Rust

Не тождественен. В факсимиле Тагиржанова даются некоторые выдержки, связанные с Манасом.

В том то и дело, что до сих пор нет полного перевода сочинения. Все мои попытки перевести текст с помощью знатоков средневекового таджикского языка закончились ничем. Сейчас думаем собрать все 3 списка и попробовать с помощью меценатов перевести их и опубликовать вместе с факсимиле.

А что сюжет из "Маджму ат-Таварих" полностью тождественен поздним версиям эпоса?

Да без проблем, много историков считают также.

Только язвить мне не надо — "неучу этакому". "Приплел", потому что посчитал нужным. Информаторы из кыргызов у него были хорошие — список племен полностью соответствует современным, о чем я не раз писал. Это и самое первое в науке упоминание о батыре Манасе. Видимо в то время для касанских шейхов было очень важным привлечь кыргызов на свою сторону, этим и можно объяснить включение эпических моментов в текст сочинения. Или Вы верите, что Ибрахим собрал всех первопредков кыргызских племен?

Теперь специально для АКБ: Надеюсь объяснять, что Ляо это кидани, а Цзинь - китайцы не нужно?

Ув. АКБ - когда я Вас банил? Или банил Арсена? Может все же не стоит наговаривать на меня? Захотел бы - забанил бы давно, но я все же даю Вам высказаться, несмотря на то, что Вы лично постоянно оскорбляете братский монгольский народ. К слову, если внимательно прочитали бы тему, то поняли что админ заметил и следствием этого стали извинения Ашина Шени. Перед каким тувинским юзером ему надо извиниться? Мне просто интересно.

Это "дымдама" по кыргызски или "дамляма" по узбекски. Еще такое блюдо зовут басмой.

Камар ад-Дин (14 век) воюет с гурханом (Елюй Даши 12 век), там же рядом Тулуй (13 век) и Дува-хан (14 век), союзником которого выступает хорезмшах Мухаммед (11 век). И все это доказывает то, что кыргызы участвуют в исторических событиях с 11 века???? Причем говорится, что кыргызы были кочевниками Рума Еще Молдобаев отметил очень интересную деталь, связанную с этим сочинением: в нем встречаются народы солон и шибее, т.е. по сути маньчжуры. Откуда они были известны в Средней Азии 16 века непонятно, их реальное появление в Восточном Туркестане связано с продвижением туда маньчжур.

Хорошее видение географии - кыргызы на Волге, котрая течет между кимаками (прииртышье) и гузами? А что по "Маджму ат-Таварих"? Манас там назван предводителем каркаринских кыпчаков, его дед зовется Каркара-ханом, родичами выступают кыпчаки джети-кашка во главе с Ак-Тимур кыпчаком. И есть одно но... это сочинение полно анахронизмов, поэтому относится надо ко всему очень критически. А так - конечно, это очень важный источник по истории кыргызов, до сих пор как следует не переведенный. По Андижану - имеется в виду то, что все кыргызы, в том числе и северные, после джунгарского нашествия оказавшиеся на юге, со временам стали считать юг, условно Анжиян, своей родиной. На Енисее найдены генетические данные, предковые для современных кыргызов. если на Енисее не жили, то где? Все время на Тянь-Шане?

Наличие двух этнонимов у казахов - керейт и керей говорит о том, что кереи, скорее всего, к кереитам не имеют никакого отношения. Тем более у кереев как я понял старкластер. Ну а про массу доказательств - это для Вас они доказательства.

Каким образом это можно устроить? Слушать то друг друга будут?

А Вы считаете себя кем? Шумером, скифом, булгарином или татарином? Может проясните какие именно топонимы относятся к нахождению шумеров в Чувашии?

По первому я уже отписался, характер его сообщений и его видение географии Евразии не совсем верны, поэтому упоминание горной области кыргызов, где добывают золото для меня не может служить доказательств того, что кыргызы жили в то время на Тянь-Шане. В связи с Мавераннахром он пишет о карлуках и других народах, но не упоминает народ кыргызов. По второму персидскому источнику не понял - какой источник начала 16 века Вы упоминали, что-то я не заметил. У нас с Вами разное понимание фундаментальных основ, для Вас вижу это железобетонное основание, для меня нет. В 19 веке кыргызы называли своей родиной Андижан — этому тоже стоит верить? Нигде у кыргызов не упоминается Енисей — значит они там не жили?

Я опираюсь на источники. Нигде нет указаний на то, что кыргызы жили на Тянь-Шане ранее 15 века. Нет археологических данных, нет захоронений и т.д. Во времена Тимура его войска, преследуя моголов, доходили до Иртыша, но в его источниках кыргызов тоже нет. Куда они делись тогда? Данные по языку тоже говорят об этом. Если бы кыргызы жили там с начала первого тыс. то диалекты северных и южных разошлись бы. Этого не произошло. Почитайте работу академика Юнусалиева, она есть на сайте кыргыз.ру Есть много данных о нахождении кыргызов в регионе Алтая и Иртыша до 15 века. По поводу упорства, какие такие фундаментальные основы эпоса "Манас"? Может просветите? Вы уже писали об Урале как истинной родине кыргызов - представьте доказательства. В эпосе говорится о том, что жили до Урала, только и всего. Эпос не может выступать истиной в последней инстанции или мы примем тогда все сказочные моменты, циклопов и т.д. за истинную правду? Эпос это источник, с которым надо работать критично, вычленяя исторические моменты. Мотив возвращения на родину надо изучать, однако не стоит утверждать так категорично. Я где то писал об неадекватных манасчи?

По Карпини, их караван ехал много дней по земле найманов. Ну про земли ЧХ все просто: 1400 ли в длину и 700 в ширину. Примерная длина "ли" это полкилометра. Получается почти 700 км в длину. В указанном отрывке ссылка на земли кыргызов, которые находятся к северу от Каракорума. Там же реки Кем и Абакан. Так что про земли найманов к западу от Алтая - это мимо.

А Вы что мне "тыкаете"? Мы что знакомы? Я/ что должен был в беседе по гуннам всего Марцелина сюда постить? И при чем здесь вообще аланы?

Зачем им было переплывать Тенгиз, прошли бы просто справа?

Потомки найманов Кучлука живут в Кыргызстане. Вроде даже нашли могилу царевича Кучлука в землях кыргызских найманов. По поводу "монгольской" гаплогруппы - уже не раз писал, в одном их захоронений хунну обнаружена моя гаплогруппа, пусть даже 12 маркерный анализ, но все же. Вполне возможно, что это условно татарская (тюркская) гаплогруппа.

Есть много версий эпоса Манас. Вот прозаический вариант Нанаева и Бектенова на основе синтеза сказаний Каралаева и Орозбакова: Нигде не говорится, что истинной прародиной батыра является Урал. Уточните пожалуйста какой это вариант? Всегда говорится об Алтае. И Енисея там нет. ТОлько в самых поздних вариантах.

Ув. Бектемир2, это все предположения. Он же пишет, что "Все границы Мавераннахра — место военных действий, от Хорезма до окрестностей Исфиджаба с тюрками-гузами, от Исфиджаба до отдаленнейших мест Ферганы с тюрками-карлуками". Где тогда кыргызы? Учитывая всегда беспокойный нрав наших предков они там не упоминаются. Упоминается лишь область близкая кыргызам, плюс кыргызы на Волге и т.д. Все запутано у него.

Уважаемые друзья, мы обсуждали эту статью с Жаксылыком, хотелось бы прояснит свое видение этих вопросов: 1. Переселение иртышских племен Ильчигидаем: «Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и кыргыз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)» [4, с. 159]. По логике описания Ильчигидай сначала "свершил военный поход на северо-восток ханства" в земли кыргызских племен и уже "оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей богохранимой страны". Вопрос — были ли эти "лесные жители" кыргызами? Далее Султанов пишет, что против кыргызов совершил поход брат Ильчигидая хан Дурра(Дува)-Тимур, после этого похода он вернулся в Мавераннахр и умер в Нахшебе. Если бы Ильчигидай переселил кыргызов в Семиречье - кто тогда оставался на прежних землях? По хронологическому порядку следующее упоминание о кыргызах встречается у Самарканди: Т.е. какая то часть кыргызов уже проникла в Восточный Туркестан. Это 1399 год. Здесь уместно привести еще один фрагмент из "Бахр ал-Асрар", который рассказывает о походах против кыргызов золотоордынского хана Пулада: Т.е. в начале 15 века кыргызы все еще живут в прииртышье, постоянно тревожат пограничные районы Ак-Орды. Во времена Тимура у кыргызов находили приют шейбаниды. Это также противоречит мнению о переселении всех кыргызов на Тянь-Шань. В 1420 годы в Моголистан начинают проникать ойраты. Вполне можно предположить, что вместе с ойратами на юг двинулись и кыргызы. Это предполагал академик В.Бартольд. В 1452-1455 - большой поход ойратов в Моголистан и Мавераннахр. Они доходят до Ташкента. В 1503/4 году умирает могольский Ахмед-хан (Алач/Алаш), которому наследует его сын Мансур. Против него выступают браться Султан-Халиль и Султан-Саид. Они бегут в горы к кыргызам (это уже Тянь-Шань), где Султан-Халиля объявляют ханом. Позднее он уйдет в Фергану, где его вместе с семьей казнит сын Шейбани-хана. Султан-Саиду везет больше, он уходит к Бабуру и потом возвращается и с большой помощью кыргызов становится ханом. Таким образом концентрация кыргызов и заселение Тянь-Шаня происходит в течении 15 века. К началу 16 века они уже реальная военная сила.

Уважаемый бектемир2, у Ал-Истахри было свое средневековое видение географии Евразии. В этом отрывке: видно, что речь идет о горах Мавераннахра (Тянь-Шань) но с севера на юго-запад, самые богатые близки стране кыргызов - ИМХО это Алтай, затем идут пока не достигают Мавераннахра (условно Средней Азии) со стороны Ферганы и Илака - это уже Тянь-Шань. Делать однозначные выводы о том, что "кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века" не позволяет сумбурность данных Истахри. Вот кстати его видение страны кыргызов: Волга у него начинается в стране кыргызов и потом течет между кимаками и гузами, затем уходит к булгарам. Далее про Мавераннахр: Кыргызов на Тянь-Шане он не упоминает. Вот ссылка на его текст: http://drevlit.ru/texts/i/istahri1.php

Да нет, живые до сих пор. Вы случайно не из них?