Амыр

У Юлия Семеныча поинтересуйтесь, вам там ведь ближе...

2. Уголовщину замяли конечно, но отголоски остались... хе-хе... Коллеги то в курсе. "По ходу своих рассуждений В.Д.Кубарев несколько неожиданно предложил не включать в классификацию оградки без стел и балбалов, поскольку, по его мнению, это не полностью сохранившиеся объекты, а изваяния, стелы, балбалы и выкладки " могли быть утрачены сразу же после их установки или уже в наше время" (Кубарев В.Д., 2001, с.27). Насчет такой "утраты" или "перемещения" в "наше время" В.Д.Кубарев, как никто другой, может судить с полным знанием дела. Однако при классифицировании принято анализировать все однородные реальные объекты, а не производить селекцию, чтобы включать или не включать их в искусственную схему. Сохранность многих древнетюркских поминальных комплексов действительно оставляет желать лучшего. Больше всего пострадали от времени наиболее сложные по конструкции мемориалы древнетюркской знати. Однако классификацию этих памятников, предложенную В.Е.Войтовым, несмотря на свой критический настрой, В.Д.Кубарев, кажется, одобрил (Кубарев В.Д., 2001, с.26)." http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/09/21.html 4. Тяжело стало археологам, приходится дилетантов-любителей привлекать, типа Шойгу и Путина, чтобы экспедицию провести. :kg1: Если бы не они, кто бы пальцем хоть пошевелил ради археологов? Загибались бы, как та девочка с Хунхуртуга, попавшая в больницу только благодаря вертолету Путина.

Молодин и Полосьмак неплохо нажились на мумии... Да и вспоминается мне тут один скандал, связанный с попыткой незаконного вывоза артефактов с Алтая некими довольно известными новосибирскими "учеными" (отцом и сыном), и клиент вместе с ними, немецкоподданный, попался. Он и сдал всех. А то бы отбрехались "научной необходимостью"... В конкретном данном случае к "принципиальным исследователям" обращались и Правительство Республики Алтай, и организация Курултай (Конгресс)алтайского народа, если и уж они не имеют права вещать от имени страны и народа, то уж не знаю, как вам и угодить... Может напрямую от Бога просьба требуется? За ОМОН спасибо, лучшего подарка нельзя было бы и ожидать, но думаю что ОМОН будет так же заниматься охраной археологов, как и ФСБ занимается единством страны... В этом случае медальку некому будет вручать г-ну Путину... А журналисты Петровы родом действительно из Омска, равно как и их убийца Руслан Кулиш, только этот чуть ранее переехал на Алтай.

Я говорил не о том, что там кочевал Галдан-Церен, а о том, что область Ховда была утеряна после его смерти. Побежал наверное по той же причине, что и халхаские ханы, и дербетские зайсаны. Не думаю, что в те времена были такие понятия как патриотизм, была лишь преданность сюзерену и свои права владетеля. Попав в опалу Лама-Доржи, а затем Дабачи, под угрозой физической смерти с их стороны, Амурсане оставалось искать другого сюзерена, как сделали это до него многие другие монгольские и ойратские тайши и владетели. Именно из-за активного участия монголов в войне с джунгарами, в нашей народной памяти эта война осталась как война с монголами и манджи, а не с какими-то китайцами.

А кто-то похоже еще из застоя не выбрался. Ваша "единая страна" - фикция, что и прекрасно показывает пример с мумией и Молодиным-Полосьмак. В какой нормальной стране возможно подобное? Ситуация странная - ученые из РФ не отдают артефакты в музей РФ, оправдываясь тем, что артефакты нужнее больше им самим, и правительство РФ награждает этих ученых (за их упорство, стойкость в отстаивании интересов метрополии перед интересами колонии?). Все это показывает слабость властей, которые не могут контролировать ни своих ученых-хапуг, ни свои музеи, ведь конфликт давно вышел за пределы научного спора. В этой ситуации аборигенам колонии остается только одно - покориться или отстреливаться. К этому вынуждаете?

Насколько мне известно, еще ни один из археологов, работавших на Алтае, не отказывался от передачи найденных артефактов в Горно-Алтайский музей, исключая господ Молодина и Полосьмак. Такие ученые как Окладников, Кирюшин, Худяков и Кызласов были активными стронниками наполнения фондов музея своими находками. Дело тут вовсе не в науке, а в простом человеческом отношении. Молодин с Полосьмак решили нажиться на находке, наплевав на науку, и влезая в грязную политику властей. Если вы действительно имеете какое-нибудь отношение к науке, вы это прекрасно понимаете, и не надо лицемерно все сводить к тому, что г-н Верхотуров хочет "попиариться".

Все эти коммерческие и политические игры Молодина и Полосьмак вокруг этих археологических находок, их провокационные заявления о предках алтайского народа и есть методы колонизаторов. В рамках научного диспута они конечно могут выдвигать подобные гипотезы, но в данном случае это не научные гипотезы, а политические заявления, направленные для своего пиара. На волне этого пиара эти "ученые" получили уже медальку от Путина и заработали неплохие денежки, развозя мумию по выставкам. На требования о возвращении археологических находок для размещения в музее, следуют нелепые заявления, что найденные артефакты не относятся к истории алтайского народа, а якобы относятся к истории иранских народов и по этой причине, а также по причине излишней категоричности требований, не могут быть возвращены в регион находки. Это что ли вы называете изучением культурного наследия и реконструкцией истории? Может быть нам нужно на коленях упрашивать Молодина и Полосьмак, чтобы они отдали артефакты в наш музей? Своими действиями подобные "археологи" только озлобляют алтайское население, провоцируя на нападения и отстрел последующих археолгических экспедиций...

Алтайцы - это больше географическе понятие. В этом смысле ойраты частично алтайцы. :kg1: Кроме Баян-Ульгийского аймака есть еще два аймака - Увс и Ховд, где проживают ойраты в основном. Проблема казахского сепаратизма решилась за счет миграции последних в Казастан. И сейчас, я думаю, наиболее активные будут спроваживаться туда.

Речь вроде о блюдах из внутренностей идет. А не о головах. Я лично ничего вкусного в голове не вижу, и когда бываю в гостях у казахов и подают голову, всегда стараюсь передать эту почетную обязанность по поеданию головы кому-нибудь другому. Самое вкусное - это казы.

Пока что более всего попиарились и раскрутились г-н Молодин и г-жа Полосьмак, за свои теорийки и успешную приватизацию мумии даже медальку от Путина отхватили. Этот случай наиболее ярко раскрывает тенденциозность русской науки и ее сущность, как прислуги колонизаторов.

Вчера общался с казахстанскими казахами, когда речь зашла об оралманах из Монголии, они поведали, что государсвенные должности монгольским казахам-оралманам дают, хоть и только тем кто хорошо знает русский язык. Дают и квартиры, да и вообще говорят, что оралманы как бы обладают неприкосновенностью, стараются к их проступкам и ошибкам снисходительно относиться. Проблема думаю в том, что некоторые оралманы получают в Казахстане не совсем то, что ожидают. Но все-таки, думаю, поток переселенцев в Казахстан будет, всегда ведь есть те, кто ищет лучшей жизни за пределами своих родных мест, тем более что Казахстан позиционируется как собственное государство в отличие от чужого - Монголии, России. Да и в Казахстане жизнь в последние годы улучшилась. Будут и такие, кому жизнь среди монголов, алтайцев или русских кажется более лучшей, ведь все-таки казахское общество более требовательно, и там нужно обладать более высокой конкурентоспособностью. В общем на любителя все это. А вообще, у меня сложилось впечатление, что монгольское правительство намеренно создало казахскую область, для предотвращения каких-либо сепаратистских движений со стороны ойратов. Это такой "подковерный" конфликт, который заставляет ойратов держаться ближе к халха-монголам.

Сейчас ноенами в Монголии называют губернаторов аймаков. А Ховд вроде как раньше был летней ставкой хунтайджи. После смерти Галдан-Церена джунгары эти территории потеряли, хотя там был центр кочевий олетов-зюнгаров. Крепость Ховда маньчжуры штурмовали во время восстания против Цинов, до сих пор она сохранилась в Ховде. Название города произошло от названия реки Ховд, поэтому сложно сказать, основали маньчжуры крепость на новом месте, или просто выбрали уже имевшийся город для базы. Вообще, нельзя так однозначно оценивать действия Амурсаны, как вы это делаете, кто тогда халхаские и чахарские товарищи, объявившие Цинов преемниками Чингисхана? Следуя вашей логике, Амурсана просто пошел к наследнику Чингисхана и своему родственнику Цяньлуну, также как и десятки ноенов до него. Действия Лама-Доржи и Дабачи ведь вызвали массовое бегство джунгарских аристократов к Цинам, вместе со своими албату, взять того же зайсана Сарала. Ныне смотреть глазами европейских политиканов удобно, конечно, но надо ведь вникать в нюансы того времени. Если обратиться к народной памяти, нигде нет того, что Амурсана воевал против китайцев, везде захватчиками выступают монголы и манджи, китайцами и близко не пахнет. Про Их Оргоо (Да Хурээ), осела кочевая ставка Богдо-Гэгэна, по приказу амбаня, надоело маньчжурам каждый раз ездить для контроля на новое место, вот и дали команду сидеть на одном месте.

С большей долей вероятности Молодин-Полосьмак - из тех иракских соседей...

В настоящее время казахов в Баян-Ульгийском аймаке Монголии проживает около 100 тысяч человек. Из проживавших на начало 90-х годов 120 тысяч уехали в Казахстан более 60 тысяч, вернулись из них в Монголию около 12 тысяч. За 15 лет естественный прирост казахов составил почти 30 тысяч человек. Баян-Ульгийские казахи сейчас рассматривают переселение в Казахстан как ошибку, из-за которой они потеряли свои позиции в Монголии. По словам муфтия Азатхана, казахи-оралманы в Казахстане не могут занимать государственных должностей, максимум куда пускают - на преподавательские должности. Также незнание русского языка дает повод русскоязычным казахам Казахстана смотреть на них свысока. В общем, монгольские казахи негативно оценивают переезд в Казахстан, и поток оралманов из Монголии сейчас практически иссяк.

Про "губернатора Ховда" это вы конечно загнули. Тайш хойтов, иногда еще называют джунгарским хунтайш, но губернатором - никогда не слышал. Памятник отреставрировали, пару лет назад совсем худой был. Вопрос к форумчанам - с портрета ли был выполнен памятник, или это просто фантазия скульптора? Сохранились ли портреты Амурсаны? Про Дабачи точно знаю, что есть...

Вот значит откуда появились на Алтае оазисы-аламаны, с яблоневыми садами... Почему-то при разведении садов сажают в основном яблони, хотя груши и сливы тоже растут.

Интересно, а есть ли исследования родо-племенного состава хазарейцев? С племенами каких народов есть сходство и родство? Есть ли и других монгольских народов племена хазарейцев - шейхали, бесуд, дайзанги, урузгани, джагури, дайкунти, фулади, якауланг, или у соседних тюркских или иранских народов?

Да пусть эти мумии являются прямыми предками г-на Молодина, он должен вернуть их. Почему когда копают бельгийцы и японцы - они возвращают все артефакты в течение полугода (обязаны вернуть), а не ссылаются на то что у них круче исследователи, аппаратура и методы хранения? Молодин и Полосьмак давно плюнули на науку и делают себе бизнес и имя на спекуляциях вокруг мумии, нормальные ученые так не должны поступать. Своей позицией они закрыли Алтай для себя. Я думаю не только Алтай, многие другие регионы начали строже относиться к подобным "ученым"...

Знаем, теперь любых археологов старается народ отстреливать... Экспедиции только возле крупных населенных пунктов работают... Или только в сотрудничестве с Горно-Алтайским университетом...

Кстати о кобуке или копеках. У нас есть род кобок (кёбёк), искал их родственников среди других тюркских народов, но нашел только эпического героя Ак-кебека и реальных персонажей - астраханского хана Ак-Кебека и чагатайского хана Кебека. Из "полевых" этнографических исследований встретил род ак-ипек у сибирских татар. Мне кажется происхождение этого рода как-то связано с Кимаками и вот всем этим кыпчакским массивом. По происхождению алтайские кебеки - это переселенные в Джунгарию телеуты из нынешних Новосибирской и Омской областей, а также Алтайского края. Кто-нибудь может добавит про них информацию? А то кайындар все таки

Спасибо Дайчын-Баатру за подробное объяснение исторической ситуации. Только с чего вы взяли, что к тому времени Далай-лама уже умер, он же жив до сих пор? (шутка, не обижайтесь ) Действительно, религиозная подоплека имела место быть. Не зря же Далай-лама дал титул Бошогту для Галдана. Наверное не только за войну против красношапочников, но еще и за то, что живьем сжигали шаманов. Может на сторонников этих самых сожженных шаманов опирался потом Цеван-Рабдан, когда захватил власть в Джунгарии? Интересное кино получается, красношапочных монголов желтошапочными сделали Цинцы? Как говорится, с чем боролись, на то и напоролись. Про определение Гелукпы как секты, это распространенный термин, не несущий в себе негативного смысла. Сразу видно человека, далекого от религии.

Нет, он правильно понял, что я хотел сказать. А хотел я сказать следующее - виноваты не сам буддизм, как учение и религия, а то, что джунгарских тайшей колпачили буддийские монахи, для того чтобы получать подарки и бесплатную воинскую силу, и тайши на это велись. Примерно то же самое они делали с маньчжурскими ханами. Когда Галдан-Бошокту-хан пошел войной на Китай, ламы секты Гелукпа (ее глава - Далай-лама) проклинали его и рассылали письма, где врали про него, что он стал мусульманином и воюет против буддистов. З.Ы. Прошу извинить верующих буддистов, если мои слова оскорбили их религиозные чувства.

Двадцать тыщ своих стрельцов, сотню тыщ всадников. При Цеван-Рабдане то Бикатунский острог сожгли ведь, и не пикнули русские. И Бухгольца проглотили. Никакие стрельцы и пушки особо не помогли. Но русские планомерно продолжали наступление с линии Тара-Бердск-Томск на юг, выстраивая новую границу - Колывань-Бийск-Кузнецк и далее на Красноярск. А степной фланг уже прикрывали казахи... Надежный союзник у Галдан-Бошокту-хана уже был - хотоны-уйгуры. Дело оставалось за малым - заключить союз с узбеками и разгромить русских империалистов и их пособников казахов. Жили бы щас в Джунгарских эмиратах... :oz1:

Нда, в неправильную сторону Галдан-Бошокту-Хан воевать-то пошел...

Родственность - одно, а один народ - другое понятие. Ждем ногайцев по этому поводу. По родству они всем родственны. По мне так, ногайский ближе к кумыкскому послышался.