумерах, о гуннах и о других интересных темах... Но ученого естественно, не «отпрессовали». Была беседа, обыск, объяс- нительная на счет того, откуда эта «запрещенная книга» и почему ученый отдал ее студенту. Ученый заинтересовался, почему этот несчастный студент так выглядел. По ответам гэбэщников они не знают, он подрался наверно с кем-то, до того как его взяли. А.Мамедову запретили на несколько лет преподование. После, этот студент извинился и признался ему, что он рассказал сокурсникам о книге Олжаса Сулейменова («Аз и Я», Алма-Ата, 1975) Кто-то из сокурсников, с обостренным чуством коммунистической совести и очень редким талантом будущего «сэксота» просигналил в нужные органы. Студент во время допроса повел себя как настоящий «партизан», и даже когда ему отбили почки и сломали руку, он твердил что, книгу нашел в туалете (?!). Но когда ему, обещали что, эту ночь он проведет в камере не один, а с представителями секс.меншинств, то он сломался. * * * «Приурмийские делишки» 1987 год, знаток древней истории, эламитолог, спец. по древним языкам профессор Юсиф Юсифов опубликовал статью (Юсифов Ю. Б. Ранние контакты Месопотамии с северо-восточными странами (Приурмийская зона) – Вестник древней истории, 1987, №1). Кратко, в научной статье утверждалась что в древних языках Передней Азии немало «алтаизмов», и это связано племенами т.н. «приурмийской зоны». Т.е. племена обитавщие вокруг озера Урмия (совр. северо-западный Иран) могли иметь алтайские корни в 4-3 тыс. до н.э. Ой, что тут началось… Азербайджанские ученые, основатели «советско-индоарийского течения» в истории Закавказья Играр Алиев и Сумбат-заде жаловались в АН СССР, руководству республиканского ЦК что, они давно подозревали этого «типа» в пантюркизме. Профессор был вызван в полит.отдел ЦК Аз.ССР, где ему – ученому, какой-то там партийный чиновник ясно объяснил что, «алтайцы» жили, живут и будут жить на Алтае, а в «приурмийской зоне» жили «древние урмийцы» язык которых не подлежит исследованиям. И потом, что за манера обращаться к западным исследованиям, когда есть «родные советские книги»?!. * * * « Барашек-пантуранист» В конце 70-х под Тбилиси археологи нашли большую скульптуру «барана», вы- тесанной из целой каменной глыбы. Все поздравляли археологов с успешной находкой, а ученые-грузинские писали об еще одном памятнике древних иберов. Но тут один ученый сказал что, эти памятник чужд древним иберам. Это-персоязычный барашек, так, еще Аристов писал что, в Закавказье памятники баранам ставили «индо-арийцы», конкретно, предки современных курдов. Спор был в разгаре, когда в костер подлили горючего, археологи Идеал Нариманов и Кызласов, этнограф Гиясэддин Гэйбуллаев. Мол, не уж-то, древние иберы со своими каменными баранами доходили до Саяно-Алтая, или какой персоязычный народ ставил знаки в форме «барана» на свои пастбища. И с боку у этого барашка не узоры, а древ.тюрк. руника или тюркские племенные тамги. Пошли оскорбления в адрес «пантуранистов», те тоже не были подарками, отвечали словами на чем наука стоит. Вмещался главный орбитр по науке—Контора Глубоких Бурений. Все затихло. И «барашек-пантуранист» тоже исчез, как будто его и не было. До сих пор неизвестно, где он пасеться… Наверно, обиделся… * * * « Индо-Арена : взлет и падение » Еще в 30-х годах ХХ в. молодой аспирант Играр Алиев написал книгу-очерк по истории Мидии. В очерке говорилось что, Мидия была многоязычная по этническому составу. Но ведущим этносом были потомки кутиев, которые возможно относились к «протоалтайским» языкам. Молодой ученый доказывал, что в кутийской топонимике много слов которые объясняются только алтайскими языками и мат. культура их очень сходна с эламской, язык которых тоже был агглюнативным. Но потом начались странные вещи. Молодой ученый через несколько лет, 1938 г., написал что, его выводы насчет кутиев, были ошибочны. Язык энных невозможно отнести к никаким известным языковым системам. Дальше больше, мол в Манне и в Мидии население наверно, может быть был древнеперсидским. Но после войны, ученый, развивая свою мысль убрал такие слова как, «наверно, может быть». Мол, население Манны и Мидии «конкретно» было персо-индийским. И кто, ишет «алтайцев» в древнем Иране, тот, извините за «нецензурку», пантюркист! А как на самом деле происходила эволюция научных мыслей у будущего академика. Дело в том, что со второй половины 30-х годов пошла новая волна репрессий. ЦК и ЧК Азер.ССР должен был выполнить и перевыполнить план по выявлению «пантюркисто- пантуранистических недобитков».В «ежовые руковицы» попали не только младшенаучные работники, но историки более высокого масштаба как, академик Чобан-задэ, Бахарлы, Салман Мумтаз и др. Естественно, у молодого аспиранта выбор был невелик; или спорить с официозом, с перспективой «лагерной баланды», или же, выполнить соц.заказ. Т.е. как во всех тюркоязычных республиках--древнюю историю приписать на «индо-арийцев». Но, отступление не кончилось этим. Официоз требовал «борьбу с пантюрко-туранистами». За спинами уже не спрячешся. И молодой ученый начал выступать на комсом.собраниях с разоблачениями «бурж.-нац. элементов». Как раз, началась компания по борьбе с «пантюркистом» Марром. Бывший его ученик, понял, надо воспользоватся моментом, а то его тоже «спищут». Дальше уже все пошло по маслу. Регалии и почет, уважение и должности, Уже член-кором АН республики, он стал директором Инст.истории. Все шло отлично. Но, началось «оттепель хрушевская». Появились младшенаучные сотрудники и любопытная студентура совавщие свои носы куда угодно. И вот к концу 60-х эти «желторотики» подросли и начался новая волна вопросов и критики истории. Но И.Алиев еще был тем крепким орешком. Но, чем дальше, чем больше. «Новопантуранисты» начали подымать свои пресловутые головы. Под самым носом академика был заядлый «пантюркист»: герой Великой Отечественной, профессор, зам. того же института М. Исмаилов. Его не прошибешь; все таки герой войны и фронтовой коммунист. Да к тому же, другой фронтовик, боевой товарищь Брежнева по Малой Земле, тоже герой, директор инс. востоковедения, арабист, академик З. Буниядов, тоже надоел со своей объективностью. Хотя он и не «пантюркист», но переводит арабские источники дающие повод «желторотикам». А с начала 80-х по нарастающей пошла волна критики официальной истории и критиканы даже ехидничали; кажись, Играр со своей «индоарийской монополией» засиделся в инст. истории. Уже начали выходить даже книги лингвистов, тюркологов, историков критикующие официальные постулаты истории. «Самиздат» вообще обнаглел. Была переиздана книга Крамера «История начинается в Шумере» переводом с турецкого, так как в советском переводе были вырезаны нецензурные мысли о шумеро-тюркских параллельях. Но дальще … Перестойка, война и развал СССР. Книги и статьи «пантуранистов» стали выходить с большими тиражами. Статьи оппозиционных и проправительственных газет открыто начали нападки на Играра Алиева и на др. «душителей исторической правды», «убийц тюркского духа», «персидско-кремлевских агентов в науке». Играр Алиев напоролся на то, с чем он боролся всю жизнь. 1993 г. во время вступительных экзаменов в аспи- рантуру Инст. истории АН, вообще нервы академика не выдержали. Какая та пост-сту- дентка на вопрос в билете о племенах Мидии ответила что, исконно территория Мидии была заселена прототюркскими племенами, а с половины 1-го тысячилетия до н. э. здесь начали появляться персоязычные племена. На бурную реакцию академика эта пост-студентка холодна ответила что, единственно сохранивщийся слово мидян эта «кебанк» (пес), и та относится к тюркским языкам. Полностью потеряв контроль над собой академик воскликнул «Смотрите! Какая-та студентка учит меня! Твои и другим детям мозги в университете вся эта «пантюркисткое отребье» отравили национализмом. Жаль что, сейчас не те времена! Я тебе отметку не поставлю!». Но расстерявщейся девушке отметку поставил зам.директора Инс. истории М. Исмаилов, сидевщий рядом с академиком и довольно улыбающийся в бородку. Чем дальше, чем больше портили жизнь ученому. В одном ток-шоу на ТВ спор между академиком и тюркологом Ф. Джалалоглу перешло в открытое обвинение в адрес академика в «фальсификаторстве», «анти-тюркизме» и т. д. и т. п. После этого у академика обострился правасторонний параличь. Последний раз его концепция нашла отрожение в издании книги об истории края, что привело к травле ученого. Дело дошло до того, что академик обратился в полицию. Какие та подростки обзывают его «персидским агентом, прихвостнем». Полиция обещала что, найдет и накажет этих молодых «сереньких волчат», и больше ничего. Только по ночам академик выходил из дома подышать свеженким воздухом. В институте он мало появлялся, оскорбления со страниц газет лилось как весенний дождик. Злая ирония судьбы, постоянные оппоненты академика Юсиф Юсифов и Г. Гэйбуллаев выступили в прессе и призвали интеллигенцию и националистически настроенную часть молодежи прекратить травлю академика, мол есть наука и научную дискуссию не надо переводить в полит. плоскость, не надо уподобляться академику и если не такие оппоненты как Играр Алиев, то не было бы и поиск аргументов и анти-доводов. Еще один грустный штрих… Когда умер Играр Алиев и состоялись похороны, несколько «авторитетов серых волков» «отдыхающих» в местах не столь уж отдаленных, пустили «прогон» : мол, если кто-то умер, кем бы не был при жизни, не надо осквернять его могилу, все таки некто был мусульманином… * * * Вот такие историографические байки… А многие ученые тех лет уже почили своей смертью. Кроме, академика З. Буниятова; он был застрелен исламистами в подъезде своего дома. Исламистам, получившие после «пожизненное», не понравилась его комментарии к Корану, которого он сам же перевел на азербайджанский… Земля им всем пухом…Аминь…

:ost1: Король Артур был казахом?! Если так, то значит сарматы и сарматки были тюркоязычными? Или это байки? А если сарматы ираноязычные были, то король Артур был цыганским королем (вернее, бароном). Ведь средь ираноязычных только цыгане кочевые... Значит, повел барон Артур своих отважных "ромалэ" (по цыг. "мужчин", т.е. рыцарей) и "щиялэ" (по цыг. "женщин", т.е. "амазонок") в последний бой с римлянами... Так на каком языке говорили сарматы и сарматки?