KestaS

******************************************************************************** ********* Да, в 12 веке Литва уже является прямым соседом славянских княжеств. Но это ясно - ведь уже в 1040 году Киевсквя Русь пытается завоевать не только ятвягов, но и Литву. За 100 лет политическая граница продвинулась на запад. Но Киевская Русь развалилась, и чаша весов примерно с 1170-1180 годов пошла в обратном направлении - это очевидно из многочисленных упоминаний в летописях. Интересно, что именно тогда происходило в русских княжествах - я об этом слабо знаю? ******************************************************************************** ********* До 10 века в Киевской Руси о Литве, наверное, почти ничего не знали и ею не интересовались - нет никаких упоминаний Литвы в источниках того времени. Другое дело миссионеры - и западные, и восточные - для них это была земля "обетованная", которую надо было крестить. Несомненно, что часть знати в балтских землях на это пошло - ведь это было в их интересах. В то время еще не было попыток насильственно крестить земли балтов, как через 200 лет, и захватить на них политическую власть. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Колонизация предками литовцев в западном (а также и северном) направлении происходила в 4-5-10-12 веках, начавшись в следствии великого переселения народов, вызванного походами гуннов (а может и еще раньше - вторжением в балтский ареал готов). А ведь потом еще было вторжение славян в 6-7-8-9-10-11 веках. Кое каие данные есть и о аварах, примерно в 7 веке. Это установлено по разным источникам - но в основном по лингвистическим (особенно топонимике) и археологическим исследованиям. Например, гунны (акациры) доходили даже до окрестностей нынешних Кедайняй (почти рядом с нынешним Каунасом) - там в городище Плинкайгалис найдены наконечники их стрел. Похоже, что гунны взяли штурмом и сожгли это городище. Все это, в свою очередь, вызывало и переселение жямайтов из низины реки Нявежис в нынешнюю територию Жямайтии - на земли куршей, чей язык сильно повлиял на жямайтские диалекты. Между прочим, жямайчяй сейчас живут вокруг холмов ("гор") (и на холмах) Жямайтии, а не в низинах, где они когда то получили свое имя - примерно в 6-9 веках. Слово Жямайтия происходит от литовского слова жямас - низкий, низина, а Аукштайтия - от слова аукштас - высокий, высота. Аукштайтия и сейчас расположена на высотах, но аукштайчяй со временем сильно расширили свою территорию и колонизировали земли на восток (по долине реки Нямунас, вплоть до самого моря - позжие земли Надрува и Скалва, чьи жители говорили на литовских, а не прусских или куршских диалектах - это видно по именам из хроник и топонимике), а также на север (земли селяй) - это происходило еще до 10-11 века. Потеснили на юг и ятвягов. По мнению литовского языковеда Зинкявичюса, балтское племя селяй (античные селоны) когда то жили даже в окрестностях нынешнего Вильнюса и имели прямой контакт с ятвягами, чьи земли доходили до нынешних тракайских окрестностей. Это доказывает до наших дней сохранившаяся топонимика. Имеются и интересные античные данные - о судинах (то есть, о части ятвягов - по летописям таких частей было четыре) и их соседях - селонах. Античную реку Селон сейчас связывают с Даугавой, но я думаю, что это не верно - опираются на реалии 13 века, а не на положение в 1-3 веке, бывшем до вторжения готов (а позже и гуннов) на балтские земли. Очевидно, что готы некоторое время жили на територии нынешней Белоруси, где то восточнее нынешнего Варенского района. От сюда и литовский топоним гуды, сейчас применяемый к белорусам. Прямые предки литовцев (будущих аукштайчяй и жямайчяй) тогда еще жили намного восточнее этих территорий и были плотно окружены другими балтскими племенами. Наверное, поэтому их название и не упоминают античные источники, как, например, судинов и селонов. Или тогда название было другое, а мы сейчас не можем его идентифицировать - это возможно, если в следствии великого переселения народов предки литовцев покинули свои старые земли и пошли на запад, где со временем получили новые имена -аукштайчяй и жямайчяй, известные нам из источников 14-15 веков. Все таки надо помнить, что имя Летва (Летува) они могли получить и намного раньше - также, как и судины, и селоны - еще в античные времена, живя на територии, которая была, по моему, где то на востоке нынешней Белоруси. Может поэтому сейчас и трудно установить происхождение имени Летва (Летува), так как ищут его корни, опираясь на реалии 13 века (а иногда и сегодняшние), а не на ту историческую ситуацию, которая была до 1 -3 века. Между прочим, то же самое можно сказать и о ятвягах-судинах, и о селонах - происхождение их самоназваний до сих пор туманно. Как и происхождение названий анты, склавины (словены), русы и так далее - гипотез много, а ясности нет. Наверное это потому, что все эти названия берут свое начало в очень далеком прошлом и на териториях, на которых сейчас живут другие народы. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка, очень благодарен за предоставленную информацию. Кястас (KestaS) P.S. Я ведь на этот форум зашел довольно случайно - искал инфу о средневековых крымско татарских монетах для форума Литовский кладоискатель. Lietuvos lobiu ieskotojas http://kladoiskatel.5bb.ru/ Моя основная "работа" именно на этом форуме. Можете заглянуть (но надо сразу зарегистрироваться) - у нас собрано много инфы по разным предметам истории: Библиотека кладоискателя (разные темы - по источникам, по истории, картам и так далее) Нумизматика Фалеристика (ордена, медали, жетоны, кокарды, значки) Филобутонистика (пуговицы) и пряжки Сфрагистика (печати и пломбы) Геральдика Войны (всё о войнах. востаниях и т. д.) Реставрация Фотографии находок, старины и поиска Филателия ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Про Борисовы камни я знаю - Борисовы камни http://globus.tut.by/type_tn_borstones.htm Друя Борисов камень с надписями XII в. Полоцк Борисов камень с надписями XII в. Камено камень "Воротишин крест" с надписями XII в. Очень интересные обьекты. Жаль только, что остались только четыре (один в музее в -заповеднике Коломенское) - многие другие уже уничтожены. Все таки, я думаю, со временем найдут и больше - особенно в водоемах - был обычай (и в Литве) камни со знаками или странными надписями сталкивать в озеро или в реку. Я один такой камень с датой 1554 и разными знаками нашел в озере недалеко от Дукштаса. Тоже межевой камень, но более позднего времени. Похожих (с той же датой и знаками) имеется еще не менее четырех в Игналинском и Зарасайском районах. Один иэ них (жаль не видно даты и знаков): Napoleono akmuo http://www.lgt.lt/index.php?_LAPAS=geotopa...geotopas_MENU_0 ******************************************************************************** ********* Между прочем, именно Борисовы камни отчетливо показывают реальную политическую ситуацию в начале-середине 12 века, то есть уже 100 с лишним лет после походов на эти земли войск Киевской Руси. Как видно, даже в 12 веке политическая граница (я уж не говорю об этнической) шла восточней нынешней Ашмяны. Так что древняя Литва даже в середине 12 века не входила в состав славянских княжеств. А уже в 1170 - 1180 годах начались интенсивные военно-грабительские походы литовских дружин в ятвяжские (на юг), славянские (на юг, на восток и на северо-восток), селонские (на север), потом на латгальские, ливские (в том числе - и Ригу) и даже эстонские земли. Как писали в хрониках - "Литва вышла из своих болот и лесов..." Эти походы и были началом формирования будущего Литовского государства. Уже об отце Миндаугаса (и отце его старшего брата Дауспрунга) немецкие кроники писали, что он был сильный владыка - а он должен был управлять примерно в 1190-1214 годы. В 1217 (или 1219) в переговорах в Волыни (!!!! - посмотрите на карте, где Волынь, а где земли разных литовских князей, прибывших на переговоры) уже принимают участие большая толпа литовских князей - и из Аукштайтии, и из Жямайтии, а совсем молодой в то время Миндаугас и его брат Дауспрунгас (совсем не по возрасту!!!!) уже считаются среди старших князей. Такое могло быть только в том случае, если свою власть они унаследовали от своего "сильного" отца - имя которое точно не известно (правда, в намного более поздних хрониках упоминается имя Рингаудас - Рингольд). ******************************************************************************** *********

Вячорка, у меня вопрос в сторону. Может знаете, где найти карты, которые были в сайте 1. "Белорусская страница Кастуся Мардзьвинцева", а от нее вышел на это: http://www.souz.co.il/clubs/read.html?a … ;Club_ID=1 Но по этой ссылке вообще какой то еврейский сайт показывается? Тут явно что то нечисто и подтасовано. 2. Из под "религии" и "евреев" кое как вытащил вот это: Исторические карты Белоруссии. http://www.geocities.com/CapitolHill/56 … /maps.html "Моя коллекция карт даёт Вам замечательную возможность найти любую точку в Беларуси. Кликабельная карта Беларуси Беларусь сегодня Карта Беларуси (из собрания Техасского университета) Карта последствий аварии на Чернобыльской АЭС Диалекты на территории Беларуси Промышленность Беларуси Рэгіёны Гродненская область Окрестности Лиды Южная часть Минской, Гомельская и Могилёвская области Северная часть Минской и Витебская области Центральная и Южная Беларусь Западная Беларусь Северная Беларусь Гродненская область Могилёвская область Барановичи. Окрестности Бобруйск. Окрестности Быхов. Окрестности Гезгалы. Окрестности Жытковичи. Окрестности Зосимовичи. Окрестности Колосово. Окрестности Лапичи. Окрестности Лида. Окрестности Мозырь. Окрестности Петриков. Окрестности Пинск. Окрестности Полоцк. Окрестности Поставы. Окрестности Речица. Окрестности Ружаны. Окрестности Слободка. Окрестности Слоним. Окрестности Слуцк. Окрестности Сморгонь. Окрестности Станьков. Окрестности Цель. Окрестности Горадня (Гродно). Схема пригородных поездов Менск (Минск). Схема пригородных поездов Города и посёлки Горадня (Гродно) Менск (Минск) Менск (Минск) Менск (Минск, центр) Могилёв Несвиж (центр) Менское метро (1998 г.) Менскае метро (по-русски) Исторические карты Расселение дреговичей в IX - XII вв. Расселение кривечей в IX - XII вв. Расселение радимичей в IX - XII вв. Белорусские земли в XI - XIII вв и так далее (там еще интересныу ссылки, но не успеваю перехватить - "религия" наскакивает). Но карты в сайте были - то есть, наверное, можно отыскать, где они "закопаны" теперь. Пока не нашел. Вы лучше, чем я знаете белорусские сайты - может найдете, где сейчас эти карты, особенно Исторические карты Расселение дреговичей в IX - XII вв. Расселение кривечей в IX - XII вв. Расселение радимичей в IX - XII вв. Белорусские земли в XI - XIII вв и так далее

******************************************************************************** ********* Не совсем так - ятвяги жили на юге от литовцев, а не на востоке от литовцев - там должны были жить еще какие то балтские племена (в сторону нынешнего Минска). Интересно то, что литовцы русских кривичами не называют, как латыши, а територию нынешней Белоруси называли Гудай (реликт готского пребывания на этих местах). Это, по моему показывает, что предки литовцев не встречались с отдельными славяноязычными племенами в то время, когда еще не было обьединенной Киевской Руси. Поэтому они славян назвали по более позднему имени - русай, а не кревяй. То же самое показывают и лингвистические исследования - в литовском языке имеются заимствования из восточно славянского языка, примерно 10-11 веков, в первую очередь связанных с религией, например, слова - "вяликос" (от "великий день" - пасха) и "каледос" (праздник перед Новым годом 25 декабря). Похоже, что эти слова занесли православные миссионеры, которые, после крещения Киевской Руси, активно действовали во всех направлениях тогдашнего языческого мира. Имеются и несколько слов, связанных с торговлей: "муйтас" - мыт (поборы), "муйлас" - мыло и т.д. Как видно, славянскому -ы- в такой позиции слов соответствует литовкий -уй-. Таких соответствий установлено и больше. Именно опираясь на такие закономерности и востанавливается звучание литовских имен, написанных в славянских крониках (но надо еще не забывать какого века кроника и кто ее писал - откуда он родом). В славянских хрониках имя Литва тоже появляется только в 11 веке (1040 и 1044 - если точно помню), и это тоже связано с дальними походами войск обьединеной Киевской Руси, когда она пыталась завоевать ятвягов и литовцев. Но до этого Русь должна была завоевать балтские племена, жмвшие восточнее литовцев. В русских хрониках имеются кое-какие данные по этому вопросу, но это, к сожелению, очень слабо исследовано на данный момент. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка, ваша карта не открывается - поправте. ******************************************************************************** ********* Литовский литературный язык сформировался в 19- начале 20 века в основном на основе сувалкского диалекта, но эго никоим образом нельзя связывать с ятвяжским языком 12-13 веков. Кроме того на той части ятвяжских земель, которые сейчас входят в состав Литвы, теперь этнографическая область Литвы - Дзукия, а Сувалкия - западнее. С другой стороны известно, что ныняшняя Сувалкия - это продукт колонизации этих земель со стороны литовских племен из нынешнего Вильнюского края - она происходила уже в 11 веке. Именно потому Миндаугас и пишет в своих письмах, что его отец владел землями до реки Ална (ныне центр Калининградской области). Ятвяги по своему языку были намного ближе к пруссам, а не к литовцам - это очевидно по следам ихнего языка (именам людей и названиям мест, рек и озер). ******************************************************************************** ********* Я придерживаюсь мнения, которое обосновал историк Томас Баранаускас (только не путайте его с самозванцем под ником Том Барановски), - древняя (10- 12 века) историческая земля Литва была в округе (княжестве) Ашмяна (Ошмян). ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Kur buvo Lietuvos žemė?- Tomas Baranauskas, "Voruta", Nr. 13 (607), 2006 m. liepos 1 d. http://www.voruta.lt/article.php?article=169 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Также думаю, что в 10-13 веках (а может и еще позже) Литва по литовски (по тогдашнему литовскому местному диалекту) скорее всего называлась - Lietva (по руски произносится - Летва). Например, древнее название земли ятвягов до сих пор в литовском звучит - Jotva (по руски произносится - Йотва), а не Йотува. Таких примеров не мало - это уже давно замечено учеными Литвы. В некоторых названиях -у- появилась, а в других - нет. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Prie Lietuvos vardo ištakų - Tomas Baranauskas, "Voruta", Nr. 4 (502), 2002 m. vasario 23 d. http://www.voruta.lt/article.php?article=81 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Anksčiau kalbininkas K.Kuzavinis buvo pateikęs ir kitokį aiškinimą. Jo manymu, pačioje lietuvių kalboje buvo dvi gretiminės Lietuvos vardo formos - Lietava ir Lietva. Tokią nuomonę jis grindė tuo, kad panašios formos žinomos kitų baltų toponimų užrašymuose (Skalva ir Skalava, Jotva, Latva; upėvardžiai Gryžuva ir Gryžva, Mituva ir Mitva, Vaduva ir Vadva). --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Сейчас почти вся територия этой древней земли оказалась на територии Белоруси, а местные жители славянизировались в 17-20 веках. Литовско-белорусская языковая граница в 4 десятилетии XIX в. http://viduramziu.lietuvos.net/etno/etno19a-ru.htm От этой древней Литвы до сих пор остались литовские островки на нынешней територии Белоруси около деревень Гярвечяй, Лаздунай (Лазунай), (и южнее - Зетяла) - их жители говорят на очень архаичном диалекте литовского языка. (И, наверное, еще Девянишкес - на територии Литвы). Жаль, что не знаю как зетялцы (и другие островки) на своем наречии называют Литву. Надо будет поинтересоваться. Карта http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет") А также http://www.istorija.net/photos/show-album....=22&photoid=221 http://www.istorija.net/photos/show-album....=22&photoid=220 ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ******** Дададзена: 14:42, 16/Вер/2005 -------------------------------------------------------------------------------- Булак-Балахович (Бей-Булак Балахович) Станислав Никодимович,(10.02.1883 Мейшты (ныне Поставский р-н) -10.05.1940). Католик. Штаб-ротмистр (1917). Полковник (05.1919). Генерал-майор (06.1919). С 11.1920 в эмиграции, в Польше. Участник обороны Варшавы в 1939 г. от немецких войск. Родился в деревне Мейшты недалеко от местечка Видзы (ныне Поставский район, Витебская область) ******************************************************************************** ********* Тут, по моему ошибка, ("в деревне Мейшты недалеко от местечка Видзы (ныне Поставский район, Витебская область)" ) - Мейшты и в правду совсем недалеко от Видзы (Виджяй), но они сейчас в Литве, в Игналинском районе, Римшес апилике, деревня Мейкштай (Мяйкштай)- раньше (в польское время и до революции) писали неправильно в документах - Мейшты. Знаю точно, так как сам исследовал архивные документы по господской усадьбе Мейшты. Там с 19 века господствовали Мейштовичи, а деревня еще со средневековья называлась Мяйкштай - фамилия и название деревни очень похожи, хотя Мейштовичи пришлые - родом, если точно помню, из Львовщины. И в документах начали писать Мейшты, а не Мяйкшты. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ******* По метрическим данным Люциан Желиговский тоже имеет литовские корни, как и Пилсудский. И оба в юности имели проблемы со своим национальным самоопределением (очень хорошо знаю как это происходило по истории своих родственников). Поэтому и маялись между литовским, белоруским и польским самосознанием, а эту свою личную проблему хотели решить "срубив Гордиев узел" - воссоздав ВКЛ. Что из этого вышло - мы все знаем. Создали не ВКЛ, а "Великую" Польшу. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Н.И.Васильева Великая Скифия. Поэтому, для правильного представления о "скифском языке", нам необходимо знать место санскрита в индоевропейской семье. Место это давно установлено: БОЛЕЕ ВСЕХ ДРУГИХ, САНСКРИТ ОБНАРУЖИВАЕТ РОДСТВО С ЯЗЫКАМИ СЛАВЯНСКОЙ ГРУППЫ... ******************************************************************************** ********* Коментарий - Из ныне живых языков санскриту наиболее длизки балтские языки - литовский и (менее близок) латышский. Но это обьясняется архаичностью этих языков - сохранением древних ИЕ форм, а не родственными связями людей, говорящих на этих языках и говоривших на санскрите. Далекие (очень) предки были, наверное, общие, но это было лет 5-7 тысяч назад. ******************************************************************************** ********* Этноним АНТЫ не обязательно должен был быть самоназванием - его могли дать и соседи. Таких примеров тысячи. Поэтому даже выяснив происхождение слова АНТы мы не решим вопроса о этнической принадлежности племен, которые упоминаются под этим именем в источниках. (например, жителей нынешней Белоруси литовцы с древних времен зовут гудами - передав им древнее имя тут когда то живших готов - ( из гудха - гуда - человек). Сами белорусы себя никогда гудами не называли. Другой пример - картвелы и грузины, и так далее. То есть, все зависит от того, кто записывает имя народа и какой у него источник информации. Кроме того, не надо забывать, что именам народов и територий свойственно "кочевать" с одной этнической общности к совсем другой (другого этнического происхождения)- таких примеров тоже множество. (пруссы балты и их имя перенявшие пруссы - немцы, те же самые гуды и белорусы, и так далее). Это факты, о которых почему то постоянно забывают, исследуя происхождение этнонимов. ******************************************************************************** ********* Слово АНТы можно обьяснять опираясь и на литовский язык - слова "ant" (ант) (литературный литовский язык) и "anta" (анта) (древняя форма, употребляется в восточной Литве), которые имеют явное древнеиндоевропейское происхождение (сравните с английским "on" (он)). Значение - на, над, у (над чем то, у чего то). Например, если деревня основана на берегу озера Дрингис, то деревня называется Антадринге, у озера Алкснас - то Анталксне, и так далее (в восточной Литве таких древних названий десятки). То есть словом АНТы своих соседей могли называть и балтские племена. Но, по моему, тогда не хватает второго слова, обьясняющего "над кем" жили эти АНТы. Опираясь на литовские примеры, можно делать вывод, что не хватает названия реки или озера, "над которым" жили эти АНТы. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка "Кстати, на ваш взгляд, что помогло литовскому языку так хорошо сохранить черты общего индоевропейского праязыка?" ******************************************************************************** ********* Теорий по этому вопросу создано не одна, и не две.... Я лично думаю, что предки нынешних литовцев довольно долго жили со всех сторон окруженные близко родственными балтскими племенами и поэтому не испытывали (или очень мало испытывали) влияние других языковых групп (древнеевропейских (доиндоевропейских)- (которые, по мнению многих языковедов, когда то сильно повлияли на германские и кельтские языки), финских (влияние на латышский и латгальский, частично на диалекты Жямайтии - наверное через куршский субстрат), германских, славянских). Но тут встает проблема прусского языка, так как очевидно, что он архаичнее литовского. Это, по моему, можно обьяснить, если принять гипотезу, что пруссы тоже довольно долго были со всех сторон окруженные близко родственными балтскими племенами. Исследования немецкого языковеда Крахе в области Берлина показывают, что там имеется древний балтский топонимический субстрат. То есть между германскими племенами и предками пруссов жили еще какие то балтские племена, которые со временем исчезли (точнее, наверное, надо говорить - ассимилировались среди германцев и славян). Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой територии надо искать прародину балтских народов http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif (увеличивается при нажатии на значок в правом нижнем углу) ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка "Только что вы фактически расширили территорию Lithuaniae Propria до Волыно-Туровской земли" ******************************************************************************** ********* Волыно-Туровская земля в 13-14 веке это не Lithuaniae Propria, но несомненно, что там в то время еще жило немало балтоязычных жителей (скорее всего - ятвягов) - язычников, вперемежку со славянскими колонистами - православными. Смотрите карты: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe-5-4.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif (увеличивается при нажатии на значок в правом нижнем углу) Как известно - ятвяги со временем частично литуанизировались, частично - полонизировались, а немалая часть - влилась в восточно славянское население - стали предками части нынешних белорусов и украинцев. Которые, между прочим, в девяностых годах создали общество "Ятвяги" - у меня до сих пор лежит несколько номеров газеты, которую они выпускали - получил через знакомых в Украине. Так там в одной из газет на карте показана именно часть Волыно-Туровской земли, как часть древнего ятвяжского ареала. ******************************************************************************** ********* Наиболее архаичные индоевропейские черты сохранили диалекты Аукштайтии, а не Жямайтии - как вы, Вячорка, пишете. А самым архаичным балтским языком был - прусский. Нынешний литературный литовский язык создавался на основе диалектов Аукштайтии (в основном сувалкского), а не диалектов Жямайтии, которые частично ближе к нынешнему латышскому языку (особенно северные говоры Жямайтии). Крестоносцы никогда фактически не владели Жямайтией. Только по разным договорам Жямайтию несколько раз отдавали крестоносцам (в основном тот же Витаутас, во время своих конфликтов с Йогайлой). Но это свое теоретическое право крестоносцы так и не сумели воплотить в реальную жизнь, так как войска Жямайтии этого не допустили (а и Витаутас им тайно помогал оружием, продовольствием и воинами - крестоносцы в своих письмах часто на это жалуються). ******************************************************************************** ********* Альгирдас, наверное, лучше, чем мы, знал, какие земли он захватил (хотя и на короткое время) - это насчет Нижнего Новгорода. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ************************************* Источник - http://gega.kryvia.net/rus_tapar.html В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях С территорией Беларуси связаны особые надежды иследователей этногенеза и ранней истории славян и балтов. "Зримые" следы контактов славян и балтов нашли именно здесь своё наиболее полное выражение: начавшись, видимо, в VI-VII вв. н.э., когда в балт. появляются первые "славизмы" (ситуация до этой даты составляет особую тему), эти контакты проходят через всё Средневековье (ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы - преимущественные участники их с балт. стороны) и продолжаются и по сей день (лит., лтг., лтш. - блр., польск., русск). Значение этой ситуации приобретает дополнительную остроту из-за того, что при несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью. Поэтому славизация блр. ареала в любом случае предполагает связь двух элементов (слав. и балт.), характер которой изменяется в течение времени. Кроме того, есть основание думать, что эти контакты были не столько "пограничными", сколько "рассеянными" или по всему ареалу, или последовательно по разным его частям. Следовательно, постановка проблем этногенеза и ранней истории славян применительно к блр. ареалу с необходимостью предполагает и учёт балт. материала, при том, что для эпохи со 2-ой пол. І-го до начала ІІ-го тысячелетия сама задача проведения границы между балт. и слав. языковыми фактами в значительном числе случаев очень непроста. Следует иметь в виду, что Беларусь один из тех ареалов, где соприкосновение балт. и слав. миров засвидетельствовано весьма рано; попытка "изолированно" взглянуть на слав. проблему чревата не только односторонностью, но серьёзными аберрациями, прежде всего искажающими временную перспективу. Помимо тех общих соображений и идей, относящихся к проблеме происхождения славян и балтов и обсуждающихся в последние годы в науке, в настоящее время появились некоторые очень важные и вполне конкретные дополнительные, ранее неизвестные факторы, которые должны быть учтены прежде всего в связи с блр. ареалом и смежными с ним территориями. Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов. В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы. Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание (в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл). Сходные, но, может быть, ещё более острые проблемы возникают и во втором случае, относящемся к классификации позднепраслав. диалектов и небезразличном для уяснения ареальной структуры ранней Славии. На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.), тогда как отражённый в тех же грамотах диалект ильменских словен относился к юго-вост. группе, в которую входили также южн. диалекты вост.-слав. зоны, болг., с.-хорв., словен. Это новое понимание членения балт. и слав. диалектов в ранний период в обоих случаях должно рассматриваться как сигнал к очень серьёзному пересмотру многих традиционных постулатов балт. и слав. этногенетических исследований. Особое значение в данном случае приобретает кривичская проблема. Кривичи териториально связаны как с областью распространения древнего смоленского диалекта (зап. часть её в пределах Беларуси), так и с ареалом древних новгородских говоров. То, что речь кривичей была вполне реальным элементом др.-русск. диалектной картины не вызывает сомнения. Но теперь нет сомнения и в том, что эта речь была связана на правах ближайшего родства и с сев.-зап.-слав. диалектами, среди которых она выделяется своей нетривиальностью, объясняемой чаще всего её архаичностью, иногда праслав. уровня. Такая принадлежность кривичского диалекта подтверждается и положительно - наличием определённых сев.-зап.-слав. языковых черт, и более косвенными фактами, в том числе и "отрицательного" характера. Выделенность кривичей среди других вост.-слав. диалектов неслучайна. Они отсутствуют в летописных списках вост.-слав. племён; ряд особенностей их похоронного обряда отсылает к "западным связям"; продвижение с запада на восток, вплоть до Москвы и Подмосковья, свидетельствуется рядом разнородных фактов. Зап.-слав. локус кривичей (практическая его транскрипция для определённого периода, вероятно, сев.-польск., возможно, привислинск. ареал) делает возможным предположение, что слав. языковому этапу их истории мог предшествовать балт. этап, о чём могли бы свидетельствовать некоторые особенности балт. речи прусско-ятвяжско-южнолитовской полосы, к которым как бы "подстраиваются" некоторые др.-кривичск. (уже слав.) языковые особенности (ср. отсутствие 2-й палатализации, мена k : t / k' : t' [независимо от направления процесса: t' > k или k' > t'], -tl- > -kl- и т.п.). Весьма существенно, что наиболее убедительное объяснения этнонима крив- предполагает связь с обозначением высшей жреческой должности как раз в прусско-литовской зоне, отмеченной двумя крупными святилищами в Ромове и Вильнюсе. - Kriv-, Krivait- (в этом смысле кривичи могут пониматься как своего рода левиты, племя жрецов, священнослужителей). Лтш. krievi как современное обозначение русских первоначально, возможно, связывалось с теми славизирующимися (или славизированными) потомками зап. балтов, которые вошли в соседство с латышами, пребывали какое-то время к вост. от них и в конце концов дали своё имя для обозначения русских. Так или иначе kriv-комплекс оставил по себе следы от Прибалтики до Москвы, причём гуще и надёжнее всего они именно на западе, в балт. зоне (ср. городские урочища и другие названия этого корня). В этом же контексте весьма интересны параллели между кривичами и латгалами, во многом повторившими историческую судьбу первых (ср. сходный "разброс" - новгородские, смоленские, полоцкие латгалы); топонимические следы пребывания латгалов на территории к востоку от их исторически засвидетельствованной территории (М.Букшс, С.Кобульшевский и др.); славизацию латгалов при сохранении традиционных этнографических лтг. черт и антропологических особенностей, а в ряде случаев и своего этнического самосознания (ср. данные Н.В.Волкова-Муромцева и т.п.). Таких языковых, этнических, культурных "превращений" на блр. ареале немало, и "гордые ятвяги", конечно, не исчезли с лица земли полностью и продолжают жить в иной "этноязыковой" форме. Во свяком случае сама память об этой "иной" форме, а через неё и об исходной, жила, видимо, гораздо дольше, чем обычно предполагают. Этноязыковые процессы, происходящие на наших глазах в зонах, где контактируют блр., польск., русск. элементы с лит., лтг., лтш. - живой пример того же явления, более того - сама суть модуса взаимного существования слав. и балт. на территории Беларуси почти в течение полуторатысячелетия. При том, что в последние годы многое сделано для расширения источниковедческой базы темы этногенетической истории Беларуси, насущными дезидератами продолжают оставаться: составление общеблр. диалектного словаря, собрание и исследование топонимии и гидронимии (особенно в басс. Зап.Двины), расширение лингво-географических и диалектографических исследований, выявление новых балтизмов (с учётом элементов, равно допускающих как балт., так и слав. трактовку), исследование народной культуры во всём её многообразии - от материальной (этнография) до духовной (представления о мире, религия, мифология, обряды, фольклор и т.п.). Возможности и перспективы, которые должны открыться в результате выполнения этих задач, несомненно, оправдают затраченные усилия. 06 апреля 2002 (19:16:21) ******************************************************************************** *************************************

******************************************************************************** ********* Ashraf Какая разница что они германоязычные, ведь их предки как и у славян были с одной стороны кавказо-семиты и с другой стороны древние тюрки. Вот так вот и появились индоевропейские языки. ******************************************************************************** ********* Извините уважаемый Ashraf, но то, что вы написали, это, мягко говоря, какая то фантастика, ничем не обоснованная. А такая языковая группа, как кавказо-семиты, вообще не существует. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Очень дальние (лет 10-12 тысяч назад) предки хамитов-семитов, индоевропейцев и тюрок может быть когда то и принадлежали одной языковой ветви, но пока это только гипотеза. Как и гипотеза то, что эти дальние предки жили в тогдашней Сахаре и ушли оттуда, когда климат изменился, а Сахара постепенно превратилась в пустыню. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ******** Если посмотреть на карте, то очевидно, что татарские поселения, которые до сих пор (или до 18-19 века) сохранили мусульманство, в основном сосредоточены на територии нынешней Западной (католической) Белоруси. Надо не забывать, что в 13-14 веках на балтских языках (наречиях) еще говорили намного восточнее, чем сейчас. Например, вспомните, в каких местах нынешней територии Белоруси по указу Витаутаса строили католические костелы после крещения Литвы в 1386г. - а ведь католические костелы тогда ставили тоько там, где было достаточно много язычников (а не православных или мусульман). Эта граница (нынешняя граница територии распространения католичества в Белоруси) примерно соответствует языковой границе между балтами и славянами в 13-14 веках. ******************************************************************************** ********* Кроме того, православие в славянских землях, как правило, принимала в основном высшая литовская (и татарская) знать - князья и их родственники. Простым воинам (в том числе и татарам) не было смысла и надобности менять свою веру - они не правили русскими землями и им не надо было иметь божеское освещение. ******************************************************************************** ********* Вот очень интересный документ, обьясняющий почему литовские князья, владевшие славянскими православными землями, крестились по православному - только так они могли принимать присягу на верность от своих подданых - православных, и надеяться, что они эту присягу (по тогдашним понятиям данную богу, а не князю) не нарущат. Московский князь эту присягу ловко обошел - ему подвластный метрополит (но тоже от имени бога, а не князя) освобождает перебежчиков из ВКЛ в Москву, от присяги, которую они дали Ольгерду, целуя святой крест. -------------------------------------------------------------------------------- 148. Inga: Письмо Ольгерда Константинопольскому патриарху (1371 г.) От литовского государя Ольгерда Приветствие патриарху. Ты прислал мне письмо через моего человека Фёдора; что митрополит тебе на меня жаловался. Он так говорит: "Государь Ольгерд на нас напал". Я не напал; они напали первыми, не сдержав присяги, которую давали мне, целуя крест, и договора не расторгнув. Они нападали на меня девять раз; брата моей жены князя [Тверского] Михаила, пригласили к себе, дав присягу, и митрополит развеял любые опасения насчёт того, сможет ли он прибыть свободно и отбыть, когда захочет, но они взяли его в плен. И моего зятя князя Нижненовгородского Бориса пленили и отняли у него княжество. Они напали на моего зятя Ивана из Новосиля и на его княжество, заключили в плен его мать и мою дочь угнали [в неволю], и присяги, которую им дали, не сдержали. Не смотря на то, что целовали крест, они отняли у меня сие крепости: Ржев, Сишку, Гудин, Осечно, Горичин, Рясну, Великие Луки, Кличень, Вселук, Волгу, Козлов, Липицу, Тесов, Хлепень, крепость Фомы, Березуй, Калугу, Мценск. Всё то есть крепости, и всех их отняли, и ни присяги не сдержали, ни договора не расторгнули. Мы, не будучи в силах терпеть, в свою очередь напали на них, и если они мне не возместят [ущерб], я больше мириться не намерен. С твоего благоволения их митрополит до сих пор благословляет их на кровопролитие. Во времена наших отцов митрополитов, таких как этот, не было: он благословляет московитов на кровопролитные войны и не идёт ни к нам, ни в Киев; и если человек мне присягнёт, целуя крест, и к ним сбежит, митрополит его освобождает от присяги. Где это на свете слыхано, что бы освобождали от присяги? Козельский князь Иван, мой подданный, присягнул со своей матерью, с братьями, с женой и детьми, что будет мне верен, но он, взяв свою мать, братьев, жену и детей, сбежал, а митрополит освободил его от присяги. Иван из Вязьмы присягнул мне на кресте и сбежал, и заложников предал, а митрополит освободил его от присяги на кресте. Василий Нагубник присягнул архиепископу, и архиепископ был его поручителем, но он предал архиепископа и сбежал, а митрополит освободил его от присяги; и многие другие сбежали, и он освободил их от присяги, т.е. оттого, что целовали крест. Митрополиту следовало бы благословить их на помощь нам, ибо мы их от немцев защищаем. Мы приглашаем митрополита к себе, но он к нам не идёт; дай нам другого митрополита - Киеву, Смоленску, Твери, Малой Руси, Новосилю, Нижнему Новгороду. __________________________________________ Письмо датируется первой половиной 1371 г. Оригинал письма (на греческом) впервые опубликован: Acta patriarchatus Constantinopolitani/ Ed.F.Miklosich et J.Muller. - Vindobonae - 1860. С русским переводом: Памятники древнерусского канонического права// Русская историческая библиотека. - С-Пб., 1880. Так как это издание мне недоступно, я привела перевод публикации на литовском: Metraščiai ir kunigaikščių laiškai. - Vilnius, 1997. (перевод с греческого - М. Рочка) Извиняюсь за возможные ошибки и опечатки, буду очень благодарна, если хозяйки их исправят. 05 Апреля 2002 (13:24:54) --------------------------------------------------------------------------------

******************************************************************************** ********* Ashraf спрашивает: А варяги откуда пришли в варяжские края? ******************************************************************************** ********* Варяги - это северные германцы (скандинавы). В Западной Европе их называли викингами (самоназвание -- в буквальном переводе - "человек, участвующий в походе, путешествии") или норманами ("людми севера"- это название они получили в Западной Европе - южной стране, по отношению к Скандинавии). Варяги не приходили в чужие земли, а приплывали на своих судах, которых было несколько типов (военные, торговые). --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- http://www.hrono.ru/etnosy/vikingi.html Викинги (древнескандинавское vikingr — пират, воин), участники морских походов скандинавских народов в коп. 8 — сер. 11 в. (на Руси викингов называли варягами, в Западной Европе — норманнами). Походы В. предпринимались с целью поиска новых земель и переселения, пиратства на море и грабежа, а также развития торговых связей. Причины экспансии были разнообразны. Разложение общинно-родового строя у шведов, датчан и норвежцев сопровождалось усилением знати, для к-рой воен. добыча служила важнейшим источником обогащения. Успехи кораблестроения сделали возможными плавания скандинавов не только по Балтийскому м., но и в водах Сев. Атлантики и в Средиземном м. В кон. 8—9 в. походы В. имели ограниченный характер и осуществлялись сравнительно небольшими отрядами. Они предпринимались датчанами против Франкского гос-ва, норвежцами — против Англии, Шотландии, Ирландии, позже Исландии. Появляются варяжские дружины и поселенцы на Руси. С кон. 9 в. походы В. приобретают большой размах. От грабежа и сбора дани В. переходят к заселению завоёванных тер. В 10 в. они покоряют Сев. Францию (создав герцогство Нормандия), Сев.-Вост. Англию я совершают длительные морские походы до берегов Сев. Америки. Походы В. прекратились в сер. И в. Потомки В.— выходцы из Нормандии — во второй пол. 11 в. подчинили себе Англию, а также Юж. Италию и Сицилию, основав здесь своё королевство (ок. ИЗО) (см. Норманнские завоевания 8—11 вв.). Использованы материалы Советской военной энциклопедии в 8-ми томах, том 2. -------------------------------------------------------------------------------- Литература: Гуревич А. Я. Походы викингов. М., 1966. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Смьтрите также История и культура Скандинавии 1 (германские племена, Швеция и "Беовульф", движение викингов, языческие святилища, древнескандинавские обычаи). http://mythology.webhost.ru/viking0.htm ПУТЬ ВИКИНГОВ НА ВОСТОК http://www.sweden.se/upload/Sweden_se/Russ..._in_Russian.pdf http://sundukis.narod.ru/source/string/ Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ Карта 1. Скандинавия в IX - XI веках. http://sundukis.narod.ru/source/string/scand.html Карта 2. Основные пути викингов. http://sundukis.narod.ru/source/string/routs.html --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Викинги очень активно действовали во всех направлениях в 8-10 веках (даже до Америки добрались) - то есть до крещения Скандинавии. В 11 веке их походы уже практически кончились. Тогда главными разбойниками на Балтийском море стали куршяй (балтский народ) (жили на побережье нынешней Литвы и Латвии) - они доплывали даже до Франции и Англии и грабили прибрежные города. Во Франции в 11 веке записана интересная молитва, в которой просят бога спасти от куршей и норманов. Походы куршяй кончились в 13 веке, когда им пришлось постоянно воевать с Ливонским орденом (меченосцев) (он в конце 12 века обосновался в окрестностях Риги на землях финского племени (народа) ливов - отсюда пошло название Ливония и Лифляндия, а также название самого Ливонского ордена) и Орденом крестоносцев, захватившим в 12-13 веках земли пруссов (отсюда пошло название Прусия) и южных литовских племен (Надрува и Скалва) (будущая Малая Литва). http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus10.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur11.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur12.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur1250.gif http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/east_eur13.gif (после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет") ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка Интересно, что крестились в православие, и (татары) приехавшие в ВКЛ, служить великому князю ******************************************************************************** ********* Думаю, что тут ничего странного - татарин, приехавший в русские земли ВКЛ, должен был принять православие, иначе его бы не принял местный народ как своего владыку - а в то время религия на Руси уже играло очень важную роль не только среди знати, но и в широких народных массах. Не православного владыку не только знать, но и народ принял бы как врага и оккупанта, который не имеет богом освещенного права управлять народом - а это самое главное. Пришлось бы постоянно усмирять бунтовщиков, и для этого держать большие не правосланые военные силы в каждом городе. Вспомните, что происходило, когда Петр Первый замахнулся на православие и староверов - сплошные бунты и самосожжения. Только в то время уже сильно централизованное государство помогло одолеть эту проблему. В этнической (балтской) Литве 12-15 века и знать, и народ постепенно переходил на христьянство, а какого направления - католическое или православное - для абсолютного большинства народа (и знати в том числе) было все равно - по понятиям язычников оба эти направления христьянства друг от друга почти не отличались. С другой стороны - так называемые Литовские татары, с 13 века живущие в балтских (а не славянских) этнических землях ВКЛ, до сих пор сохранили мусульманскую веру, хотя уже давно забыли татарский язык. А караимы, близкие родственники татар, с 13 века до сих пор живущие в Литве, сумели сохранить и свой язык, и веру (произошедшую от юдаизма как секта примерно в 8 веке). ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* По литовски "слава" не "слове" (как тут писали), а "шлове", однако и славянское, и литовское слово происходит от общего корня. ******************************************************************************** ********* Древнейшие (5-7 века) названия славян (по не славянским источникам) - венеды, анты, склавины ******************************************************************************** ********* Название "венеты", "венеды", "венды", "винды", и похожие. В древности это название скорее всего связано не со славянами, а илирийцами. Где то в 5-6 веках оно "перекочевало" на славян, которые в то время заняли прежнюю территорию древнего племени венедов (наверное, часть их и ассимилировали). Аналогично предки литовцев назвали своих новых юго-восточных соседей - славян, которые заняли место на юг ушедших готов (германцев) - гудами (название, происшедшее от готского самоназвания - "гудха" - "гуда", то есть "человек"), а немцы (германцы) позаимствовали название ими завоеванных в 13 веке пруссов (балтов). Поэтому литовцы до сих пор называют территорию Белоруси Гудией, а белорусов - гудами. ******************************************************************************** ********* Анты Точная этимология не ясная. Разных версий много. ******************************************************************************** ********* Склавины - словене- славы Точная этимология не ясная. Разных версий тоже много. ******************************************************************************** ********* Слово "славе" в германских языках приняло значение "раб", "невольник" уже вторично. То же самое и с арабским названием славян. ******************************************************************************** ********* Интересно то, что в литовском языке имеются слова, этимологически тесно связанные со словом "Варяг" (которое происходит от древнегерманского слова "war" - (вар) - война, то есть "Варяг" это человек-воин): - "varyti" (варити) - гнать кого нибудь (скот, людей - то есть рабов, невольников) - "vergas" (вяргас) - раб, невольник. - "vargas" (варгас) - бедствование, горе, беда. Два последних слова этимологически почти совпадают со словом "Варяг". Из многочисленных писменных источников разных народов и государств известно, что варяги в основном торговали рабами, а также совершали грабительские набеги. Вообщем, это интересная тема для серьезных исследований. Интересно, какая тут связь - еще древнеиндоевропейская или позже появившаяся. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Нигде в выше изложенных этимологиях не видно тесной связи этнонима УРУС с варягами - особенно, если исследовать те места, где они впервые появились в начальном этапе своей эксспансии на будущую Русь - на северном побережье Балтийского моря (район Ладоги, Новгорода и вокруг них). Хроники показывают, что название Рус идет от туда. Ежели искать не германскую или славянскую этимологию, то предпочтение, по моему, надо отдать языкам финской группы, так как именно эти народы жили в тех местах в 8-10 веках. Тюрок там тогда не было. Если они и достигли тех мест, то только в 13 веке, вместе с монголами. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Уважаемый Вячорка, оказывается мы с вами почти соседи. Вы живете в Даугавпилс (Даугпилис, Двинск, Динабург), а я в Игналине. Но вопрос не о том. Если говорить о латгальском языке, то с ним проблема та же, как и с жямайтским языком или кашубским языком, или македонским (славянским, а не греческим) языком. Все зависит от исторического наследия. Одни наречия в связи со сложившимися обстоятельствами получают статус государственного языка (например, македонский, - а ведь для булгар - это только наречие булгарского языка). Другие - со временем исчезают, вытесненные близкородственым (или не очень) языком. Например, Даугавпилс - в свое время был на земле селяй, а не латгалов. Игналина и ее окрестности, между прочим, тоже в свое время были землями селяй - я сам собирал топонимику в этом регионе и для меня это не вызывает сомнения, хотя в сегодняшней официальной науке считается, что селяй жили севернее. По моему, все зависит от конкретного периода времени. Так что среди моих предков, наверное, были и селяй (по линии отца), и жемгаляй (по линии матери). Однако, не надо путать латгалов - племя 13 века - с нынешним этнорегионом Латгалия, а тем более язык племени латгалей с нынешним латгальским наречием (языком). Напомню, что в 20-тые годы Литва отдала окрестности Даугпилиса (а тут тогда жило не мало литовцев) Латвии, а взамен получила Палангу и Мажяйкяй (где, в свою очередь, жило много латышей - у моря они себя называли куршининкай, а говорили на латышском наречии, который однако далек от древнего куршского языка племени куршяй). Как вижу, вы родом из "тутейшей", то есть ваши предки (по крайней мере, большая их часть) в свое время были балтоязычные. Наверное, ваша родня и сейчас католики, а не православные. Однако вы (и, наверное, ваши родители и деды, а может и праделы, и так далее) уже говорите на славянском наречии (языке), так как ваши предки в свое время, по довольно обьективным причинам, сменили свой язык. Притом на намного дальний по родственности, чем латгальский от латышского или жямайтский от литературного литовского (развившегося на основе аукштайтского). Сейчас тоже очевидно, что "тутейши" опять меняют свой язык (наречие) - на русский (в Белоруси) или на литовский (в Литве) (особенно молодежь). Более устойчивы польскоязычные "тутейши", но и они постепенно русифицируются или литуанизируются. ******************************************************************************** ********* Часто в литературе пишут, что литовский язык самый древний из ныне живых индоевропейских языков. Могу квалифицированно заявить, что это ложь - все ныне живые языки и наречия имеют одинаковый возраст, так как все языки свое начало берут и развиваются от рождения человечества. Другое дело - это то, что литовский язык, наверное и вправду, наиболее архаичный из ныне живых индоевропейских языков. Термин "более архаичный" означает, что язык (наречие) меньше изменился за некоторый отрезок времени, чем другие языки. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Дискусия на форуме истории Литвы (на русском) http://www.istorija.net/forums/thread-view...=2040&mid=26689 ******************************************************************************** ********* Источник - http://www.travel.lt/turizmas/selectPage.d...3&inlanguage=ru КЯРНАВЕ Кярнаве – исключительная местность, свидетельствующая об уникальной исчезнувшей культурной традиции и цивилизации, о важных исторических этапах развития человечества – внесена в Мировой список шедевров наследия ЮНЕСКО в 2004 г. Кярнаве – бывшая первая столица Литвы, единственный комплекс из пяти городищ в странах Балтии. Только здесь глубже всего можно проникнуться духом праистории балтов и ощутить истоки литовского государства. В Кярнаве встречаются следы уникальных культур, начиная с X тысячелетия до нашей эры и заканчивая ранним Средневековьем. В период первых веков после Рождества Христова в долине Паяуты формировались крупные поселения, для обороны которых использовались городища. Городища, как основной вид протоисторического поселения, функционировали в Литве с бронзового века до конца XIV в. На территории страны их насчитывается около тысячи, однако другого такого комплекса из пяти городищ не удастся найти во всем регионе Балтийского моря. Городища – самый выразительный элемент культурного заповедника Кярнаве. Это наследие природно-исторических процессов (ушедших ледников) и многовековой человеческой деятельности. Кярнаве впервые упоминается в письменных источниках – в летописи Германа Вартберге и Ливонской рифмованной хронике – в 1279 г. В XIII в. Кярнаве – феодальный город, расположенный в долине Паяуты между рекой Нярис и оборонительными городищами. В то время Кярнаве являлась первой столицей Литвы – основным экономическим и политическим центром формирующегося государства. Это был век процветания Кярнаве. В 1390 г., во время нападения крестоносцев, Кярнаве была сожжена до основания. С течением времени остатки старого города скрылись от глаз людей под толстым слоем аллювиальной намывной земли, прекрасно законсервировавшей всю органику, а тем самым и следы деятельности горожан – жителей литовской Трои. В отличие от Вильнюса, в Кярнаве с конца XIV в. сохранились совершенно нетронутые культурные слои, в которых кроется бесценная информация. В этой местности, которая обладает статусом Государственного заповедника Кярнаве, уже почти 30 лет систематически проводятся археологические исследования, а в Кярнавском историко-археологическом музее собраны многочисленные коллекции уникальных находок. В начале июля, когда отмечается День государства, в Кярнаве проходят грандиозные «Дни живой археологии», во время которых демонстрируются старинные ремесла, организуются концерты старинной музыки, боевое искусство показывают клубы военного дела из разных стран. Йонинес (день Ивана Купалы) – еще один особенно многолюдный праздник, отмечаемый в долине Паяуты по старинным традициям и обрядам. Другой эффектный праздник – проходящий ежегодно в конце августа неофольклорный фестиваль стран Балтии и Севера «Менуо Юодарагис» (чернорогая луна). С 2005 г. те, кто желает содержательно провести свободное время, смогут принять участие в археологических раскопках. ******************************************************************************** ********* Источник - http://66.249.93.104/search?q=cache:nGts6E...lt&ct=clnk&cd=1 Центр туристической информации Кярнаве – городок в Ширвинтском районе у реки Нерис, в 50 км на запад от Вильнюса. Сюда можно добраться на автобусах, которые курсируют с вильнюсского автовокзала, приехать с экскурсией от турагентства, можно арендовать автомобиль и добраться самостоятельно по шоссе на Укрмярге, поворот на Avižienius или Maišiagalа. Кярнаве – это один из важнейших и интереснейших с археологической точки зрения памятников в Центральной и Восточной Европе. Приблизительно 12000 лет тому назад здесь появились первые жители. С того времени в Кярнаве всегда были поселения. В первые века после Рождества Христова, здесь формировались крупные поселения, для обороны которых использовались городища. Городище – самый яркий элемент культурного заказника. В Литве их насчитывается до 1000, а в целом в регионе Балтийского моря нет такого комплекса из пяти городищ. Это наследие исторических природных процессов (схождения ледников) и многовековой человеческой деятельности. Важнейший экономический и политический центр формирующегося Литовского государства В письменных источниках (Хроника Германа Вартеберга и Стихотворная Хроника Ливонии) Кярнаве впервые упоминается в 1279 году как владение Великого князя Литовского Трайдяниса. Тогда в Кярнаве находился важнейший экономический и политический центр формирующегося Литовского государства – первая столица Литвы. Это период процветания города. Однако этот город постоянно переживал нападения Немецкого ордена и разрушения, а после сражений 1390 года город сгорел и не был отстроен. Профессиональные археологические исследования в Кярнаве Профессиональные археологические исследования в Кярнаве и окрестностях начались в 1979 году и осуществляются каждое лето. В этом уникальном с точки зрения истории и археологии месте археологи находят следы поселений, в которых люди жили 11 тысяч лет тому назад. На территории заказника, чья территория составляет 194,4 га, находят уникальные культурные слои и находки всего этого периода. Учитывая всемирное значение этого археологического заказника, в июле 2004 года Кярнаве была внесена в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. В Кярнаве находится Кярнавский археологический и исторический музей, экспозицию которого составляют находки, сделанные в археологических памятниках на территории заказника в Кярнаве и его ближайших окрестностей. Эти памятники системно исследуются археологами уже на протяжении 20 лет. Уникальные экспонаты охватывают период от IX тыс. до РХ до XVIII в. и представляют все доисторические периоды развития культуры на территории соврменной Литвы. Однако 16 октября 2005 года начались работы по реконструкции здания музея, поэтому экспозиция закрыты до весны 2008 года. Праздники, мероприятия в Кярнаве Кярнаве славится своими праздниками Йонинес (Расос). Ежегодно здесь организуются дни современной археологии, во время которых Кярнаве посещают более 20 тысяч туристов. Их привлекает демонстрация ранних средневековых ремесел, таких как гончарное дело, производство дегтя, работы по дереву, производство пива и меда, кузнечное дело и др. Испытайте себя – постреляйте из лука, выкуйте монету, попробуйте пищу, приготовленную древними способами. Понаблюдайте за рыцарскими поединками или просто полюбуйтесь живописными видами долины Нерис, которые открываются с высоких курганов. ******************************************************************************** ******** "Литва знакомая и незнакомая" "SUGАRDAS-TV" № 39 1999 г, Ольга Кириченко Получив неожиданное для меня предложение посетить местечко Кярнаве, близ Вильнюса, я засомневалась, стоит ли. К тому же всезнающие таксисты пояснили: "Да, есть такой забытый богом уголок, щуки там в озерах клюют зверски!". Тотчас представив себя в толстых ватных штанах, шапке - ушанке и валенках с калошами и вспомнив заветную мечту детства выловить в речке Лудяне щуку, я совсем было решилась поехать, но сияющий августовский день грубо разрушал идиллистическую рыбную пастораль… Однако моя подруга, окончившая исторический факультет Вильнюсского университета воскликнула: "Кярнаве, это же первая столица Литвы! Какие там древние курганы, археологические срезы, есть изумительный по красоте костел и вроде бы даже музей. Езжай!". С сего благословения такси, промчавшись среди холмов и перелесков, вмиг доставило меня в действительно очаровательный, тихий городок к обсыпанному листьями старых яблонь домику с деревянной совой на крыше. Из низкой двери этого покосившегося теремка дружно объявились четверо его обитателей: бородатых и длинноволосых homo sapiens - "мастеры со всех земель" и иже с ними пес, как вскоре выяснилось, Жук, и вальяжный кот Клепа (в далеком детстве носивший имя Клеопатра). Оригинально заваренный кофе с горошинками черного перца уселись пить во дворе, каждый на своем отдельно взятом пенечке. Не степенно, вероятно, по молодости вел себя только Жук, подбегая ко всем по очереди, зачем-то заглядывая в глаза и норовя при этом ухватить за ботинки. Утреннее солнце, еще летнее, но уже трепещущее предосенним серебром, разливалось по листьям, отражалось в огромной куче пахучих сосновых стружек и восковой поверхности свежеструганного стола. Меня искренне взволновала эта встреча и неловкое радушие хозяев, впрямь напоминающих отшельников. Итак, мы направились к истокам, на высокую приречную крутизну излучины Нярис. Ищешь ответы - находишь вопросы… Что помнят эти курганы? За восемь тысячелетий до н. э. на этих землях поселились предки балтийских народов. Место это, со всеми своими легендами, вековыми дубами на склонах, сложенными из камней жертвенниками считается колыбелью литовской государственности. Много недосказанного и гипотетического открывают начатые в 1979 году археологические исследования. Действительно ли еще до основания Тракайского княжества Кярнаве являлась резиденцией литовских князей, на этих ли холмах возвышалась летописная башня Ворута? Некоторые историки первые упоминания о Кярнаве относят к 1035-ому или к 1040 годам. В низине, у подножия курганов, в 12-14 веках существовало поселение. Во время археологических раскопок были обнаружены фундаменты домов, остатки деревянных срубов, древние домашние очаги, ремесленные мастерские. А еще историческую Кярнаве называют литовской Помпеей. Только в отличие от Помпеи погиб этот город в результате наводнения, потому и сохранились в толще ила основания целых улиц и множество разных предметов, ныне ставших реликвиями. Не раз на этих землях происходили битвы с крестоносцами, горели замки, лилась кровь. После крупного сражения 1390 года замки уже не отстраивались заново, и Кярнаве надолго превратилось в скромное провинциальное местечко с домами, крытыми камышом и соломой, с простым деревянным забором вместо крепостных стен. ******************************************************************************** ********* Источник - http://www.exploringcity.com/?meniu=explor...=ru&newsid=1043 Сколько Столиц Было в Литве? История Литвы интересна и наполнена драматическими событиями. По историческим хроникам, исследованным учеными, можно предполагать, что в Литве было несколько столиц. Кярнаве, как первая столица Литовского государства, впервые описана во Второй литовской хронике приблизительно в 1515 г. Там же приводится хорошо известная история о том, как князь Гедиминас перенес столицу государства в Вильнюс. Столица все еще находилась в Кярнаве, однако во время охоты Гедиминас нашел живописный холм, рядом с которым он основал город Тракай и перенес столицу туда. Вскоре Гедиминас вновь отправился на охоту и нашел еще более подходящее для столицы место – Вильнюс. Здесь же ему приснился ставший широко известным сон о железном волке. Так столица Литвы еще раз изменила свое расположение и переехала в Вильнюс. В древнее время фактической столицей государства считался тот город, в котором правитель проводил больше всего времени. В 1920 г. Польша оккупировала Вильнюс, и столица Литвы была перенесена в Каунас. В начале Второй мировой войны в 1940 г. Вильнюс вновь отошел к Литве и стал столицей страны. Вскоре Литва была оккупирована и стала частью Советского Союза. С 1944 г. по 1990 г. Вильнюс был столицей Литовской ССР, а с 1990 г. столицей восстановленной Литвской Республики и таковой он остается и сейчас. Подробнее об этом в статье «По пути столицы» в весеннем номере “Exploring Vilnius”. ******************************************************************************** ********* P.S. Свое мнение насчет тогдашних "столиц" Литвы я уже высказывал на этом форуме - не было тогда еще в Литве столиц в совремнном понимании этого слова. Обратите внимание на дату хроники: "Кярнаве, как первая столица Литовского государства, впервые описана во Второй литовской хронике приблизительно в 1515 г." ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка "Кроме Миндовга, который после крещения от Римской церкви, вскоре отвернулся от неё и Ягайло (Якова), который принял католичество перед своим избранием на польский трон, но продолжавший и в Польше оформлять костелы в византийском стиле (это подтверждают исследователи) - сказывалось православное воспитание; других князей, менявших веру как Витовт или псковский Владимир, в угоду политическим амбициям - я не припоминаю." ******************************************************************************** ********* Да, таких литовских князей, которые крестились и перекрещивались по 4-5 раз, наверное больше и нет. Но основная масса князей, которые из Литвы перебирались (по разным причинам) в русские княжества и города, чтобы править ими, практически все без исключения там крестились - в русских источниках 12-16 веков таких записей, наверное, не десятки, а сотни. То же самое можно сказать и о женщинах (девушках), которые выезжали из Литвы в русские княжества как невесты - их тоже там, как правило, крестили. Записей об этом тоже предостаточно. Вообще, для исследования этого интересного явления надо бы составить как можно полный справочник, указывая источники (и западные, и восточные), конкретные цитаты из источников (в оригинале и перевод), даты крещения, языческие, православные и католические имена, а также известную историческую и генеологическую имформацию по каждому лицу - и все это выложить в интернете. По моему, если не ошибаюсь, такая работа еще не сделана - я такой не знаю. Это все таки огромный труд, но надеюсь, что со временем появится - например, в каком нибудь генеалогическом сайте. А было бы очень интересно анализировать такой материал. ******************************************************************************** ********* По Кярнаве. Тема интересная и очень обьемная. С другой стороны пока еще маловато информации (не легендарной ! ) - ведь на сей день исследована только маленькая частичка этого довольно широко (по масштабам того времени) раскинувшевося ранесредневекового города, хотя археологические работы ведутся уже давно и постоянно. На сей день я могу сказать только свое мнение, основанное на уже известных письменных фактах и уже найденных предметов, а также опираясь на аналоги в других городах (селениях) того периода. Думаю, что Кярнаве в то время уже было довольно знатным купеческим и производственным центром. В Риге хорошо знали купцов из Кярнаве (остались разные записи того времени о купцах из Кярнаве). Также думаю, что в Кярнаве уже были (могли быть) отдельные кварталы купцов католиков ("Немецкий город" или "Двор") и православных ("Русский город" или "Двор"). Может уже был и еврейский "двор" - община (кахал). Пишу по аналогии с Вильнюсом, но похожая ситуация была во всех торговых городах Восточной Европы в раннем средневековье, например, в Новгороде и Пскове. Надо ждать дальнейших результатов раскопок. Они покажут, прав я или где ошибся. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* "Итак мы имеем двух братьев жены - "швагров" Витовта - Судиманта из Эйсишкес и Льва Друцкого." ******************************************************************************** ********* "По генеалогическим данным Смоленских князей, одна из сестер Анны Смоленской - Агриппина была замужем за Иваном Ольгимунтовичем князем Ольшанским, другая - Ульяна за Товтивилом - братом Витовта, позже за Монвидом. Возможно, где-то здесь следует искать и загадочного Судиманта?" ******************************************************************************** ********* "по-украински швагер - это муж сестры." ******************************************************************************** ********* Выше изложенные цитаты показывают очевидную запутанность вопроса с термином "швагер" и показывает всю плеяду разных "швагров" Витовта. Возможные варианты В литовском языке имеется древнеевропейский термин "svainis" ("свайнис"), который этимологически полностью соответствует термину "швагер", и заимствование из польского 15 века - "швогярис". Интересно то, что в литовском языке ( и наречиях) этим термином ("свайнис") раньше (примерно до 19 века - начало 20 века) называли: - мужей двух (трех) сестер, - мужа сестры жены (самое старинное значение), - мужа сестры (основное значение приобрело позже), - брата жены, - брата мужа, - мужа сестры мужа. В польском языке в 15-16 веках "szwagier"-ом называли: - мужа сестры, - брата жены. Сейчас в польском языке значение "szwagier"-а еще шыре. Литература - Rūta Buivydienė. Lietuvių kalbos vedybų giminystės pavadinimai. Vilnius, 1997, Mokslo ir enciklopedijų leybos institutas. Как видно, проблем много. выясняя, кого в 14 веке назвал конкретный писарь термином "швагер" - он использовал тогдашнее литовское понимание этого слова, или немецкое, или польское, или русское - все это не ясно, так как редко известно имя и происхождение конкретного писаря - к тому же он мог и не понять, кого в виду имел тот, чьи мысли он записывал. ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* В 13-14 веках высшая элита ВКЛ сплошь и рядом язычники - полно документов о том, как они по разным причинам крестились то в православие, то в католичество. Все, конечно, изменилось в конце 14 века, после унии с Польшей. В связи с этим в конце 16 века и в 17-18 веках практически вся высшая элита ВКЛ литовского происхождения уже была постепенно славянизирована (ополячилась (большинство) или орусела - потомки литовских князей, правивших русскими землями). В 18 - 19 - начале 20 веков уже были славянизированы (в основном ополячились) даже мелкие бояре (bajorai). Например, знаменитый воссоздатель Польского государства - Пилсудский, родом из мелких бояр Жямайтии (Жмуди) Пилсодас (по жямайтски - Пилсудас), ополячившихся в 19 веке. (Пример - Часть моих родственников тоже после войны уехали в Польшу, чтобы избежать Сибири, хотя и были "чистокровными" литовцами, но имели польские документы. А их дети (а тем более внуки) уже совсеи не знают литовского языка - приезжают изредка к нам в гости. ) Кстати, мать Пилсудского была литовка из наших краев и свободно говорила по литовски. Сам Пилсудский тоже свободно умел говорить на литовском - он приезжал в наши края в школы и разговаривал с тогдашними литовскими детми (и моей бабушкой в том числе). Пилсудский ведь хотел воссоздать не Польшу, а Жечьпосполиту - то есть Республику Обеих Народов - Польского Королевства и Великого Княжества Литовского, в границах до раздела Жечьпосполиты, так как был воспитан в своей семье в таком духе. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B7%D0%B5%D1%84 http://www.hrono.ru/biograf/pilsudsky.html http://www.peoples.ru/military/commander/yoseph_pilsudskiy/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B4%D0%B0%D0%BC ******************************************************************************** *********

******************************************************************************** ********* Вячорка И что пишут "ведущие историки" о версии по Судиманту и "Оне"? ******************************************************************************** ********* Уважаемый Вячорка, Я дал вам ссылки (повыше) - там все эти вопросы дискутируются очень подробно - все возможные варианты (версии) и все источники - и западные, и восточные, и письма самого Витаутаса к Ордену. И все позиции нынешних историков. (И я бы сказал - очень квалифицированно). К сожелению, у меня нет возможности (времени) переводить все эти длинные дискусии и классическую статью Йонинаса на русский - попробуйте найти кого, кто знает литовский и вам переведет устно. ******************************************************************************** ********* P.S. О Судиманте, как о своем "швагере", пишет сам Витаутас в письмах в Орден, однако в источниках крестоносцев упоминается и другой "швагер", как вы и написали: ...во время первого «побега» Витовта в Орден его сопровождал «швагр» (нем. «брат жены») Лев Друцкий, т.е. первая жена Витовта была друцкой княжной... Вот из за этого и разгорелась дисскусия. Смоленская версия известна только из более поздних русских источников, кроме того далеких от Витовта. В письмах самого Витовта и документах его ближайшего окружения нет ничего подобного. Да, вы забыли упомянуть, что Витаутас был и Вигандом (крестили его крестоносцы - я это упоминал). Обобщая могу сказать, что все таки русские князья славянского происхождения свою веру в 13-14 -15 веках не меняли так часто и легко, как литовские князья (или русские и польские князья с литовскими корнями - например, тотже Трайдянис - сын Болеслова и внук Трайдяниса). Вы, например, нашли только один такой пример на Руси 13 века - ("Кстати и Даниил Галицкий в 1253 г. в обмен на корону тоже принял католичество, но позже отрекся." ). Это, по моему, можно считать исключением, а не постоянным правилом в отношениии русских князей. Ведь исключительный и в своем роде единственный случай в истории Руси и сам факт коронации русского князя королем. Как говорится - за корону можно и принципами поступиться.... А вот для князей-литовцев 13-14-15 веков постоянная смена разных религий - обыденная вещь. Это повторяется сплошь и рядом - как только меняются какие нибудь обстоятельства, так сразу без проблем меняют и религию. ******************************************************************************** *********