Boro

Так, Цеденбал - имя тибетского происхождения... ) такие имена пришли вместе с буддизмом.. Это то же самое, что сравнивать имена казахов арабского происхождения (Ахмет, Мухаммед) и имена тюрок до принятия ислама... Что касается Батмунха (Бат (Бату, Бато) - крепкий, сильный, Мунх (Мунхэ, Мункэ, Мунко) - вечный), то сравните хотя бы с именами ханов Бату и Мункэ (Мунхэ)... ))... С уважением..

Что то как то не пойму логику ваших рассуждений, многие ваши посты часто противоречат друг другу...

1. Чингисхан не объединял никаких татар и меркитов, он их уничтожил почти полностью 2. Отнесение кереитов и найманов к тюркам далеко не решенный вопрос... Кроме того, Тэмуджин создавал свое государство БЕЗ кереев и найманов, их он покорил одними из последних. 3. Джалаиры, хунгираты, мангыты и еще кто? В списке нирунов и дарлекинов намного больше родов и племен, вошедших в государство Чингисхана 4. Под "демонголизацией" в вашем контексте понимаю попытки отдельных казахов полностью присвоить историческое наследие Чингисхана, поиски славного исторического прошлого, из серии "фолк-история - "Аргентина и Арагон были названы от аргынов". Много таких фолк-историков появилось в последнее время, есть такие у нас... 5. Язык - это совсем не главный фактор (в бывшем СССР многие не-русские говорят только на русском, родным языком не владеют, но от этого русскими не становятся)

У вождя меркитов был дворец? Не укажете, где о нем упоминается, и где он предположительно находился? (Летом возьму отпуск, поеду с друзьями-историками в Селенгинскую долину копать дворец Тохто-беки ) Так... соплеменники Чингисхана (тайджиуты) как раз долгое время были его врагами... а войско Тэмуджина было сборное и не было этнически однородным...

Язык - хороший маркер, но не точный. Много примеров, когда этнос полностью или частично говорит на чужом языке (русский в бывшем СССР, английский по всему миру... ханьский в Китае и т.д.т.д.)... Религия может играть роль главного фактора в образовании нового этноса (боснийцы), но также не всегда (осетины - и христиане и мусульмане)... Восприятие (полное или частичное) культурной традиции может втянуть этнос в орбиту влияния соседей (частичное - сильное омонголивание тувинцев, полное - маньчжуры в Китае) Иной антропологический тип может препятствовать ассимиляции и изменению этнического самосознания (трудно назваться русским глядя в зеркало на свою монголоидное лицо), хотя нельзя назвать это препятствие неодолимым.. Природные условия существования могут повлиять на само появление этнического самосознания (у первобытных племен, которые длительное время проживали в изоляции от остальных людей, слово "люди" совпадает с самоназванием, таким образом они противопоставляли себя - людей - природе, но не другим людям - человеческое самосознание. Именно этническое самосознание может появиться, когда рядом с "нами" живут и "чужие" для разграничения, внутренней самоидентификации личности человека)

Постоянно возникают споры по поводу критериев определения этнической принадлежности индивида (Атилла, Чингисхан и т.д.) или группы (скифы, найманы и др.)... при этом, одни участники делают упор на язык, иные ссылаются на другие факторы (культурно-историческая традиция, антропология, религия и др.)... Получается разговор двух глухих... На мой взгляд, главным фактором, обуславливающим этническую принадлежность, является этническое самосознание индивида или группы людей.. Но как оно формируется? Что играет в том или ином случае решающую роль? Однозначный ответ трудно получить, однако имеется большой массив фактического материала... Полагаю, созрела необходимость в систематизации и классификации тех факторов, которые формируют и определяют этническое самосознание... Мои предложения по этнообразующим факторам (не по иерархии).. 1. Историческое происхождение 2. Культурная традиция 3. Язык 4. Религия 5. Антропологический тип 6. Природные условия существования (?) 7. .... Жду ваших предложений...

Для администрации форума: Постоянно возникают споры по поводу критериев определения этнической принадлежности индивида (Атилла, Чингисхан и т.д.) или группы (скифы, найманы и др.)... Предлагаю создать особый раздел или хотя бы тему, посвященную этнологии, критериям определения этнической принадлежности индивида или группы... Такую тему я открою в разделе "Народы с неясным происхождением" Полагаю это необходимым для более четкого выделения, классификации и иерархии факторов, определяющих этническое самосознание и принадлежность...

Для администрации форума: Предлагаю, данную тему перенести в разделы "Монголы" или "Народы с неясным происхождением"... нахождение темы в разделе "Тюрки" однозначно вызвает сомнения... С уважением...

С вашего позволения некоторые мысли... В генетике я не силен, полагаю, что твердые доказательства по данному вопросу получить трудно, если вообще возможно... Мои дилетантские рассуждения заключаются в следующем... 1. За эталон следует взять генетический материал тех чингизидов, чье происхождение от Чингисхана не подвергается сомнению.. (допустим потомки Угэдэя или Чагадая) или хотя бы других представителей Алтан Уруга.. 2. Сравнить с ДНК меркитов, увы невозможно по понятным причинам, однако можно попытаться сравнить с ДНК родов меркит у калмыков и башкир (по моему, меркиты были еще у кого-то)... 3. Сравнить с ДНК Джучидов (идеально было бы самого Джучи, но только где его могила? - Я не кощунствую, для меня Алтан Уруг священен, просто пытаюсь логически рассуждать)... Таковы исходные постулаты, хотя все это шатко до невозможности, да и генетика пока не достигла таких высот... Насчет литературных источников - помню, что в источниках смутно проскальзывает, что у Чингиса были определенные сомнения насчет своего отцовства... однако точные цитаты пока не могу привести... Если рассуждать с позиции логики, то "меркитский подарок" был по крайней мере не менее вероятен, чем традиционная версия происхождения Джучи... Даже сейчас установление отцовства на основании генетической экспертизы весьма сложная область, и результаты экспертиз, проведенных разными научными учреждениями, могут разниться кардинально... тут кто на что горазд... Пожалуй это все.... С уважением...

Периодически поднимается вопрос о том, является ли Джучи сыном Чингисхана... однако историческая традиция признает его сыном... Даже если будет доказано, что Джучи по крови сын другого человека (допустим меркита), думаю это не будет играть решающей роли в определении этнической принадлежности Джучи, поскольку он вырос и сформировался как монгол, главным фактором полагаю этническое самосознание человека, а оно у Джучи было монгольское.. (пока не доказано иное, вроде ссылок на источники, в которых есть упоминание на то, что Джучи считал себя тюрком, казахом или др.) Кроме того, полагаю, что вопрос об определении этнической принадлежности (самосознания) человека обычно возникает у людей (групп) смешанных (метисных) по происхождению или находящихся в стадии ассимиляции (с более крупным этносом) или консолидации в единый этнос... Для сформировавшихся этносов и их представителей вопрос об этнической принадлежности не возникает и подразумевается сам собой (так буряты сознают себя бурятами, казахи - казахами и т.д.)... С уважением.. P.S. Если утверждать, что Джучи не сын Чингисхана, тогда получается все чингизиды, ведущие свое происхождение от него, не имеют никакого отношения к Алтан Уругу...

Уважаемый Зиядоглу, а к чему был ваш вопрос об этнической принадлежности Хлодвига, Карла Великого и Вильгельма Завоевателя?! А то офф-топ у меня получился...

Интересно, как это могло выглядеть: Джучи заявляет своему отцу Чингисхану: "Ты отец монгол, а я вот себя осознаю себя не монголом, а тюрком ..."

Спасибо за разъяснения на мои вопросы Правильнее будет по тексту: Хабул, Цэцэн.... С вашим предположением не согласуются западные буряты (Иркутская область и УОБАО), которые никогда не были и сейчас не являются (за исключением переселенцев в Забайкалье) буддистами..., а также дунсян, баоань (мусульмане).... Таким образом, буддизм для монголоязычных народов не является этнообразуюшим фактором... С уважением...

Несколько вопросов, которые бы позволили уточнить вашу позицию: 1. "всегда знали.." это какой промежуток времени? (тысяча лет, несколько веков и др.) и насколько глубоко простирается историческая память кыргызского этноса? 2. Может вы хотели сказать предки казахов (то есть рода и племена, которые впоследствии составили казахский этнос) были при Чингисхане? 3. Слова "тюрк" и "казах" являются синонимами? С уважением...

Укажите, на основании чего вы считаете, что монголы думали (относились) к волку как к врагу?! Так, у бурят-эхиритов есть род Шоно ("волк" по бурятски), который является легендарным родоначальником, тотемом рода, мой род Абзай и Шоно живут рядом и вперемешку и раньше "ШОНО ХYН" было запрещено охотиться на волков... С уважением...

небольшие пояснения по моему посту термин "француз" применяется для обозначения романоговорящего этноса... термин "франк" - германоязычные племена "француз" и "франк" это по существу одно и то же слово, только в разное время оно имело разный смысл: от Меровея до Карла Великого - только германцы по языку, происхождению и юридическому статусу, но не романизированные жители Галлии, после распада империи Карла Великого - романцы, то есть жители западной ее части, говорящие на романском языке. С тех пор самосознание французов и немцев начало различаться... Так при юридическом оформлении раздела империи К.В. текст договора был составлен на двух языках: романском и германском... хотя сознание былого единства не могло исчезнуть одномоментно...

Термин "нация" может пониматься в нескольких смыслах в разных языках: 1) действительно в Европе (английском, французском, немецком и др. языках) "нация" (nation) понимается не как этническое понятие, а государственно-политическое в смысле государственной принадлежности (так "француз" - это лицо, имеющее гражданство Франции, а не только этнические французы) 2) в русском языке после советской эпохи термин "нация" приобрел именно этнический смысл, который иногда противопоставлялся термину "национальность" (нациями обычно назывались крупные этносы, типа украинцев, азербайджанцев и т.д.) как более высокая степень развитости или консолидации и др. в зависимости от контекста (так встречал такие тезисы: "в настоящее время различные этнические группы (национальности) тюркоязычного населения Алтая складываются в социалистическую алтайскую нацию"). Вместе с тем, иногда "нация" и "национальность" понимаются как синонимы... Ввиду изложенного, в моем посте, не совсем точное употребление терминологии, лучше говорить "этнос"... Вопрос о наличии до рождения Чингисхана такого этноса как "монголы" конечно спорный... однако, монголы как и тюрки - это языковые семьи (другое дело, что монголы в отличие от тюрок не различаются по расе, религии и культуре)... потому, думаю, вопрос следует ставить следующим образом: какой язык был родной для Чингисхана? (хотя языковая принадлежность нетвердый критерий - пример: многие не-русские владеют только русским языком, родной или иной другой не знают, однако от этого они не становятся русскими)... Про Атиллу мне трудно сказать что-то большее, чем общеизвестные сведения, потому пока промолчу(хотя личность весьма интересная... ) Попытка не пытка, постараюсь ответить на ваши вопросы: 1. Карл Великий не был немцем (в смысле германцем, дойчем), потому, что сами "французы" и "немцы (германцы)" появились после его смерти, после раздела его империи его сыновьями (насколько помню Лотар, Карл, и кто-то еще, не могу сейчас точно сказать) на западную и восточную части... Если понимать термин "германцы" как родовое понятие для всех германоязычных варваров времен распада Римской империи и позже.. то Карл Великий можно назвать "германцем" (понятие однопорядковое с современными "тюрки", "славяне"), по этнической принадлежности - "франком"... Что касается Хлодвига, то он несоменно и германец и франк, в его время во Франции точно не было "французов", только романизированные галлы, которые себя отождествляли с "римлянами", и франки, бургунды и прочие германцы) 2. Я думаю, во времена Вильгельма Завоевателя (11 век) французы как этнос уже появились, англичане нет. Мое мнение, что англичане - это результат смешения германоязычных англо-саксов и франкоговорящих нормандцев, еще остатки кельтов, и как этнос они сложились как раз после нормандского завоевания, также как и современный английский язык... Естественно нельзя назвать Вильгельма саксом (я говорю, саксы, потому, что к 11 веку саксы уже почти ассимилировали англов и ютов)... В то же время, Вильгельм как и его нормандцы не были французами, они были потомками "норманнов" (викингов), осевших на территории Нормандии, говорящими на французском языке, хотя сами себя они считали "норманнами"... на современный лад норвего-датчанами... (помню, что нормандцы - это потомки норманнов из Норвегии, но были и из Дании, а к тому времени норвежцы и датчане еще не разделились на разные этносы, они и сейчас не слишком далеки)...в советской и российской науке принято считать, что норманны (викингы) это социальное явление, а не этнос. Я думаю иначе, потому норманнов 9-11 веков вполне можно назвать новым этносом, отделившимся от материнского норвежско-датского.... Вывод Вильгельм - норманн, потому что главным фактором для определения этнической принадлежности, считаю этническое самосознание).. С уважением...

Уважаемый Канишка, не совсем понимаю, зачем вам было необходимо размещать данный материал, научная ценность которого не имеет значения? По-моему, это типичный образец так называемой "фолк-хистори", из серии "Аргентина и Арагон произошли от аргынов" P.S. выводить Чингисхана, жившего в 13 веке, из казахов, которых в 13 веке не было как нации

Уважаемый проф. Иван Добрев, позвольте узнать, где можно ознакомиться более подробно с заявленными тезисами (ссылки и пр.), а пока несколько вопросов навскидку: 1. Что вы понимаете под "тюркскими антропологическими типами"? 2. Что такое антропологический тип "тураноида", характерный (как я понял) только для балканских болгар? 3. Каково ваше мнение, входят ли балканские болгары в средиземноморскую или динарскую расу? 4. Можно более подробно показать, каким образом болгары заимствовали из Китая и передали европейским народам такие слова как "книга", "буква" (можно примеры из романских, германских и др. языков)? 5. Каким образом и когда Киевская Русь приняла христианство из рук дунайских болгар? 6. Более подробно про болгарские заимствования в монгольских языках? (и какой язык болгар вы имеете в виду: тюркский или современный славянский? Пожалуй пока все, буду признателен, если вы ответите...

Рустам-аха, большое спасибо за Вашу высокую оценку моей личности, к сожалению, пока в настоящее время не могу оправдать таких авансов, однако буду стараться в полной мере соответствовать такой оценке (тем более, что в ближайшем будущем ожидаю назначения на должность судьи).... Никогда не сомневался в Вашей объективности и непредвзятости, пользуясь моментом хотел выразить Вам от всего сердца глубокую благодарность за ваше подвижничество на столь трудном поприще, как ЦАИС! Кроме того, хочу пожелать Вам и всем Вашим родным и близким в наступающем году счастья, здоровья и удачи! ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПОЗДРАВЛЯЮ С НОВЫМ ГОДОМ!!! ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ НАУЧНЫЕ РАЗНОГЛАСИЯ НИКОГДА НЕ МЕШАЛИ НАМ ОБЩАТЬСЯ ДРУГ С ДРУГОМ! P.S. Уважаемый Зиядоглу, хотя мы с вами не пришли к согласию по обсуждаемому вопросу, однако мои замечания по вашему модераторству не означают, что я отношусь к вам негативно. Отнюдь, спешу заверить Вас в своем уважении и поздравить с наступающим Новым годом! (прошу не воспринимать мой несколько "куртуазный" тон как издевку, таков мой стиль письменной речи)

По бурятски русский будет "ород" (литерат.) и "мангуд" (западнобурят.) - простое созвучие с урутами и мангутами времен Чингисхана?

"Халхин-гол" - это река халхов ... На территории расселения монголоязычных народов довольно часто встречаются названия географических объектов, которые по русски будут оканчиваться на "-га" (река Селенга в Бурятии и Монголии, местности Исинга, Цолга в Бурятии и др.), однако по бурятски (монгольски) они будут звучать (и писаться) несколько по другому: "Сэлэнгэ", "Есынгэ", "Цолгэ" (примерно так)... С уважением...

Решил не прекращать свое участие в форуме... свое мнение об объективности модерации я уже высказал, возвращаться не буду... Если юзер ценит ЦАИС и свое участие в нем, то "тюрко-иранские" разборки следует игнорировать (мое личное мнение - среди народов, называемых "скифами", были иранцы, тюрки не могут претендовать полностью на скифское историческое наследие), полагаю, что в ЦАИС есть много других интересных тем для обсуждения и много интересных собеседников...

Весьма жаль, что забанен Уральский казак! Сомневаюсь, что после истечения срока "дисквалификации" он вернется на форум... Насчет форума: Я зарегистрировался на форуме недавно (май 2006 г.), и если сравнить форум за этот короткий промежуток времени, то он изменился далеко не в лучшую сторону.. Пропаганда превосходства тюрок во всем получает поддержку администрации... постепенный скат в фолк-историю со всеми вытекающими... нетерпимость к инакомыслящим... необъективность и предвзятость модераторства (инквизиционная формула процесса)... Часто складывается впечатление, что данный форум посвящен только тюркам, забывается, что форум заявлен как центр изучения истории и культуры Центральной Азии со всеми народами, ее населяющими, а не только тюркских... Буквально, на глазах, ЦАИС превращается в некий филиал turan.info (в более цивилизованной форме)... что совсем на радует... Из всего вышесказанного следует, что я решил свое участие в форуме временно приостановить, продолжить участие в форуме в существующих условиях не вижу смысла... поживем-увидим, очень надеюсь, что ЦАИС избегнет участи "клона" turan.info Желаю всем участникам форума всего наилучшего, если кого-то задели мои слова прошу простить... P.S. по профессии я адвокат, потому видно "по привычке" пытался кого-нибудь защищать... отстаивать свое понимание справедливости... защитить не удалось... отстоять свою правду также (что неудивительно при инквизиционной формуле разрешения спора)... однако мои попытки получили неодобрение со стороны администрации... суть притчы: не повторяйте мои ошибки, не переносите свои проф. навыки сюда на форум..

На каком местном языке? На той территории, где употребляется рассматриваемое слово (Иркутская область и УОБАО) местными языками являются бурятский и в прошлом и не везде - эвенкийский... Больше других не-русских языков нет