KestaS

Главный принцип справедливости - одинаковый подход (по тем же критериям) ко всем обьектам. Но если будем в этот раздел выделять все ныне не существующие народы и племена, то это приведет к тому, что тут очутятся практически все народы и племена жившие до 15-19 веков - так как эти народы (племена) уже не существуют - начиная от таких, как готы, и кончая многими финскими народами, которые окончательно исчезли совсем не давно - даже в 20 веке. Думаю, что все таки надо опираться на ныне в научном мире принятую "официальную" языковую классификацию - иначе опять будут разные проблемы, а некоторые народы (а особенно их прямые и несомненные предки - напрмимер, все древние славянские, балтские, германские, тюркские и др. хорошо известные племена) все равно будут разбросаны по нескольким главам. Насчет скифов (и других древних народов, которые сейчас обычно "официальной" наукой считаются ираноязычными), то их все таки надо вставить в ираноязычный раздел. Что ни говори, но пока они считаются в мировой науке иранцами (хотя лично я считаю, что их потомки (может даже сохранившие древние племенные имена) примерно в 3-7 веках уже не были ираноязычные, а были скорее всего тюркоязычные - но это мое личное мнение). Другое дело, что никто не запрещает критиковать ныне официально принятую языковую классификацию в любых темах - конечно, желательно, чтобы критика была обоснованна научными фактами. Но, думаю, не надо запрещать и высказывание мнений и гипотез, которые пока трудно подкрепить 100 процентными доказательствами. Я даже скажу, что любительские форумы в основном для того и нужны не только любителям истории, но и ученым, чтобы тут выдвигались и без боязни быть высмеянным обсуждались самые (на первый взгляд) невероятные и "глупые" гипотезы. Ведь все новые научные открытия и начинались с критики до того принятых "официальных" теорий Иначе наука закостенела бы и не развивалась. Но также не надо недоказанные и пока не принятые в мировой научной среде теории и гипотезы выставлять в форумах как уже свершившийся факт - в том числе это относится и к структурам форумов. Думаю, что такой подход устроит большинство участников форума и будет меньше пустых споров. ----------------------------------------------------------------------------------------------- В любом случае надо строго запретить личные открытые оскорбления участниками друг друга. Кроме полного запрета (кратковременного или на долгое время), в некоторых - частных - случаях можно некоторым участникам, которые слишком эмоционально реагируют на некоторые конкретные темы, запретиь писать посты именно в этих конкретных темах или даже главах (на некоторое время), чтобы "остыли".

Тогда и английское "Хурра" тоже из тюркских языков?

cheremis, ваш анекдот совсем не по адресу - топонимические изыскания на этих территориях Российской Федерации производятся не литовскими лингвистами (а тем более историками) - у них и дома работ хватает, а российскими и украинскими - Топоровым и др. - почитайте их последнии труды. Между прочем никто и не отрицает, что на огромных территориях Восточной-центрально-северной Европы финские и балтские гидронимы идут в перемежку и рядом - отсюда и взаимное перенятие слов в балтских и финских языках. Примечание - а вопрос по "глобусу" Великого Княжества Литовского вы лучше задавайте на некоторых белорусских форумах - там и не такие "чудеса" иногда появляются.

Думаю, что река Волга в древности имело не одно, а много разных названий - особенно у разных народов и в разных местах. Но откуда пошло именно название Волга и от кого это название переняли славяне - это вопрос. До 7 века (примерно) в разных частях (северных окрестностях) Волги жили финские племена и балтские племена. То есть название скорее всего из этих языков, но, конечно, может быть и архаизм от народа, который тут жил до прихода и финнов, и славян, и говорил на неизвестном языке.

Этимологически связь, по моему, видна, особенно если просмотреть и другие языки - смысл всех слов связан со словом (значением) "блестит, сверкает желтым цветом". Например, в литовском "жара" - это именно "зарница" ("блеск восходящего солнца"), а связь русского "жара, жаркий" и литовского "жара" - очевидна.

Прочитал последние посты и скажу, что все таки не думаю, что кому то надо обижаться и из за этого уходить из форума - в любых форумах всегда бывают разногласия - все мы люди, а не роботы, и иногда срываемся - но все такие споры надо решать не уходом, а другими способами. Хочу обратить внимание всех сторон и на то, что с уходом одной стороны и для другой стороны будет неинтересно и не с кем спорить (конкретный пример - мой главный оппонент по славяно-балтским темам Вячорка куда то пропал и эти темы сразу "захирели" - ведь сам с собой спорить не будешь ). С другой стороны надо бы администрации начать новую тему, в которой регистрировать все проступки форумчан - но надо обязательно вставлять конкретные их "нехорошие" посты - и рядом давать предупреждения (а также дополнительно предупреждать и по ЛС, так как не все читают все темы). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Одну реформу на форуме все таки надо бы сделать - я об этом уже писал - выделить отдельную главу "Индоевропейские народы" и перекинуть туда соответствующие темы и подглавы из всех "углов" форума. Главу "Древние народы" надо бы вообще убрать, а то это только вызывает лишние и пустые споры - какой народ "древний", а какой - не очень. А темы из нее разпределить по общепризнанной (на данный момент) языковой классификации. Другое дело - глава "Народы с неясным происхождением", но лучше ее переименовать в "Народы с не ясным языком", так как древнее этническое происхождение не ясное у всех народов

Ар_ уже выше написал: Ар_ (Дата 5.7.2005, 18:06) : Further etymology: Другая ступень вокализма: во/лгкий, во/лглый, во/лгнуть, Во/лга. Родственны лит. va/lgyti "есть", vi\lgyti "мочить", лтш. val^gs "влажный", ve,lgs "влажный, влажность", лит. pavalga/ "приправа, закуска", д.-в.-н. welc "влажный, увядший", wolkan "облако", макед. Ο῎λγανος -- название реки, др.-инд. vr&jani:/ "облако", ирл. folc "поток", folcaim "мою"; см. Траутман, BSW 358; Лиден, GHA% 26, 1920, стр. 95; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 59; М. -- Э. З, 132; 4, 454, 530; Торп 402 и сл.; Ягич, AfslPh 2, 398; Брюкнер, KZ 45, 104. Pages: 1,340 -------------------------------------------------------------------------------- Baltic etymology : Proto-Baltic: *walk-a:^ f., *walk-a- adj., *walk-a- c.; *wal^g-a-, -n-a- (2) adj., *welg- vb. tr., *walg-, *wil^g- (2) vb. intr., *wal^g-i:^- vb. Meaning: wet, moist; pool, puddle Lithuanian: valka\ `Pfu"tze, Lache' || vi\lgi:ti `an-, befeuchten, nass machen', vi\lgti `feucht, nass werden'; va/lgi:ti 'essen' Lettish: valks `feucht', val^kums2 'feuchte Stelle; Feuchtigkeit'; val^ks2, val^ka2 `fliessendes Wa"sserchen, Waldba"chlein, (Regen)bach; feuchter Ort' || val^g-s 'feucht', val^gn-s, va\lgns `feucht, betaut', val^gt, va\lgt (-gstu, -gu) `feucht werden'; vil^gt (-gstu, -gu) `feucht werden'; ve,l^gs 'feucht'; vel^gt (-dzu) `waschen; einweichen, feucht machen' Old Prussian: welgen `Schnupfen' V. 157 Comments: Cf. Jatv. fala 'meat' (?). Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой територии надо искать прародину балтских народов (карты составленны по данным примерно 1970-80 годов. Сейчас, в связи с новыми исследованиями топонимики, эта территория сильно расширена.) http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

Не знаю как турки, а русские, как известно, кричат "ура".

Цитата(kanishka @ 22.12.2006, 22:03) В иранском z(d)aranya ( zara , zari , dari ) - золото . В индийском hiranya - золото . Да и мне интересно , откуда у пермских финнов - ЗАРНИ -золото (вся гипотеза тюркости , древних соседей , финно-угорских народов сломается через пару подобных слов) А их наберётся гораздо больше индо-иранизмов в финских языках. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Как то все забыли русские слова "заря" и "зарница", а по литовски это "жара" ("žara") (соответственно в русском есть слово "жаркий"). Очевидная связь с иранским z(d)aranya ( zara , zari , dari ) - золото .

Я уже лет 30 не мальчик - как вы правильно заметили - но в любом форуме существуют правила приличия и я (как админ и модератор нескольких форумов) привык их придерживаться. Мы в этой теме изучаем как понимали войну и ее цели древние балты, славяне, германцы..., Я, конечно, понимаю, что вы можете любое слово вывести из азербайджанского, но названия половых органов - и мужских, и женских (во всяком случае литовские) - по моему к войне никакого отношения не имеют. Если вы думаете иначе, то исследуйте соответствующие тюркские слова и, если найдете прямую связь с войной, то сообщите всем нам на форуме. Тогда и я подумаю, что ради науки можно правилами приличия поступиться.

Да, в литовском это нецензурное слово - по русски полное соответствие - "х...й" (правильно пишется "by..is") , то есть "мужской член". В литовском есть, конечно, и слово "п....да" (по литовски "k...is")- тоже в литературном языке не используется P.S. Ashraf спрашивал, как перевести словосочетание "половые органы". Я дословно и перевел. Он ведь не спрашивал, как перевести "х...й" или "п....да" Полные народные слова названий половых органов давать и не буду, а то Ashraf такие "глубокие корни нароет", используя нынешний азербайджанский и древнетюркский ...., что наш форум станет очень знаменитым среди ....

Уважаемый Ashraf, Вот вам Русско-литовский словарь он-лайн (не надо будет спрашивать и потом ждать ответа) - правда он пока довольно не полный, но постоянно пополняется http://www.rusu-lietuviu.com/ Вот еще словари http://www.popdict.com/rdict_lithuanian.htm , но их надо скачивать (в http://www.popdict.com/rnews.htm очень много разноязычных словарей) А тут много тем по литовско-русским и русско-литовским словарям: http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta= ******************************************************************************** ******** стрела - strėlė щит - skydas копьё - ietis половые органы - lytiniai organai

Русины Закарпатья http://karpattour.narod.ru/rusins.htm (описание и карта) Короткая информация В начале XX в. численность русинов составляла 4,5 млн. человек. Они проживали на территории Австро-Венгерской и Российской империй. К сожалению, после 1917 г. все разработки по истории русинов были прекращены. В СССР признание самобытности русинов осложнило бы процесс построения украинской социалистической нации. Восточноевропейские ученые, как и их советские коллеги, не могли преодолеть идеологические «табу» и старались русинскую проблематику в своих трудах не поднимать. Румыния с самого начала своего создания игнорировала национальные меньшинства, взяв курс на их ассимиляцию. Польша в 1947 г. «решила» русинскую проблему, депортировав в ходе операции “Висла” 120 тыс. русинов-лемков в Западную Силезию. Но, несмотря на это, русинский этнос сумел сохраниться. В настоящее время русинами и их потомками считают себя около 2 млн. человек, проживающие в Закарпатье, Словакии, Венгрии, Румынии, Сербии, США, Канаде и других странах. http://www.materik.ru/index.php?section=an...p;bulsectionid= 8048

Вот именно, что только по одной - в данном случае отцовской - линии. А я говорю о всех предках - таких только в 6 поколении будет 2 в 6 степени, то есть 64, а в 7 - 128, а в 8 - 256, в 9 - 512, в 10 - 1024. Если думаете, что 10 поколение жило очень давно, то сильно заблуждаетесь - если брать в среднем 25 лет (до появления потомства), то будет только 250 лет назад. В реальности потомство в те времена (особенно у женщин) появлялось намного раньше 20 лет - ведь в среднем выходили замуж уже в 15-16 лет. То есть наши предки из 10 поколения жили где то (в среднем) около 200 лет назад - и уже тогда у каждого из нас было по 1024 предка !!!! Кто их всех знает?

Я сам на нескольких форумах и модератор, и администратор - и поэтому хорошо понимаю, что эта работа не такая уж приятная. Не всегда все углядишь, а иногда тоже нервы не выдерживают - все мы люди. Просто надо стараться всегда быть безпристрастным и всех "судить" по одинаковым правилам. А насчет "тюрок" и "иранцев", то, по моему, все разногласия от того, что именно киммерийцы, скифы, сарматы и т.д. являются в большой степени генетическими предками многих нынешних тюркских (точнее, тюркоязычных) народов - я так думаю. И, главное, многим участникам форума кажется, что они прямые наследники древних скифов или сарматов, и этим гордятся. В то же время не хотят согласиться, что эти древние народы были прямыми предками и других народов. Такие проблемы не только между "тюрками" и "иранцами", но и между "тюрками" и "монголами", и др. А если говорить о реальности, то кто из нас точно знает о своих предках глубже 4-7 поколений?

В Биармию (теперь - Пермь) викинги плавали. Наверное и дальше заходили. Ведь в другую сторону - в сторону Гренландии и Америки - заплывали очень далеко. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Viking_expansion.png http://www.lietuvos.net/istorija/vikingai/...tia_vikings.jpg

По немецки пишется Krieg - "война". Мне кажется, что тут есть связь со славянским (русским) "круг". У германцев решения о вступлении в войну принимались на общем сходе всех воинов племени - "круге". Эти слова, по моему, отношения к скоту не имеют .

А эти слова на каком языке? Мне кажется, это не на индоевропейских языках.

Уважаемый Акскл, если принять ваши утверждения за аксиому, странно будет только одно - как это до сих пор сохранились калмыки в восточной Европе и откуда они появились тут, в окружении тюркоязычных народов - а может они тоже тюркоязычные? Я уж не говорю о бурятах, монголах и т.д.

Из разных источников (письменных, языковедческих, мифологических, этнокультурных,...) известно, что хозяйственную основу древнеиндоевропейских племен составляло выращивание скота. Интересно то, что в балтских, славянских и германских языках разные слова, имеющие отношение к войне и скоту (коровами, быками), напрямую между собой связанны. В литовском языке "кор-ова" это "кар-вэ" (karvė), а слово "война" - "кар-ас" (karas). То есть для древних балтов война ("кар-ас") напрямую связывалось с коровами . В германских языках слово "война" - "war" (вар-) (отсюда и знаменитые "вар-яги", которые свое название получили именно от этого корня). Как корень вар- связан с войной и коровами (скотом) становится понятным из литовского слова "вар-ити" (varyti) (гнать (угонять) коров, скот). Этот корень имеется и в славянских языках - он сохранился в словах "вор" и "враг" ("ворог"), то есть для славян врагами и ворами были те их соседи, которые у них угоняли (воровали) скот - то есть германцы ("war") и балты ("вар-ити"). В английском языке слово "правительство" - это "gov-ernment". Корень gov- (гов-) в дренеиндоевропейских языках означал скот (корова, бык). (Например, в русском языке до сих пор сохранились слова "гов-ядина" и "гов-но" ) . То есть по английски "правительство" - это "люди владеющие скотом" . Интересно, какие слова для обозначения войны используются в других индоевропейских языках и имеют ли они какую то связь с угоном скота (коров)?

Да, это очевидное этимологическое сходство - и показывает тесные контакты древних балтов-земледельцев и кочевников-иранцев (может и они частично занимались земледелием - ведь известны скифы-пахари). Эти контакты могли быть только на территории нынешней Украины, так как южнее, на Кавказе и в Средней Азии, никаких следов древних балтов не найдено.

Вообще то, дань от пошлины в те времена, наверное трудно и отличить - все таки варяги не были оседлыми жителями, а воинами-торговцами-грабителями, постоянно проводившие жизнь в походах. С другой стороны, вполне возможно, что в начальном этапе захвата Киева и других населенных пунктов у рек (Днепра и других) варяги отдавали Хазарскому каганату часть своей добычи. Но это, зная привычки викингов и их жадность (а они очень широко описаны в западных источниках), врядли могло долго продолжаться. Ведь вся жизнь викинга - это походы и грабежи, а отдавать кому то часть награбленного противоречило верованиям (а не только обычаям) викингов. Отдать часть добра можно было только при торговле или чтобы обмануть врага (усыпить его бдительность).

Все зависит от того, какое время (и место) будем рассматривать - сейчас большинство ученых склоняются к тому, что изначально (в более ранние времена) венеты (венеды, венды и т.д.) были скорее всего иллирийцы, а позже часть их были ассимилированы (смешались со) славянами, которые переняли их имя (это примерно 3-6 века нашей эры), и наверное - с балтами (племя вяндай - у побережья Балтийского моря, рядом с куршями). Остатки венетов-иллтрийцев еще многие века оставались в разных концах Европы (в том числе и в Италии). Смотрите - Лингвистическая карта Европы 500-год до нашей эры http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183 Венеты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D1%82%D1%8B В. ХЕНСЕЛЬ Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши http://histline.narod.ru/hens.htm Венеты на исторической карте Европы http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3759

Зря смеетесь - название кривичей, хотя и по по разным теориям, но тесно связано с корнем крив- (в литовском крив-, крев- или кряйв-). Некоторые видные ученые (например, академик З. Зинкявичюс) считают, что это название славяне позаимствовали у местного балтского племени кревяй. Латыши русских до сих пор казывают креви (а не кривичи, как следовало бы ожидать). Это показывает, что название "креви" более раннее. И несколько других названий славянских племен с окончанием -ичи (дреговичи, радимичи, вятичи) считаются балтским наследием. Слово "креви" и русское слово "кривой" происходят из одного древнего индоевропейского корня. В Литве в раннем средневековье кривями называли языческих священников - это слово (кривис) имеется и в нынешнем литовском языке. Эти священники как атрибут своего стана носили специальный деревянный посох, на конце скрученный ("кривой"). Предполагают, что и свое название эти священники получили от этого посоха - по литовски он называется "кривулэ". Считается, что название племени кривичяй (кревяй) напрямую связан с родом этих священников - кривов (например, у евреев тоже был особый род священников - левиты).

Зачем эти пустые споры. Ведь совершенно очевидно, что в монгольских армиях были представители множества кочевых народов (по идеологии Чингис-хана только кочевники были полноправными "гражданами" его империи), не говоря о других - не кочевых - народах, чьи представители тоже были в войсках монголов, - напрммер, китайцы. То, что в этих армиях очень значительное число составляли тюркоязычныке воины, по моему, ясно каждому, кто занимался этим вопросом. Конечно, надо четко различать разные периоды и походы. Но также очевидно, что и Чингис-хан, и его родственники (а также и его конкуренты в борьбе за власть) - были монголоязычные, а все другие воины (не монголоязычные) его многочисленных армий присоединились уже после обьединения большинства (но не всех) монгольских племен под знаменем Чингис-хана. Также очевидно, что все эти разноплеменные войска и их потомки никуда не исчезли, а вошли в состав очень разных более поздних племен - и монголоязычных, и тюркоязычных, и других. Поэтому и появились племена с одинаковыми названиями в разных народах - и монголоязычных, и тюркоязычных (и других). И кто может спорить, что чингизиды стали предками множества династий правителей очень разных и разноязычных народов. Такие же процессы происходили во всех империях - и древних, и нынешних - в том числе и всем нам хорошо известной Российской империи, и в Великом Княжестве Литовском (ВКЛ), и в более поздней Британской империи, и т.д. Вообще, создается впечатление, что каждый "тянет одеял на себя", забывая, что этот "одеял" был огромным и разлетелся на множество "лоскутов", которые потом тоже жили свою дальнейшую и, часто очень сложную, жизнь. А тут пытаются все это свалить в одну "монолитную кучу" .