Бозбет Шыны

Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

Ответ на AI DeepSeek: 5. Главный вывод: где текст вводит в заблуждение ❗ Основная ошибка текста Он создаёт впечатление, что: Z2125 = «гаплогруппа енисейских кыргызов» Z2125 = «ведущая линия каганата» Z2125 = «прямая линия от Минусинска к Тянь-Шаню» На самом деле: Енисейские кыргызы были генетически очень смешанными. R1a там была, но: не доказано, что она доминировала; не доказано, что это именно Z2125. Современные киргизы: несут Z2125 в основном в отдельных родах, но значительная часть их линий имеет совсем другое происхождение (C2, O, N, Q). 6. Как корректнее было бы сформулировать научно Если переписать этот текст аккуратно, научно корректно, то вывод должен звучать примерно так: «Гаплогруппа R1a, вероятно, присутствовала среди части населения енисейских кыргызов и их предшественников. Современная высокая частота субклада R1a-Z2125 у некоторых групп киргизов может отражать вклад одной из мужских линий енисейского населения, однако на сегодняшний день отсутствуют данные, позволяющие утверждать, что эта линия была доминирующей или элитной в составе Кыргызского каганата.» Более подробно: Это верно только для части родов, не для всех киргизов как этноса. На самом деле: У киргизов высока R1a, но: есть очень много C2, O, N, Q, J2, R1b; распределение резко родо-племенное. То есть Z2125 — не «общенародная» линия, а линия отдельных крупных родов. 🔹 Логическая подмена Фраза: «широко распространена у индоиранских и некоторых тюркских народов» На деле: У индоиранцев Z2125 есть, но не доминирует. У тюрков Z2125 встречается в основном именно у киргизов и отдельных групп казахов. То есть это не «общетюркская» линия, а локальная центральноазиатская ветвь. 3. Критика пункта 2 (палеогенетика Енисея) Это самый важный и самый слабый раздел. ✔ Что верно Таштык и кыргызская культура действительно связаны с енисейскими кыргызами. Палео-ДНК показывает сильную неоднородность: Q, N, C, R1a и др. ❌ Главная проблема: отсутствие количественных данных Текст утверждает: «у таштыкцев выявлена R1a-Z2125» Но: опубликованных образцов с точно определённым Z2125 очень мало; чаще всего в статьях указано просто R1a-M198 или R1a-Z93, без субклада; число образцов с Енисея — десятки, а не сотни. 👉 На сегодня нет статистики, позволяющей сказать: что Z2125 была доминирующей; что она была основной; что она была элитной. Фактически: R1a там есть — да; но там же есть очень много Q, C2, N, иногда даже R1b; часто восточно-сибирские линии преобладают. 🔹 Особенно слабое место Фраза: «по всей вероятности, и субклада Z2125» Это честно, но именно здесь происходит подмена гипотезы фактом: Z2125 у современных киргизов есть; R1a у енисейцев есть; но что это именно та же ветвь — прямо не доказано. 4. Критика пункта 3 (связь с современными киргизами) ✔ Что разумно Связь между: енисейскими кыргызами, миграцией после 840 г., частью современных киргизов — исторически и генетически вполне обоснована. ❌ Самый спорный тезис всего текста «один из ключевых генетических аргументов в пользу их происхождения» Это сильно преувеличено. На самом деле: происхождение киргизов подтверждается: письменными источниками (китайские, арабские), археологией, антропологией, общим восточно-сибирским компонентом в аутосомах. А Y-хромосома: отражает только одну линию из сотен; сильно искажена родо-племенной структурой. 👉 Нельзя называть одну Y-ветвь «ключевым аргументом происхождения народа». 🔹 Тезис про «элитную линию» «эта линия, вероятно, была элитной или доминирующей» Это чистая гипотеза без прямых доказательств. Чтобы это утверждать, нужно: показать, что: в захоронениях знати чаще именно Z2125; она чаще встречается в «богатых» курганах. Таких публикаций пока нет.

Я точно не знаю, спросите у Ж. Сабитова. Но я так понял это какие то автохтонные для ЦА линии, типа саков или скифов...

Там надо быть осторожным с этими названиями, обычно гаплы и субклады атрибутируют к определенной культуре (в данном случае вроде таштыкская). Эту таштыкскую культуру гипотетически связывают с самими ен. кыргызами, и только с этим допущением можно назвать этот или эти конкретные субклады "ен. кыргызскими". А так, на этих останках не написано же, кто они и почему там лежат. Дело еще усложняется тем, что ен.кыргызы практиковали трупосожжение... ИИ вот что пишет: 🔴 Подавляющее большинство R1a у современных кыргызов — НЕ от енисейских кыргызов. Возможный «енисейский» вклад существует, но это очень малая часть, и он сидит в отдельных старых ветвях R1a-Z93, которые сегодня редки у кыргызов и типичны для хакасов / шорцев / алтайцев. ............................................................................................................................. 1) Q1a2a (Q-M25 / Q-L715) главная «енисейско-саянская» линия. У современных кыргызов Q1a есть, но в очень малой доле (обычно 2–6%). 2) N1a1 / N1c-Siberian (древние ветви) Находки: хунну Минусинска → N ранние тюрки Саян → N1a / N1c-сибирские ветви Сегодня высока у: хакасов шорцев тувинцев 3) R1a-Z93 (но ранние степные ветви, меньшая доля) В Минусинской котловине ещё с бронзы сидел мощный R1a-пласт (Афанасьево → Андроново). Поэтому у части енисейских тюрков: R1a-Z93 но не кыпчакские поздние ветви, а старые скифо-саянские. Сегодня такие R1a видим у: хакасов шорцев алтайцев 4) C2 (C-M217), но древние НЕ-монгольские ветви У енисейских тюрков C2 была: старая, доклассическая, хунно-сяньбийская. Это НЕ та C2, что массово пришла с Чингисханом. ------------------------------------------------------------------ 🟦 Енисейские кыргызы (реконструкция): Q1a — много N — много C2 (древняя) — есть R1a-Z2123 / старые Z2124 — немного 🟥 Современные кыргызы: R1a-Z2125 — ОГРОМНО C2 (монгольская) — много Q1a — очень мало N — очень мало старые Z2123 — крошечные следы

Ну насколько я понял не все R1a у кыргызов пришли от ен. кыргызов, а только некая часть, то есть доминации ен. кыргызов нет скорее всего в геноме..

Затрудняюсь ответить, как нибудь прочту на досуге)

Ув. Esen, вы подняли много интересных и сложных для меня вопросов. Попробую ответить как смогу) 1) Имхо для распространения политонима не обязатально должно пройти сто лет. Допустим те же монголы по ходу своих завоеваний тут же включали в свой союз и называли покоренных татар, онгутов и тд собственным именем - монгол. 2) Касательно цитаты Аль Идриси, о каком конкретно периоде истории идет речь? Так или иначе кимаский каганат начал распадаться в начале 11 века. Часть кимако-кыпчакских племен ушла на запад и юг, потеснив огузов и другие племена, а какая то (видимо довольно большая часть) осталась на Алтае, ассимилировала алтайских кыргызов и приняла этноним "кыргыз" (там еще где то было т.н. кыргызское княжество емнип) 3) Почему юж.алтайцы не сохранили этноним кыргыз? Видимо потому что там со временем усиливалось монгольское и ойратское влияние. А кыргызы как политическая сила уже растворилась в этой области. 4)В Баргуджин-Тукуме видимо кыргызов было намного меньше чем бурят и других "лесных" групп, так что думаю просто ассимилировались потеряв свой этноним. С Тувой тоже самое, потерялась политическая преемственность, малочисленный этнос ассимилировался и все.

Ну да, аутосомные ДНК могут вообще ничего не говорить о миграциях если у вас прокси выбраны из современных популяций. Но я попытался свою основную аргументацию на м+ж линиях обосновать, конечно пока лишь умозрительно...

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население. Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?

Ну тут конечно нельзя все упрощать до одного фактора. Ясно что роль свою сыграли и якобы деспотичный характер Абулхаира, и ослабление его власти после поражения от ойратов, и в целом династийная грызня за власть среди степной элиты... И то, что вы назвали тимуридскими делами... Ну и все таки наличие Могулистана как более удобоваримой альтернативы для Жанибека и Керея и для кочевников в целом. Люди уходят когда есть куда уходить

К сожалению не могу назвать конкретные первоисточники, но наверно это сегодня консенсус или "официальная точка зрения" исторической науки что Абулхаир был довольно деспотичным правителем (к слову правил он целых 40 лет). Вот еще пример: "Другое крупное сражение состоялось в 1446 году между Абулхаиром и Мустафой, удельным ханом Узбекской Орды. Мустафа объединился с беклярбеком Ваккасом. Причем, они оба присутствовали на коронации Абулхаира в Чинги-Тура. Причиной их измены мог стать жесткий нрав Абулхаир-хана, его деспотизм в управлении государством. Но даже объединенными силами они не могли противостоять Абулхаир-хану."

Про убийство Акжол бия я ничего не писал вроде... Ну понятно что брать штурмом города им не нравилось, но не потому что им был чужд оседлый/городской образ жизни, а потому наверно, что штурмы означали для них большие потери без видимой выгоды...

Хм... Я думал причиной разделения была отказ казахов от жесткой деспотичной политики Абулхаир хана, а также ослабление его авторитета и легитимности в глазах других чингизидов (Жанибека и Керея в частности). К тому же в те времена еще сами узбеки то не были оседлыми и скорее презирали такой образ жизни, противопоставляя себя сартам... Про сто лет тоже не совсем понял, как это вы посчитали. Ну да ладно

Это имхо несколько однобокое определение этноса. Вы же не будете отрицать что узбеки и казахи (узбек-казаки) 15 века были если не идентичными, то этнически очень близкими общностями, несмотря на политический раскол и поляризацию. Так что на тот момент трудно было бы назвать узбеков и казахов двумя независимыми этносами (достаточно сравнить составы кочевых племен). Сейчас спустя 4-5 веков конечно различия уже велики ,т.к. процесс этногенеза пошел двумя разными путями.

Новый представитель G-L830 - узбек родом из Жалпак-тобе (Казахстан). По преданию стариков, предок протестированного в 4 или 5 поколении был усыновленным киргизом во время голодомора, по другой версии он был узбеком жившим среди казахов. Аутосомная ДНК протестированного показывает максимальную близость к узбекам Ферганской долины.

Я долго пытался доказать, что имя Огуз имеет значение «вол». В итоге пришел к выводу что этимология скорее всего связана со стрелами (что то типа «мастер стрел»). В любом случае к названию «тюрк» Огуз не имеет никакого отношения.

Ну почему сразу лесным народом? На Алтае помимо гор и лесов есть и степные и лесостепные зоны... А по поводу символа дерева у казахских кыпчаков есть еще предание: "Для более глубокого осмысления семантики обратимся к преданию Майкы-бия, где говорится, что Кипчак изобрел лук, стрелы, колесо и шанырак. С шаныраком, как с сакральной крышей дома, формирующей объем, «пустоту» как внутреннее пространство, как со связью внутреннего мира с внешним, в принципе все понятно. Шанырак делался из дерева. Далее, что означают архетипы лука и колеса?..." "В другой версии говорится, что Кыпчак изобрел телегу, а его брат придумал, как укрыть ее, соорудив каркас, за что был прозван «Каңқа» (по-казахски «қаңқа» — каркас, остов, скелет).... Кыпчаков казахские бии именовали «кибиточниками» от слова «кыбит», поскольку они традиционно пользовались повозками с волами вместо вьючных верблюдов и кочевали не мелкими аулами, а целыми родами, как монголы. Иранозычные сарты и славяне слово «кыпшак» произносили как «кипичак», объясняя это их буйным нравом и чрезмерной вспыльчивостью («кипичак» означало кипяток)..." Из огузнаме: "И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая [река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-беком ты будь..."

Извиняюcь, что встреваю в разговор. Этимология "кыпчак" скорее всего связана с полым/дуплистым деревом. По огузской легенде родоначальник тюркского племени кыпчак был рожден или найден в дупле дерева. В древнетюркских мифах сверхъестественное рождение в странных местах - известная тема, правда там чаще пещера или гора фигурирует.

Не знаю насчёт Касым хана и не могу его спросить (машина времени в ремонте). Но я читал, что Тауке хан был ханом Младшего и Среднего жузов, а в Фергане якобы сидел какой-то чингизид Иман, который номинально считался ханом Старшего жуза и по статусу был выше Тауке. Со временем Тауке подмял под себя власть в трех жузах, переместил Уак и Керей из Старшего в Средний жуз, Жетыру из Среднего в Младший и тд... То есть эта иерархия Старший/средний/младший жуз (орда) - по сути наследие Золотой Орды. Управляли чингизиды, но кто то из них был чингизидее, т.е. старше

А в чем противоречие? Великий=старший=главенствующий. Это вроде же частичная калька названия "Великая Орда" (Улуг орда)

Ну для начала было бы достаточно иметь хотя бы один палеообразец огуза или печенега с "каракалпакской" Y днк. Я лично верю что такой образец должен однажды обнаружиться. А может он уже есть где то в базе...