oquzer

:ost1: Уважаемый господин Karakurt! Кажися, идею монгольско-манджурской принадлежности дома Ашина один из организаторов был Л. Гумилев. Там, довод у него, исходил из того, что "шина" по монгольско-манджурским "волчица", "а" частица уважительности у древних китайцев... Хотя, Гумилев, столько надумал, что его доводы и ссылки на престарелых "индо-европеистов" из Х1Х вв. вызывают серьезные подозрения... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Karakurt! Столь высокой оценкой человеческой натуры, которую Вы упамянули, я полностью согласен. Но действительность?.. Ведь в том совершенстве которую Вы и другие мыслители называют "природой", есть суровые законы. Законы выживания. Человеку чтобы жить в гармонии нужно есть, кушать. Ему нужна зашита. Самая сильная организация зашиты, это национальный уровень коллективизма. Эта доказано ходом истории. А что бы дойти до этой формы коллектива, нужна идея. Идея нации на основе религии, более оптимальный. Эта тоже доказано историей, суровой действительностью. Я когда-то был сторонником социологизаторской сущности человека. Но, жизнь сделала из меня, хотя и не убежденного, но всеровно, сторонника биологизаторской началы человека... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Зиядоглу! А ведь это и в правду весомый аргумент!!! Добавлю, что у Ахаменидов титул власти был, если не ошибаюсь, "хахан", производное от тюркского "хаган". В свое время уважаемый господин Skolot привел какую-та цитату, что титулы "хан", "хаган" индоевропейские. Но! В америндских (индейцы Америки) языках варианты этих слов, относят к алтаизмам! Это из исследований выводов Отто фон Рерига. Значит эти титулы тюрко-алтайские! http://viktor-wind.narod.ru/indians/articl.../carimullin.htm Я, как слепой!, прочитавщий несколько раз Библию, не заметил это?! Большое спасибо Вам господин Letif за источник и пример! Вы внесли один из маленких но весомых аргументов для "удревнителей истории европоидных, западных тюрок"! Большой Вам рэхмэт (благодарность) от тюрок Кавказа, Закавказье, Ирана, Ирака, Анатолии! Я объязательно обработаю этот материал и скажу, что этот дар для тюрок Передней Азии сделал, не какой-то там "ура-пантюркист-фантазер", а сын того этноса который дал миру Салатдина! Ведь до сих пор, "ура-тюркисты" жиждились на шумеро-тюркских паральлелей, на гидро-, топонимах "доарийской" Передней Азии, совпадающей с тюрко-манджурской (алтайской) гидро и топонимией и кое-что других фактах А тут еще Ваш аргумент! Спасибо Вам! С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемые прекрасные дамы и статные господа! Выражаю всем Вам свою признательность, в том что Вы так серьезно отнеслись к этой проблеме. Признаюсь, что мысли о фундаментальной роли религии на своем языке в формировании этноса, я в своем видении развил под влиянием "тюркологической школы" азербайджанского историка, писателя, полиглота господина Парвиза Элая (Удулу). В личной беседе с ним он привел пример ассимиляции двух кочевых историч. тюркских этносов. Первый из них это потомки кипчаков-казахов, которых мы знаем под общим именем: русские или украинские казаки. В их славянизации большую роль сыграла не столько межэтнические браки со славьянами, столь великую роль сыграла православные религии на славьяньских языках (РПЦ и украинское православие). Вторым этносом были халаджи и хазары в афганской среде. Эти ассимилировались в результате численного меншенства и ираноязычного окружения. Он задал вопрос "в десятку": Если кочевые скифо-саки, протоогузы, прототуркмены Турана были персоязычными, то их тюркизация результат двух факторов. Или монголоидные тюрки-гунны из Алтая имели численный перевес, или тюркизаторы обладали книжной, систематизированной по конфессии, миссионерно-пропогандисткой организацией. Но гунны имели ли эти преимущества перед "глубоко культурной, персоязычной, кочевнической" цивилизацией скифо-саков? Если да, то почему воинственные кочевники "персоязычные" скифо-саки "тюркизировались" а мирные, беззащитные цыгане-кочевники избежали этой участи? Почему, гунны-монголоиды не смогли, имея такую мощь перед другими, тюркизировать беззащитных равнинных, оседлых прототаджиков, китайцев (ханьев или ханъцев)? Ведь оседлых горожан и сельчан ассимилировать гораздо легче, чем воинственного кочевника! Если тюрки-ассимиляторы имели в древности такие преимущества, что же метрополия Аттилы и этноним "hungar" досталась финно-угорцам мадьярам? Вот тогда я и понял, что гунны и их предки с Алтая или около нее, просто объединили племенные союзы бывших "скифо-саков", юэджэй и т.п. под свое руководство. И в этой среде еще до гуннов тюркоязычных юэджэй, прототохар, скифо-саков, огузов, оседлых сельчан и горожан было достаточно и еще в избытке!!! Потому как, не было и не могло быть что монголоиды-кочевники из Алтая-Саян имели количественный перевес и глубоко систематизированную книжную религию приведщей за очень короткий срок к "глобальной тюркизации" достаточно большой части Евраазии! Во времена протогуннов, як же и теперь были и тюрки-монголоиды на Востоке и тюрки-европоиды на Западе. Притом, исходя из всех вышесказанных, тюркоязычных европоидов от Каспия до исторического Китая было на много больше, чем теперь. Вообще-то, господин П.Элай приводил и другие веские логические и историко- документальные доводы. По моему, эта "доза" хватает... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин проф. Добрев! А возможно ли интрепретировать "-кам", как древн.тюрк. "гам", т.е. "жрец"? В древн.тюрк. племенных империях члены правящей династии также были носителями религиозной власти или званий, т.е. они в руках своих держали и светскую и религиозную власть. И еще, как я читал, фамильный суффикс "-иан", "-ян" имеет ирано-персидскую корень. До сих пор в Иране, этот фамильный суффикс носят иранцы независимо от нации (персы, тюрки, курды и т.д.). Это что-то в роде славьянского "-ов/-ев/-ский". Ведь и сейчас тоже в России, в бывших республиках СССР, даже на Вашей Родине -- Болгарии люди разных национальностей носят фамилии с конечным (славьянским) суффиксом "ов/ев/ских/ский и т.д." С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемые дамы и господа! Я где-то читал, что тюрко-манджуроязычные династии Китая одевались в желтую мантию. И читал, что у хазарского императора тоже была такая слабость. Хазары это унаследовали от гуннов, наверно?! А что, если этот "царь" от тюрко-алтайского "сары"? С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин koldenen_kypshak! Золотые слова! Когда некоторые уважаемые форумчане говорят что гунны, тюркюты, протобашкорты и др. тюркские истор. этносы "тюркизировали индо-германо-персоязычных скифо-саков, протоогузов, массагетов, сарматов, савроматов, финно-угров, кавказоязычных и других ист.народы", я всегда задаю им вопрос: "Владели ли гунны и тому подобные тюрк.этносы мощным ассимилирующим оружием, наподобие книжной религии христианства на своем языке?" Но видно я плохо объясняюсь, потому как они как то отмахиваются от этого вопроса. Не могли те тюрки ассимилировать без оружия (книжной религии с систематизированной конфессией) те этносы по числу равным к себе, и по культуре даже превосходящие их. Если тюрки были такими ассимиляторами, что же они китайцев (ханьев) не ассимилировали? К тому же как тюрки кочевники (гунны, кёктюрки и т.д.) могли ассимилировать без книжной религии других кочевников "персоязычных" скифов-саков, массагетов и т.п.? Притом оседлых прототаджиков не тронули, не тронули мирных цыган?! Да, начиная с сельджуков грекоязычная Византия отуречилось. Но, там шла ожесточенная вражда религиозная (ислам-христианство) и тюрки просто выжимали, сгоняли греков. Да и тюркизация Анатолии затянулась, чуть ли не до Ататюрка. Да и потом, как я указывал в постах, сами тюрки в Османской империи арабизировались, персизировались, что явно показывает что эту империю врятли можно назвать "национально-тюркской". И надо учесть, что Сельджуки с собой в Анатолию взяли огромную массу тюркских племен, так что по количеству тюркская масса не уступала греческому населению Анатолии. И эта масса в большинстве своем разместилась в Анатолии, минуя Иран и Кавказ, Аравию. А теперь насчет другой стороны вопроса. Я частенько бываю в тюркских регионах России и в тюркских республиках. Наблюдая молебень мусульман- тюрок всегда задаю себе вопрос, а почему они читают молитву, делают зикр на арабском? А тюркский не может, что ли быть языком книжной религии? Тюркский может ! Я это видел у гагаузов, у турок-ортодоксов Истамбула. В свое время император Аккоюнлу Узун Хасан тоже попытался "тюркизировать" ислам. До смерти Ататюрка азан и молебень в мечетях Турции проводились на турецком. Но эксперимент не удался в исламе. Причины разные... Не имею даже мысли затронуть чувства мусульман, сам же таков, скажу свои мысли. Арабы использовали ислам, что бы создать арабскую империю. В этой империи ислам и конфессия (муллы, джамии, мэдрэсы и т.п.) были первым этапом арабизации не-арабского населения. Вторым этапом, была арабоязычная атмосфера (светская, научная, литературная -- информационная). После второго этапа неараб уже минимум был -- "полуфабрикатом" двуязычим для конечной арабизации. Если не сам то его отпрыски. Но, арабская гегемония пала, тюрки стали гегемонами в исламском мире до ХХ века. И что же мы видим. После арабской гегемонии, неараб (тюрок) проходя первый этап (мечети, мэдрэсэ), уже был "мусульманином" по самосознанию. Второго этапа не была. То есть, тюрок неарабизировался, но и уже он отдален от национального самосознания. То есть мы получаем деформированную личность в аспекте национального самосознания. Понятие тюркского самосознания у него деформирована, но он и не араб. То есть, и не туды и не суды... Вот в чем глубокая разница между тюрком мусульманином и тюрком исповедующим какую бы нибудь веру на своем языке. Даже национализм тюрок-мусульман (турок, казахов, киргизов, азербайджанцев, узбеков и др.) отличается от национализма гагаузов. У мусульман-тюрок национализм спонтанный, эмоциональный, быстро угасает. А у гагаузов систематизированный, стойкий, без эмоций, нивелированный. Потому как, более фундаментальная, на основе религии... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Krutyvus ! Эти конные кочевники индоевропейцы странный был народец. Вродьбы по европейским историкам они были первыми кто доместицировал коня, но тогда почему в инд.-европейских языках так мало терминологий связанных с коневодством. По гербу на Вашем аватаре явно что Вы небезразличны к Украине. Так вот, украинские же авторы пишут об этом http://alterling.narod.ru/indin.html Другой же украинский ученый в своем монументальном труде ( В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974 ) указывает на правдоподобность теории Уленбека, который гласит, що инд-европ. проязык произошел от двух компонентов. Одним из которых был урало-алтайский. http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg А дальше больше. Этот ученый муж несмотря на свои "индо-европеизаторские" способности, признает, что прототюрок можно считать (это еще в 70-х годах XX века) западно-азиатского происхождения, нежели до сих считалось (т.е. с Алтайских лугов) http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg И кто-му же, некто европейский ученый господин, тоже об этом намекает http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn...20CultureRu.htm Естественно, Вы можете возражать, что тюркские языки совсем молодые. Но, по господину Трубецкому агглюнативные языки не могут быть молодыми http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm А насчет скифов, юэджэй, саков, тохаров... Знаете ли уважаемый, туманные факты их "инд.-евро"-язычия настолько же, настолько фактов их тюркоязычия. Ученые не имея точных фактов, говорят об их "инд.евр."-язычии. Это спорный вопрос. Может эти ученые имели ввиду, что их лошади были "арийцами". На сей счет спорить не смогу. Фактов на руках очень мало... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Рустам-1 ! Вы подошли к проблеме с чисто филологической этимологии, что не исключено с точки зрения филологии и литературы. Насчет, плова есть очень много предположений, и Ваша лишь обогатила этот список. В этом «вкусном вопросе» и даже греки имеют свои позиции. Так как, в греческом «плов» -- это «блюдо-микс». Я даже читал, что они предположили то, что это блюдо сформировалась в эллинистических «зонах» Азии и народы должны быть благодарны древним грекам. http://www.nashdom.kz/118.html Я иногда бываю и в Иране. в Тегеране в "ашханах" повары-персы готовят много видов плова, но в основе двух «технологий». Интересная закавычка в том, что они их называют «дашма-плов» («дашма» -- тюркское, т.е. «перекипяченное», техника та же как в «узбекской», т.е. просто кипятят рис до испарения воды) и «сюзме-плов» («сюзме» -- тоже тюркское, т.е. «процеженное» через душлак; полукипятят рис, сцеживают воду, потом ставят на медленный огонь для варки на своем паре). Да, гарнир для плова называется «кара» (тюркск., «черный»). Его персы готовят отдельно, или же в «сюзьме» после сцеживания под плов ставят мясо, дичь или еще что-то и это называеться «басдирма». Тоже тюркск., грубо «погребенное». Бывает в технологии «сюзме», гарнир готовят отдельно, но под плов до парки, в масле покрывают дно «казана» (это слово тоже кажись тюркское?) раскатанным тестом. Это называеться «казмак», что тоже тюркск., означает «раскапывать». Так как, до этой корочки в масле надо добраться раскапывая плов. Да, плов интересное персидское блюдо с тюркизмами?!..Но, есть версия, что это тюркское блюдо, так как, в ней используеться металлич. посуда, а она «друг кочевника». При том, что кочевники арийцы-цыгане плова вообще в своей “нац.кухне” не знали. http://www.nm.md/daily/article/2007/06/15/0905.html Перейдем, к другой «вкусной персидской теме» -- пахлаве. Утруждать себя я не хотел, в Инете нашел дискуссию на сей счет. И скопировал мысли одной форумчанки из одного форума. По моему, эта форумчанка, и наша форумчанка, т.е. уважаемая госпожа Kirpi. Если я не ошибаюсь… «… Чарлз Перри (1994) считает,что первой пахлавой/баклавой (прото-пахлавой) является Гюлач, рецепт которой зафиксирован в китайской кулинарной книге Юан (Монгольской) династии. Этот дессерт очень напоминает пахлаву из-за своих слоёв теста и ореховой начинкой. Гюлач известно в Турецкой и Монгольской кухне. Возможно, что в других кухнях этот дессерт известен под этим названием. А есть ли у персов книги с древним упоминанием пахлавы? Сколько разновидностей пахлавы у персов? Есть ли у них фирмы, известные по всему миру, по производству пахлавы, подобно Халил Ибрахим и Гюллюоглу? Что касается этимологии слова пахлава/баклава, то меня удивляет отсутствие даже намёка на возможное индо-европейское происхождение этого слова в этимологических словарях Мириам Вебстер и др., а также в самой Энциклопедии Ираника, где не могут связать две части слова,чтоб доказать персидское его происхождение...» Так же, эта госпожа -- форумчанка обращает внимание на второй корень в «паклаве», т.е. на «-лава». «… Из книги "Этимологический словарь тюркских языков. Общетюркские и межтюркские основы на буквы «Л», «М», «Н», «П», «С» Издательство: М.: Восточная литература РАН, 446 страниц; 2003 г." под руководством Э.В.Севортяна : ЛАВАШ. 1) Хлеб из тонко раскатанного теста, вид лепёшки. 2) плоские круглые пирожки с изюмом, пастилой или вареньем, испечённые в масле 3) слоенные булочки 4) тонкое пирожное из пшеницы 5) повидло из кислых плодов, высушенное лепёшками. ЛАВАША 1) кислая пастила, засушенное тонкими пластами повидло из кислых фруктов 2) тонкий, плоский кусок серебра (осман.) Рэсэнен указывает, что в ТТ VII 14 отмечено парное слово "лив-и аши" ь(его) жертвенная пищаь. О возможности сближения парного слова "лив аш" с "лаваш" первым высказался Р.Арат при издании указанного текста. Он предположил, что "лив" должен быть синонимом к "аш" (жертвенная пища) (см. ТТ VII 67). Сочетание "лив аш" отмечено в "Кутадгу-Билиг": "лив аш терги" = "накрытый стол, стол, уставленный угощениями" (Древне-Тюркский словарь 333). Дж.Клосон видит здесь заимствование из "ли"(зерно) <-- ср.кит "liip", и в сочетании с "аш" оно выступает как определитель вида (жертвенной) пищи - ь приготовленная из злаковь (рис, пшеница и т.п.) (Cl.763). В принципе, указанная возможность происхождения слова из Восточного Туркестана - учитывая первые отражения в древне-уйгурских текстах и "Кутадгу-Билиг" - весьма вероятна. Между тем, китайское слово, обозначающее собственно отдельное зерно, вряд ли может быть полноценным определением, а "лив аш" ведёт себя как типичное парное слово. Слово "лаваш" как заимствование из тюркских, отмечаемое словарями, во многие кавказские языки, напр., осет. "Lawyz/lauz/lawsi" - плоская тонкая лепёшка, оладья (Абаев ИИ, 15, 49). А в русский язык слово вошло как "лаваш", "леваш", "леваха"…» Да, еще в Иране предмет чем раскатывают тесто для пахлавы и газмаха называеться «охлов», то же тюркск., «ох» или «ок» не мне, уважаемым форумчанам расталковывать. Да и суффикс «-ов, оу, оф» в тюркских есть, особенно, в западно-тюркских языках. «охлов», «каров» («иней»), «саров» («желток»)… Так, чей же плов иль пахлава? Есть персоязычные и тюркоязычные этносы которые их не знали и не знают до сих пор. По моему, их корень надо искать в до «индо-персидском» Иране, Индии и Туркестане. Т.е., когда там жили аборигенное население, язык которого определяют как дравидий- ское или эламитское или … http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html С уважаением, Oquzer…

:ost1: Уважаемый господин Karakurt! А Вы что, думали что все люди -- "персоязычные андроновцы"? С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Rust! Путаницу создает термин "огуз/огур". А антропологически кто кем был это вопрос второй. Дело в том, что по "Арсалу-Томсену" этот термин обозначал просто "племена/племенную империю/конфедерацию/союз". А уж потом этот термин обрел смысл для обозночения какого-то исторического конкретного тюркоязычного этноса. То есть, до того как термин "тюрк" стал обозначать общюю языковую "расу", этот обобщаюшим термином был "огуз/огур". Сегодня для обозначения этих родственных по языку народов мы пользуемся общим термином "тюркские или тюркоязычные" народы. По этим двум тюркологам, до и вовремя Кёктюрков тем же термином обощающим (вроде "славьянин" для близкородственных по языку народов) был "огуз/огур". То есть, во время Кёктюрков те тюркские племена которые создали и были основой, даже иногда враждовали между собой, назывались в большинстве своем "огуз/огуры", то есть просто "племена". И естественно, паралельно этим на западе обитали другие тюркоязычные племена, со своим оседлым и кочевыми соц.структурами, тоже носивщие этот термин. Ведь если судить по Рашидаттину ("Огузнаме"), в понятие "огуз" входили большинство известных тюркских племен (кипчаки, гунук и т.п.). А ученые или по ошибке, или спецом. выпалили что, у Рашидаттина речь идет об этносе обитавший в восточном Прикаспии. Это тоже самое, что сказать мол "не коса из волос состоит, а волос состоит из косы". Уважаемый господин Karakurt выдвинул тезис, что "огузы" появились в ЦА. Это предположение выдвигал и Сумер, потому как зашел в тупик. Но он так и не нашел подтверждение этой мысли в источниках. В такой краткий срок "огузы" не смогли бы вторгавшись в Прикаспие "европеизидироваться", продолжить соц-хоз.уклад который был до них. По моему надо ответ искать у Парфян. Если не ошибаюсь у них певец-бард назывался "hусаном"... если не ошибаюсь... Да, еще... те же "Арсал-Томсен" показывают что Западно-Гунсская империя распалась на "огуры" (р~з ротация, "огузы",т.е. на племенные союзы), до Кёктюрков, даже до авар. http://forum.eurasica.ru/index.php?showtop...amp;#entry54535 А то что, восточные тюрки были монголоиднее, западные европоиднее, эту историю начинать с Кёктюрков не очень логично. Я даже разделение на монголоидных и европоидных тюркоязычных с Гуннского времени начинать считаю слишком поздним. Расовый раздел близкородственных и дальнеродственных тюркских этносов начался, по моему, с бронзы -- минимум. И естественно, западная Азия было первородиной но с разными полюсами (Передняя Азия, Юго-западная Средняя Азия, Волга--Урал, Семиречье, Алтай и т.д.). И за все время в тюркском мире расистких понятий и не было, меж собой. Красавица с глазами "кошки" или "газеля" у европоидных тюрков-поэтов всегда были любимыми темами. А "эр" с грозным видом был эталоном мужественности. Таже в средневековой Османской империи отмечали что, насколько бы голубоглазые блондинки не были привлекательными, но они быстро стареют и менее плодовиты в смысле деторождения. Так что, в моем видении прототюркской истории, основанная на тех данных (Даниленко, Алиней и др.) прототюркские волны поэтапно осваивали Восток, и "монголоидная кровь" от протоманджур и т.п., это не "потеря", а "новый качественный уровень". Актер Каяна Ривз красавец, ни кто ему не будет доказывать, что он не англо-саксонец или не американец. А у него в крови и англо-саксонская кровь и кровь с Океании... Это новый уровень англо-саксонской расы... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Jalantos ! Вполне согласен. Я по отцу татарин, по матери -азербайджанец из карапапахов. Учился в Турции и в Баку. Но когда я посетил Буджак и Конрат в Гагагузской автономной республике в Молдове, то я увидел, какими могли стать тюрки, если приняли религию на своем родном языке. Гагаузы национализировали православие. У них национальное самосознание и сплоченность на более недосигаемом уровне, чем у мусульман-тюрок. Такое я видел у турок-ортодоксов христиан в Стамбуле. У них тюркский национализм так и бьет из ушей. С византийских времен у них идет родословная в церковных книгах. Они наследники тех тюркских племен которые были на службе у византийских императоров. С уважаением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Rust! Это смотря какие "огузы"... Фарук Сумер в с своем монументальном "Oguzlar" тоже, в первых страницах, заходит в тупик, что основу Гёктурков составляли огузы и то же время в восточном Прикаспиии тоже обитали их тески. Но отличались эти от тех, по антропологии. Просто ученый был, как и сейчас некоторые под влиянием, европецентрийской тюркологии, а по ним, "огуз" это западные тюркоязычные племена. А на самом деле расшифровка и термин "огуз" более логична в концепции "Арсала-Томсена". http://forum.eurasica.ru/index.php?showtop...amp;#entry54535 А сельджукские "огузы" и "туркмены" долихокраны и южные европоиды, по советской классификации Средиземноморская ветьв подтип "каспи". Я уважаю Ваши мыcли, но отчеты турецких археологов в перемешку с европейцами об останках сельджукских "туркмен", это уже вещь серьезная. Насчет современных туркмен, то по тому же Сумеру, они те которые остались в Мангишлаке и втянуты были в дальнейшие этногенетические процессы в Туркестане. С уважением, Oquzer... :ost1: Уважаемый господин huarang! Вы бы, уважаемый, прошлись бы по этой теме насчет "тюркских носов и носиков", и еще бы взглянули бы на такие "мирные" темы как о "тюркоязычии" или "ираноязычии" скифов-саков, об Аркаиме, об монголоидности или европоидности прототюрок, о проблеме языка европоидного населения Средней Азии и Казахстана в т.н. "доарийский" период. Явно видно что Вы под влиянием, "индоевропо-центрийской теории" высасанной из пальца в Европе Х1Х вв. и хорошо "поперченного" и "посоленного" в русско-советской ист. науке. Я Вам предоставляю ссылки на тему о Западном прородине прототюркского проязыка даже в советской науке конца 70-х. Это из Даниленко "Энеолит Украины". http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg а это указки на европоидность прототюрок и на западно-азиатскую прародину тюркского http://alterling.narod.ru./ http://alterling.narod.ru/indin.html http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn...20CultureRu.htm Пока, уважаемый Вы это все прочтите, а потом я еще добавлю. Да, еще подумайте о проблеме, как это монголоиды "гунны" отуречили европоидов, т.е. воинственных "ираноязычных", но не монголоидизировали их. А монголоидные чингизовые орды монголоидизировали, "отуреченных персоязычных" кипчаков. Но в тоже время мирных цыган и таджиков тюркские волны из Алтая не затронули? И как можно ассимилировать кочевника-воина? Как может ассимилировать кочевник-всадник, жителей горных кишлаков скажем Кавказа? Такое только могли империи с книжной религией, систематизированной политикой ассимиляции. Врятли и гунны, и гёктюрки и др. кочевые империи имели такую систему. Да, еще... Этимология суффикса "-мэн" в персоязычных источниках дана с позиций иранских языков ("подобный", "похожий"), на что аппелируют "паниранисты" в трактовке. Но, в тюркских есть еще суффикс "-мэн" озночающий "более, наиболее, самый". "Азман" (наисильнейший, гигант), "годжаман" (наидревнейший), "гараман" (Караманидское бейство в Малой Азии -- "наивеликий"), "атаман" (самый главный, наиглавный). В следуюущий раз, поговорим об тюркоязычии скифов-саков, а если хотитие и об Аркаимушке... С уважаением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин huarang! Между прочим сельджукиды ("туркмены" или "огузы") врятли были монголоидами. Они были длинноголовыми европоидами тип"каспи". (долихокраны). Или как сейчас в Азербайджане и в Турции принято, тип "огуз". Дочингизовые скелеты туркмен из мусульманских "кабиров" (похожих на камерные саркофаги -- курганы) восточной Анатолии не монголоиды, уважаемый! Даже после Чингиза и Тимура, монголоидность в тех краях есть, но минимальная Византийцы же были понтидами, или в этом типе... Что сейчас показывает себя особо в западной Анатолии. С уважением, Oquzer... А красавицы с фотографий наглядный пример, что до Чингиза, "казахи-кипчаки" были более европоидными, так как эти "euro"-черты в них сохранились!

:ost1: Уважаемый господин Rust ! И еще вопрос. Просматриваю старые теги (так их называют что-ли). Все диалоги сжаты до логинов. Так можно, новичков-гостей потерять. Они же себя не будут утруждать тыча на логины каждый раз, чтобы следить за дебатами. Мое мнение, это может отрицательно повлиять на посещяемость и на показатель регитрации новичков... Такой печальный опыт у друзей админов уже есть... С уважением, Оquzer!

:ost1: Уважаемый, господин Otto! Ну насчет этнонима "огуз" есть много версий. Самая сильная из них версия "Арсала-Томсена". Два ученых пришли к одному заключению независимо друг от друга. Ознокомтесь пожалуйста.(там сообщение №3) http://forum.eurasica.ru/index.php?showtop...amp;#entry54535 Ихнюю версию, европейская "ИЕ-центристкая" тюркология слегка "позабыла". Так как, по их теории возможен вывод, что до доминанта этнонима "тюрк", самым распространенным этнонимом этой языковой "расы" был "огуз/огур". А такой оборот европацентристкой тюркологии не нужен. Так как, отсюда до тюркоязычия скифов/саков ("ашгузайев"-- по древнесемитским источникам), и даже "гузов/kuth-thi/" (одно из подразделов которых был "турук-ки") конца 3-го тысячилетия до н.э. Передней Азии рукой подать (к тому же. этот этнос был соседом, а одно время правителем "роднинкого нашего" Шумера) А на счет того, что под этнонимом "скиф-сак" подразумевали разноязычных этносов -- в этом я с Вами согласен. Но! Европацентристкая школа категорично с этим не согласна, особенно с тем, что даже часть "скифо-саков" была тюркоязычным. Ну если раз так, то можно сказать обратное -- все скифы/саки были тюркоязычными! То есть, если "паниранисты" хотят войны, они ее получат! :tw1: Времена советской "индо-цыганской гегемонии" в истор. науке прошли... С уважением, Oquzer... Да еще... Нету ни одного доказательства письменного об ираноязычии Афанасьевцев, андроновцев, саков, скифской царицы из плато Укока и т.п.-ых европоидов... Но, почему то, в "науке" так и хотят их "цыганизировать". Ну если раз так, то... скажу что протюркские волны пришли из Запада. Приведу Трубецкого, Уленбека, Даниленко Марио Алинея, Марра и др. ученых мужей. Приведу работы Мартынова о движении начиная с палеолита арх. культур на Восток из Передней Азии. Так что, "шансы" на тюркоязычие энных культур ни чуть не меньше, чем у старонников "иранязычия", даже чересчур предостаточно! Еще раз с уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Farroukh! Почему жы Вы так конкретно о «неустоновленности» Прародины Алтайского… Обижаете… В этом же форуме, если поищете, есть тема о Северо Иранской Прародине У-А-ского. Так же, Алексеев, Перщиц «История первобытного обЧества», М., 1990, стр. 253 об Северо иранской Прародине УА языка. (это тот Алексеев, который прототюрков берет с 2-го века до н.э., с Алтая, и то с большой натяжкой?!) Так же, Даниленко «Энеолит Украины», то ли 1974, то ли 1976, Киев, карта, ссылка внизу http://i002.radikal.ru/0809/86/668101117b49.jpg С теорией о Северно-Иранской Прародины УА я согласен отчасти. Так как, ее втиснули на восток, что бы Гамкрелидзе и Иванов втюрили ИЕ-скую прародину в Переднюю Азию . А их коньюктурную теорию (Переднеазиатский ИЕ-ский) академик И.М. Дьяконов разнес в пух-и-в прах (журнал «Знание-Сила», № 9, 1988 год, статья «Пути и Судьбы», стр.25). А на счет урало-шумерской, что ж, вполне уместно. Хотелось бы ссылочку… (Где уральцы и где манджуры, там поблизости и прототюрки… ) И к тому же если урализмы в шумерском есть, то "псевдотеории" о "ИЕ-языкости" Кельтиминарцев и Афанасьевцев большой и прибольшой капут! С уважением, Oquzer…

Уважаемый господин Edo! A Вы учитываете историческое влияние на языки эстонский финский, мадьярские языков соседей ИЕ-цев, и в первую очередь, языка религии католической ( латинскую)? Уважаемый господин sary kyrgyz! Все время клонят на то, что кочевничество прототюрки «свистнули» у «индо-персо-арие-германо-цыгано язычного» «Афанасьева Андроновича Сакова» (прямых вещ.доков о языке у этих арх. культур нет!) ! Хотя бы общетюркскую кочевническую терминологию сравнилы бы с ИЕ-скою! Господин Стацюк в этом плане объективен, указывает на развитость кочевническо-коневодческой терминологии у тюрок, (я бы сказал особенно у восточных тюрок)! А насчет метоллургии, это надо изучить с помощью применения тоже в сравнении с общетюркской и общеИЕ-ской! Уважаемый господин Otto! Если саха нравиться считать этимологию своего этнонима с иранского то это Ваше дело! Я же сторонник того, что skuth/skith – sak/shaqa (по греческому звучанию «скиф», по латинскому «скуз-скиз») восходит к общетюркскому («Огуз-огурскому») «ичогуз». Как раз же, этот политико-соц. термин имел в той же огузской среде другой синоним – «иЧ-оК», соответство- вавщее «СаК» или «ШаГа» в персидских и др. источниках. Но есть еще варианты о прямой связи с «якутом» -- средневек. «JaK-ut» (джакут). Вы и как некоторые ученые уверяют, что если какой-то этнос в Азии был светлым и европоидным то обязательно должен быть «германо-цыганом»? Вот, для Вас «блондинчик» из Перу: http://www.allempires.net/forum_posts.asp?...&PID=482303 И кто этот у нас будет? Персиянин, германец, «ариец» доколумбовский? Может новую сказочку придумать об «индо-персо-цыган» на переплавь в Америку? Еще синолог Эберхард смеялся над такими суждениями о народах в «ИЕ-центрийской школе», определенных как «ИЕ-язычные» только потому как они были «светлыми» в китайских источниках. А насчет монголо-манджурских языках, не спешите пожалуста. Древняя, до персидская (т.н. «доарийская») топонимия Ирана и Передней Азии имеет топонимы и гидронимы с «Алтае-манджурским» уклоном. «Бу-а», «Му-а», «Тhu-Су-Ту» в гидронимии древней Передней Азии и Ирана связано более не с тюркской (хотя, «Уиш-диш»/Трезубая гора и Аратау/ Гора связывают с пртотюркским пластом) а более с протоманджуро- алтайским. Мы все родом из Передней Азии (имею ввиду Алтае-уральцев)! А Вы не «пробовали» связать название правящей касты в др. Индии «арья» с тюркским «ары»/ «арын/г» -- «чистый», «изборочный/избранный»? Ведь даже по индийским ученым предки « индо-персов» были «дикарями» (этот термин по Элиаде Мирче) по сравнению с цивилизацией аборигенов древней Индии http://malib.ru/eliade_yoga/74/ Уважаемый господин Farroukh! В американской истории Древнего Мира шаблоны есть, но есть и плюруализм. Они воспринимают «тюркизмы» в шумерском нормально. Тем более, поиск энного начали сами же европейские ученые. Но, шумерский возможно испытал сильное влияние прототюркского, или же в этногенезе шумерского был пласт данного. Но, шумерский имеет сильную черту отличающий ее от тюркских, в ней есть префиксы. С уважением, Oquzer…

:ost1: Уважаемый господин Jalantos ! Ну ладно, пофантазируем... Перед арабским нашествием, Сасаниды потерпели крупное поражение от Хазарии. Но, их добили арабы. Если не они, то добили те. Отношение Хазарии с Византией не из лучших было. Но есть "но". В руках Византии было такое оружие как "христианство на своем родном языке", т.е. православие разрешающее национальные филиалы. Благодаря "национализации" православия, выжили славьянские, грузинский и др. языки. А в Кавказской Албании тюркское ядро уже перешло на нац. православие и проповедовала ее аж в Хазарии и в северо-западном Иране. Перед православием не выдержали бы ни безкнижный(-?) тенгрианство, ни манихейство, ни огнепоклонничество, ни даже прослойка караимского течения у хазарских вельмож. Вообщем, фантазии на счет "паралельного мира" у меня хватило на это... А еще мнения есть?..

:ost1: Уважаемые господа! Читал что мелкие зубы -- показатель того, что данный этнос отродясь был "земледельческим"... Мысли есть? С уважением, Oquzer...

Выражаю соболезнования родным и близким, а так же почетателям его гениального таланта! Allah rehmet eglesin! (что за год, Айтматов, а теперь Магомаев?!) Потеря для всех...

:ost1: Очень красивый дизайн "шапки"! Просто rufus!

:ost1: Уважаемый господин Jalantos! "Если бы" сами понимаете ... "бы"... Если не было катаклизма в мезозое, сейчас бы красивые и стройные заврянки-сапиенс отдыхали бы в каком нибудь дискотеке " Ночной динозаврик" со своими заврами-сапиенс... И загорали на крыше домов, так как они хладнокровные... А чисто патетически, по моей фантазии, территория Ирана и РФ, естественно, и Туркестана и Китая состояла бы из государств с тюркоязычным населением, с православием на каком--то церковно-тюркском.... С уважением, Oquzer...

:ost1: Уважаемый господин Farroukh ! Могу ли я обратится к Вам с риторическим вопросом : « А кто поудачливей и древнее ?» Если по языковому аспекту, то агглюнативные языки древнее. Это не моя мысль. А мысль Трубецкого, он к тому же не очень высоко отзывался о тюркском мире, но вынужден быль подчеркнуть, что флективный Индо-Европейский (в том числе «индо- персо-цыганские языки») молод и в своем развитии идет к агглюнативности, то есть еще «не дорос». http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm Так же другой исследователь, один из основоположенников школы по ИЕ-ским языкам Кристиан Корнелиус Уленбек в своей теории «скрещивания» показывает две основы протоИЕ-ского праязыка : средиземноморскую (протобаскская-семитическая) и урало-алтайская. А Горнунг и Даниленко доказывают его правоту. Даже Даниленко второй компонент называет «тюрко-алтайе-уральским». А Горнунг и Даниленко это, не Чудинов, даже не "любитель" -- Стацюк. http://pix.vse.uz/view25573/Kitab-1.jpg http://s56.radikal.ru/i151/0809/9e/84d40bfb60f3.jpg Да и еще есть и америндский материал Отто Рерига http://viktor-wind.narod.ru/indians/articl.../carimullin.htm http://garshin.ru/linguistics/languages/am...dian/index.html (Я спецом не ссылаюсь на ученых из тюркских наций.-- какой я скромный... ) Как говориться в одном фильме «Чужого мне не надо, свое бы не отняли!» С уважением, Oquzer…

:ost1: Уважаемые дамы и господа! А может быть в этнониме "хазар-косар-цесар-и т.д." надо искать проформу "h/oguz/er"? В туркменских эпосах нынешний Азербийджан именуют как, "Hazerbican". Для размышления концепция "Арсала-Томсена" насчет "огуз-огура" (сообщение № 3) http://forum.eurasica.ru/index.php?showtop...amp;#entry54535 С уважением, Oquzer...