Амыр

1. г. Ставрополь-на-Волге основан в 1738 году по инициативе Баксадай-Доржи (в крещении - Петр Тайшин), внука Аюки-хана, сам он до основания города не дожил, крепостью и переселившимися туда крещеными калмыками руководила его жена - Церен-Янжи (Анна Тайшина). Тех крещеных казахов из Усть-Каменогорска переселяли потом на Алтай, в Усть-Канский район, село Турата, рядом с миссионерским станом Черный Ануй, недалеко от алтайских поселений. Они не имели почти контактов с казахами Чуйской степи, лишь в двадцатом веке вернулись в Ислам. 2. Поищу, книга вышла небольшим тиражом, в этом году, в Горно-Алтайске. 4. Сколько он с собой калмыков увел тогда? Может поэтому русские жители Синьцзяна имеют такие азиатские черты лица?

Не "флудством", а флудом, требую немедленно исправить свое сообщение, а то прокляну.

Город Ставрополь-на-Волге был построен раньше, для новокрещенных калмыков. Условием принятия в российское подданство ойротских беженцев было крещение, а затем переселение на Волгу, именно поэтому переселяли в Ставрополь, т.к. уже окрестили. Затем тех алтайцев, кто не пожелал принять российское подданство, кого не уничтожили цинцы, и не угнали в рабство казахи, было приказано силой привести к русским крепостям или уничтожить на месте. Для этого был выделен отряд казаков. Но то ли казаки так плохо искали, то ли алтайцы так хорошо научились прятаться... В общем казакам удалось привести к крепостям несколько сотен человек, а сколько удалось уничтожить, неизвестно. По книге Г.П. Самаева "Ойроттон - Арасайга" (на алтайском яз.). Про угнанных на Волгу алтайцев почти ничего не известно. Знаю только что в 19 веке крещенных калмыков из Ставрополя-на-Волге переселили в Оренбург на казачью линию, то есть сделали казаками. Затем уже Сталин сослал оренбуржских калмыков в Сибирь, а по возвращении из ссылки им было предписано селиться в Калмыцкой АССР вместе с астраханскими, ставропольскими и ростовскими калмыками.

Не слышал, чтобы у наших кыпчаков было 9 подразделений (это было бы слишком много :oz1: ). Обычно алтайские кыпчаки делятся на три подразделения - сары, сурас и котон кыпчаков. Хотя есть много родов (сеоков), родственных кыпчакам.

Нельзя сказать, что теленгиты в какой-то определенный момент вошли в состав Джунгарии, или враждовали с ним. Часть теленгитов участвовала в ойротском союзе с самого начала, часть нет. Также разные подразделения теленгитов по разному были инкорпорированы в Джунгарию. На момент образования Джунгарского ханства у теленгитов не существовало единого государства, а было лишь какое-то подобие конфедерации. Поэтому заявить, что теленгиты не могли назваться ойротами, по причине вражды, мы не можем. Кто-то из теленгитов враждовал и перебегал на сторону России (нынешние телеуты Кемеровской области и Томской области, шорцы), кто-то находился в данническом положении (барабинские и чулымские татары), а кто-то был составной частью ханства (нынешние теленгиты Республики Алтай).

Живет там народ по названию сойоты, немногочисленный. Так вот у них есть род иркит. Раньше сойотов считали частью бурят, но у них другой язык, нежели бурятский, этот язык относят к тюркским языкам. Еще иркиты есть у тувинцев, хакасов и монгольско-китайских "тувинцев". Алтайцев нигде нет, кроме Алтая. Это название появилось именно из-за жизни на Алтае и сравнительно недавно.

Естественно обиды не детские. Вот вчера только за каурдаком с казахами перечисляли друг другу свои обиды. :oz1: Жаль, что переселение казахов было между переписями, так с ходу не смогу показать цифры вернувшихся, придется обратиться в статкомитет. Не сказал бы, что казахи более шустрее, чем те же алтай кижилер, просто чувство "кругом враги-калмаки" умело подогреваемое лидерами казахской диаспоры, заставляет казахов быть более сплоченными и дружными в лоббировании своих интересов, нельзя также не учитывать некоторые "восточные" качества, присущие казахам, как среднеазиатам (умение "прогнуться" в нужный момент, дать взятку или подарок и т.п.).

Алтайцы называют себя алтай кижи. В общем смысле (вместе с челканцами, тубаларами и теленгитами) называют себя алтай улус. Раньше называли себя в общем смысле ойрот улус.

От Волги "по соседству с булгарами" до современного Казахстана далековато, скорее всего Юлиан разговаривал с поволжскими угро-финнами... Помнится лет десять назад на Алтай приезжал один паренек из Венгрии, говорил что он кыпчак и неплохо говорил по алтайски. Звали его, кажись, Давидом Кара.

По сабжу я уже высказался выше, если есть что сказать на это, выскажитесь, а ваш бессмысленный спор ради спора мне уже порядком надоел. Что за манера - жалуйтесь или приват...

В войну еще собирали. И сейчас в походе тоже едим, бывает.

1. Извините, не знал что вы так близко знакомы с г-ном Каримуллиным, что даете в таком тоне характеристику его работам... Взаимно рад нашему с вами незнакомству, г-н Тмади... 2. Ссылка на форум, где несколько никнеймов ведут спор в вашем духе Конечно же является неопровержимым доводом... :oz1: 3. Что есть "академическая наука"? Имеются ли данные контрастивной лингвистики, решительно опровергающей теорию Каримуллина и автоматически помещающей ее в категорию "бреда"? 4. На слова уважаемого гиперпалимпсестиста г-на Зализняка могу ответить лишь его же словами: 5. Согласен, флуд в теме неуместен, никто не требует от вас подтверждения/опровержения гипотезы г-на Каримуллина, и в моем лице нельзя увидеть стронника/противника гипотезы вашего близкого знакомого Каримуллина. Всего лишь посчитал резкими ваши слова, надеюсь и вы обратите внимание на это...

Чересчур резковато, по моему. Все то для вас бред... Где научные опровержения? Гипотеза Каримуллина - только гипотеза, к подтверждению или опровержению которой он призывает. А крикнуть "Бред!" и в кусты - это любой ...... сможет...

1. Вроде как мончОк это не название рода, а прозвание всех тувинцев в Монголии вообще. Еще там есть род иргит. Через месяц просвещу поподробнее (по результатам поездки).

В Онгудайском и Кош-Агачском районе преимущественно.

Еще один наш иргит не мог уехать из Баян-Ульгия, так как казахи хотели чтобы он заплатил как будто в такси сидит 10 человек и все отходили от него. А когда ховдский дербет сказал казахам, что он брат начальника Баян-Ульгийского КГБ (тоже был иргит), только из Алтая, то сразу 4 такси приехали и просили садиться за маленькую цену... :oz1:

Самоназвание шорцев вообще то - тадар кижи, а чор - это один из их родов, по названию которого их и стали называть. Они родствены телеутам, немудрено, что и названия родов сходные.

Татарский ученый Каримуллин занимался вопросом о родстве алтайских и некоторых индейских языков, почитайте тут: http://tatarica.narod.ru/cult/library/book.../prototurks.htm

Род моол у алтайцев малочисленный (около сотни человек), распространен у южных алтайцев. Ввиду их малочисленности и отсутствия в народной памяти упоминаний о их влиянии на историю алтайцев, преданий об их происхождении не сохранилось. Что касается тех родов, родственных тувинским, то происхождение их не из Тывы, а из Джунгарии, пришедшими из Тывы их называют только потому, что схожие названия родов есть у нынешних тувинцев. Но те же рода есть и у урянхайцев Монголии и "тувинских монголов" (так их называют в Китае), проживающих в Синьцзяне.

Это костюмы наших районов (Онгудайский, Усть-Канский, Усть-Коксинский и Шебалинский), теленгиты и северные алтайцы одеваются по другому, раньше такие шапки носили только богатые, сейчас все стараются иметь такие шапки Теленгиты стали составной частью Джунгарии только в правление Цеван-Раптана, который переселил их в район Ховда, до этого теленгиты были в положении данников, которые не принимали участия в войнах. В теленгитских сказках Хара-Хула, Хува-тайчы - это отрицательные герои, которые нападают, грабят и угоняют в плен. :tw1: Я считаю, что часть телеутов-теленгитов принимала участие в Ойротском союзе еще до образования Джунгарии, примерно в 13-15 веках. Все таки основной силой Ойротского союза до прихода хошуудов и торгудов были хойты-урянхаи и дербеты. К ним в разное время примыкали буряты, баргуты, кыргызы и телеуты.

У кемеровских телеутов чоросы очень распространенный род, у алтайцев чоросы - только ассимилированные телеуты. Всегда считал Алып-Манаш чисто нашим сказанием, ни о каких кыргызах там речи нет Калмыками и китаями мы себя никогда не называли, и сейчас название "калмак", которое говорят казахи, воспринимается как оскорбление. Яководство практиковалось, сейчас яководство осталось только в южных районах - Улаганском и Кош-Агачском, пара тысяч есть. Раньше были ездовые яки, сейчас очень редко объезжают яков, только для представлений. Разделение алтайцев на северных и южных мало связано с происхождением, и было бы некорректно происхождение выделять как признак отличия южных и северных алтайцев. Северными алтайцами называют те группы алтайцев, кто во времена Джунгарии находился на положении ясачного населения и не принимали участия в общегосударственных военных операциях. Они первыми и сильнее подверглись русификации и христианизации. Южные же алтайцы несли военную службу и равноправно участвовали во всех делах ханства. Территории, где проживают ныне южные алтайцы вошли в Россию с особым статусом, и вплоть до второй половины 19 века не заселялись русскими поселенцами и не подвергались православному миссионерству.

Некорректный, конечно, вместе с монгольскими языками должны быть объединены в хуннские языки. Разница с чувашским и якутским у других тюркских языков не меньше чем с монгольскими. Да еще этим тюркским каганатом все уши прожужжали, а про Кыргызский, Уйгурский и Кимакский каганаты мало кто знает, история Тюркского каганата перекрывает все.

1. Чуйская долина сама по себе малоценна для казахов без тех, кого можно было бы обманывать и эксплуатировать, над кем чинить произвол и унижение - алтайцев, или как называют нас казахи - калмаков. 2. По отношению к казахам это не байка. Казахи ехали в Казахстан, получали там квартиры, продавали их и возвращались в Россию как вынужденные переселенцы и клянчили квартиры уже здесь. Подавляющее большинство переселенцев вернулись. Причем уезжали, вывозя добро на КАМАЗах и плюясь, что не нужна им калмакская земля. А возвращались пешком и с несколькими баулами, молча.

Часть тюрков протомонголы тоже.

На Алтае казахи активны, все время пытаются в Чуйской степи создать свой казахский район. Проблемы между алтайцами и казахами не из-за земли, а из-за неуемной тяги казахов к власти над "калмаками". Еще в 18 веке казахи пытались прийти на Алтай, но Чаадак-зайсан отразил казахские нападения тогда. Затем, когда Южный Алтай перешел под российскую юрисдикцию в конце 19 века казахи спасаясь от джута и какой-то эпидемии в Казахстане, попросились на несколько лет в Чуйскую долину, переждать эти события на спокойном Алтае. Когда казахи должны были вернуться к себе домой, разразилась Первая мировая, а затем революции в России. С тех пор и живут. Назарбаев пытался забрать к себе алтайских казахов, но для казахов Казахстана они оказались "алтайцами" и "калмаками", и почти все вернулись, алтайцы ведь добрее чем соплеменники-казахи... P.S. Брат Барак в этой теме показал свой нафс во всей красе... Обидно...