asan-kaygy

Популяционные генетики тем отличаются от клесова, тем что сначала выделяют клатеры а потом для них возраста считают, Клесов не выделяет кластеры а считает скопом.

Это не так. В Мургабском районе проживают представители именно Ичкиликов. Вероятность того, что все 106 человек из Мургаба , чьи анализы использовала Балаганская в своем исследовании, не представители Ичкиликов ничтожно мала. Следовательно, именно Балаганская смешала два субклада и получила фантомный возраст 900±400. Кроме того, она исследовала узкую выборку только нарынских кыргызов правого крыла. А вот Клесов, используя ваши данные (по вашим же словам) по более широкой выборке кыргызов правого и левого крыла , получил возраст 1325 ± 290 лет. Примерно такой же результат получил и известный вам Овод , а именно 1300-1400 лет. В результате кластерного анализа ветви не смешались, посмотрите выделенные модальные гаплотипы. Клесов же не делал кластерный анализ, поэтому все смешал.

Это не так. В Мургабском районе проживают представители именно Ичкиликов. Вероятность того, что все 106 человек из Мургаба , чьи анализы использовала Балаганская в своем исследовании, не представители Ичкиликов ничтожно мала. Следовательно, именно Балаганская смешала два субклада и получила фантомный возраст 900±400. Кроме того, она исследовала узкую выборку только нарынских кыргызов правого крыла. А вот Клесов, используя ваши данные (по вашим же словам) по более широкой выборке кыргызов правого и левого крыла , получил возраст 1325 ± 290 лет. Примерно такой же результат получил и известный вам Овод , а именно 1300-1400 лет. В Мургабском районе вообще нет представителей левого или правого крыла..там только ичкилики : найманы,теиты,кыпчаки,кесеки и кыдырша.. +100. Я с этим не спорю.

1. Нет. Ичкиликов судя по модальному гаплотипу нет в этом кластере, чей возраст 900±400. 2 и 3 выводы правильные, первый нет.

Опять бла бла бла...Что за человек?! итак давайте сначала 1.Балаганская анализирует мургабских кыргызов группы ичкилик ( субкладZ93), нарынских кыргызов из группы правого крыла (субклад Z2125) и алтайцев(неизвестно что) и получает возраст 900±400 , так или не так? 2. Клесов на основе данных ичкиликов( субкладZ93) и данных правого и левого крыла(субклад Z2125) получает другой результат 1650 лет, так? 3. Вы на основе данных ичкиликов( субкладZ93) и данных правого и левого крыла(субклад Z2125) даете возраст 4700 лет, так или не так? 4. Но если по вашему, общий предок ичкиликов и кыргызов левого и правого крыла жил 4700 лет назад , то как же общий предок кыргызов правого и левого крыла, ичкиликов и алтайцев может жить 900 лет назад, т.е. в 11-12вв? Где же логика? Можете ответить вразумительно на каждый вопрос? 1. Да и судя по модальному гаплотипу они не входят в тот кластер который она оценила 2. Клесов все смешал, так как кластерного анализа не делал 3. Я дал общий возраст для двух линий на основе СНП-маркеров, они более точны 4. общий предок кыргызов правого и левого крыла жил 900+-400 лет, их общий предок с ичкиликами жил 4700 лет назад. В предыдущей статье я ошибся, отнеся ичкиликов к той же ветви, что и Он канат и сол канат.

Рахмет

Оба кыргызских субклада отличаются по маркерам, отличия описаны в статье.

Нет, она выделила разные ветви и не скопом считала, там модальные гаплотипы указаны. Скорости Животовского не подходят для расчетов, но они утвердились ранее поэтому их традиционно указывают.

Для тех, кто не знаком с диссертацией Балановской, поясню, что она изучала гаплотипы нарынских (из Кыргызстана, подразделения Он канат) и мургабских (т.е. памирских из Таджикистана) кыргызов из подразделения Ичкилик. “На Тянь-Шане и Памире были изучены контрастные группы нарынских и мургабских киргизов”.Это цитата из указанной работы Балановской. Мургабские,т.е. из Таджикистана, или они же из группы ичкиликов. Балановская на основе анализа данных мургабских (таджикских) и нарынских кыргызов выводит возраст общего предка кыргызов , жившего где-то в 11 в. Опираясь на эти данные asan-kaygy делает "гениальное "умозаключение, что общий предок большинства кыргызов жил в 11-12 веках. Теперь же оказывается, что она смешала два субклада R1a-Z93*, R1a-Z2125 и вывела фантомный возраст 900±400, вопреки всем утверждениям asan-kaygy , что Балановская не мешала разные субклады. Цитата из работы asan-kaygy : “Данные анализа указывают на то, что большая часть кыргызов R1a относится к субкладу Z2125 (88% от общего числа по данным Питера Андерхилла) гаплогруппы R1a, который идентифицируется с потомками Аналхакка(мифологическим предком некоторых кыргызских родов, согласно санжира) и маркирует роды Сол Канат и Он Канат. Также можно утверждать, что второй по распространенности субклад Z93 (xZ95) гаплогруппы R1a(11% от общего числа носителей гаплогруппы R1a по данным Питера Андерхилла) маркирует некоторые кыргызские роды, относящиеся к подразделению Ичкилик… Датировка TMRCA для кыргызов гаплогруппы R1a, равная 1650 годам, не верна. Здесь А.А. Клёсов смешал два разных субклада (R1a-Z93* и R1a-Z2125) и получил фантомный возраст. На деле общий предок этих двух субкладов (R1a-Z93*) жил примерно 4700 лет назад [11]” Получается и Балановская тоже не права, тем не менее выводы Балановской вполне устраивают asan-kaygy Поскольку asan-kaygy трудно упрекнуть в некомпетентности, то следует единственный вывод, что он сознательно вводит нас в заблуждение. Смешала не она, а Клесов. У нее был кластерный анализ и на основе него она считали ТМРСА, в ее датировке я более уверен, так как Он канат и Сол канат отличаются по гаплотипам от Ичкиликов, смотрите статью насчет этого. П.С. У аспирантки фамилия Балаганская а не Балановская.

Началось. что за бред вы мне приписываете? Никого я не стараюсь принизить или опорочить.

т.е. получается, что потомки двух людей, родившихся очевидно в разное время(где-то в средние века) и не знавших друг друга вдруг решили что они потомки их общего предка Долон-бия(т.е. спустя более чем три тысячи лет после их общего предка), и что самое интересное , генетика чудесным образом это подтверждает. Загнанные монголами в горы, гонимые Тимуром , а затем калмаками, встретившись где-то в фергане эти потомки радостно пляшут вокруг костра, поют песни и решают называть себя почему-то кыргызами. Затем они сообша сочиняют величайший эпос, в котором описывется как их предки воюют с китайцами и покоряют их столицу. Так вы представляете историю кыргызов? Нет не так.

В статье дана оценка ТМРСА из диссертации Балаганской. Генетический расчет жизни первого общего предка для кыргызов из работы Балаганской О. дает возраст его жизни как 900±400 лет назад, причем этот кластер распространен не только у кыргызов, но также и у южных алтайцев. С учетом того, что тут совпадают датировки ТМRCA (расчет времени жизни первого общего предка) и сведения о том, что предок кыргызов жил во времена каракитаев (12 век), можно предположить, что это действительно было так. То есть санжира, записанная в 16 веке в Маджму ат-Таварих имеет высокую степень достоверности, и не является записанной легендой о мифологическом родстве.

Нет. Предок кыргызских родов, относящихся к субкладу R1a-Z2124 жил в тот период (сейчас точно не помню временные интервалы)

Общий предок всех кыргызов жил очень давно. Общий предок для большей части кыргызов R1a жил 4700 лет назад, и там две группы. Ол Канат и Сол Канат их предок жил в принципе недавно, как было оценено в статье про Адигине и Тагай, в то время как4 Ичкилики, это другая ветвь и их общий предок тоже жил недавно, но предок этих двух линий жил 4700 лет назад

Может два, но не более.

Вроде да. в ФТДНА.

Один человек Q

Да.

Мне кажется по родам отличаются все-таки

Genetic evidence for two founding populations of the Americas Pontus Skoglund, Swapan Mallick, Maria Cátira Bortolini, Niru Chennagiri, Tábita Hünemeier, Maria Luiza Petzl-Erler, Francisco Mauro Salzano, Nick Patterson & David Reich. Nature (2015) doi:10.1038/nature14895 Genetic studies have consistently indicated a single common origin of Native American groups from Central and South America1, 2, 3, 4. However, some morphological studies have suggested a more complex picture, whereby the northeast Asian affinities of present-day Native Americans contrast with a distinctive morphology seen in some of the earliest American skeletons, which share traits with present-day Australasians (indigenous groups in Australia, Melanesia, and island Southeast Asia)5, 6, 7, 8. Here we analyse genome-wide data to show that some Amazonian Native Americans descend partly from a Native American founding population that carried ancestry more closely related to indigenous Australians, New Guineans and Andaman Islanders than to any present-day Eurasians or Native Americans. This signature is not present to the same extent, or at all, in present-day Northern and Central Americans or in a ~12,600-year-old Clovis-associated genome, suggesting a more diverse set of founding populations of the Americas than previously accepted. http://www.nature.com/nature/journal/vnfv/ncurrent/full/nature14895.html Supplementary: http://www.nature.com/nature/journal/vnfv/ncurrent/extref/nature14895-s1.pdf

Supplementary на 148 страниц: http://www.sciencemag.org/content/suppl/2015/07/20/science.aab3884.DC1/Raghavan-SM.pdf

Genomic evidence for the Pleistocene and recent population history of Native Americans Maanasa Raghavan еt al. Abstract How and when the Americas were populated remains contentious. Using ancient and modern genome-wide data, we find that the ancestors of all present-day Native Americans, including Athabascans and Amerindians, entered the Americas as a single migration wave from Siberia no earlier than 23 thousand years ago (KYA), and after no more than 8,000-year isolation period in Beringia. Following their arrival to the Americas, ancestral Native Americans diversified into two basal genetic branches around 13 KYA, one that is now dispersed across North and South America and the other is restricted to North America. Subsequent gene flow resulted in some Native Americans sharing ancestry with present-day East Asians (including Siberians) and, more distantly, Australo-Melanesians. Putative ‘Paleoamerican’ relict populations, including the historical Mexican Pericúes and South American Fuego-Patagonians, are not directly related to modern Australo-Melanesians as suggested by the Paleoamerican Model. http://www.sciencemag.org/content/early/2015/07/20/science.aab3884

Объединил

https://www.familytreedna.com/public/nogais/default.aspx?section=yresults

Насчет Джанибека и Керея. Как они оказались в Могулистане отрывок: Кроме того, согласно нашей точке рения, непосредственно к этому времени относится появление Джанибека и Кирея в пределах Моголистана: Вполне возможно, что Джанибек и Керей, дети погибших в бою Барака и Булада («Булек-Булада»), могли оказаться в Моголистане гораздо раньше воцарения Абулхаир-хана, уже после поражения Барака от Махмуд-ходжа-хана. Если проанализировать письменные источники, то окажется, что только Мухаммед Хайдар Дулати говорит о том, что Джанибек и Кирей бежали от Абулхаира: «В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — Джанибек хан и Кирай хан бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу» [8, 106] Данные сведения в принципе весьма спорны, так как в известиях о казахах у Мирза Хайдара Дулати очень много ошибок. В конце 19 века, Шакарим Кудайбердыев записал легенду: «в борьбе за престол потомки Джучи раскололи (империю Тимура) на мелкие удельные ханства. Настоящее имя Улы Мухаммеда - Темир. Как уже говорилось выше, одно время восточной частью улуса Джучи независимо от казанского и крымского ханов правил хан Абулхаир. Тогда ханом казахов был Аз-Жанибек. Он был в подчинении Абулхаира. Настоящее имя его - Абу Сагид. Он один из потомков Токай-Тимура. Но ханской крови. В 1455 г. хан Аз-Жанибек вместе с братом Шахгиреем, будучи в обиде на хана Абулхаира, ушел к хану Туглуку, сыну Есен-Буги из чагатайского рода, что стоял на р.Чу. Причину этой обиды казахи объясняют так: ... дальний предок аргынов - прославленный Даир-ходжа был любимым судьей хана Абулхаира. Народ за справедливость прозвал его Акжол-бием. Другим любимцем Абулхаира был Кара-Кипчак Кобланды-батыр. Акжол-бий и батыр Кобланды втайне ненавидели друг друга, и однажды Кобланды (повстречав в степи Акжол-бия) убил его. Узнав об этом, Аз-Жанибек обратился к хану Абулхаиру с требованием предать убийцу согласно закону шариата мучительной казни. Но хан, опасаясь возмущения и заступничества (за батыра) многочисленного рода кипчаков, отказывает ему в казни Кобланды и предлагает взять с кипчаков кун (выкуп за убийство) равный куну трех человек. Но Аз-Жанибек, разгневанный решением хана, откочевывает от него со всем своим элем. С той поры и осталась поговорка среди казахов: "И зачем тебе, мой милый, было связываться с Кара-Кипчаком Кобланды!". Так, по преданию, воскликнул отец Даир-ходжи, Кидан-тайши, проливая слезы над трупом сына. Когда вышеупомянутый Аз-Жанибек решил увести казахов на юг, то тогда, говорят, все самые знатные люди казахов и ногайцев долго-долго прощались со слезами на глазах. Об этом есть печальный кюй, известный среди домбристов, который они обычно начинают словами: "Когда хан Орманбет умер, когда раскололась десятиплеменная Ногайская Орда, вот как оплакивали разлуку ногайцы и казахи». [18] Данная версия событий была воспроизведена позже у Мухаммеда Тынышпаева, а также в художественной литературе. Можно не сомневаться, что Кобланды убил Акжола, свидетельством этому выступает кюй отца Акжола. Но вот известия о том, что Акжол и Кобланды были любимцами Абулхаир-хана и именно смерть Акжола послужила причиной откочевки Джанибека и Кирея, вызывает определенные сомнения: 1. Ни в одном сочинении Шейбанидского круга не сказано о столкновениях Абулхаир-хана и Джанибека и Кирея. Причем войны с другими джучидами описаны подробно, вплоть до списка соратников Абулхаир-хана в битве с каждым врагом (Махмуд-ходжа, Мустафа, Ахмед и Махмуд, поход на Хорезм, помощь Абу Сеиду, битва с Уз-Тимур-тайши и т.д.). Если бы происходили битвы между Абулхаир-ханом и Джанибеком и Киреем, то прошейбанидский летописец обязательно отметил их, как победы великого хана Абулхаира над «мятежниками». 2. Среди огромного количества эмиров Абулхаир-хана, ни в одном списке Абулхаир-хана не упомянут ни Акжол (Даир-ходжа), ни Кобланды, которые согласно Шакариму были приближенными Абулхаир-хана. Вполне возможно, они жили немногим раньше Абулхаир-хана, и убийство Акжола было до воцарения Абулхаир-хана. Вряд ли легенда, повествующая о событиях 15 века и записанная в конце 19 века, могла в точности и неизменности передать все сведения о данном событии. Этому не противоречит география (согласно Самарканди битва между Бараком и его врагами была на границе Моголистана) и хронология, согласно которой Джанибек и Кирей прибыли к хану Есен-Буке, который стал ханом в 1428 году. Также становиться понятным, почему нигде в источниках шибанидского круга, Джанибек и Керей не названы врагами Абулхаир-хана до его смерти. Видимо никогда между ними не было боев, а Джанибек и Керей попали в Моголистан еще в детском возрасте, после убийства сыновьями Едиге Барака (отец Джанибека) и Булада (отец Кирея). Сабитов Ж.М. Восточный Дешти-Кипчак в 20-ые годы 15 века//Иран-наме 2012 № (1) 21. С. 266-275 https://www.academia.edu/13998486/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%94%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA_%D0%B2_20-%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_15_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5_2012_1_21._%D0%A1._266-275