Boro

Поганые - это от латинского слова "paganus" (сельчанин), потом в христианстве этим словом начали именовать язычников... негативный смысл данное слово в русском языке приобрело попозже русско-половецких стычек, а так было такое же слово как "мусульманин", "христианин" и т.д.

В состав якутского народа значителен монгольский (монголоязычный) элемент, но родина монголов - Эргунэ-кун (река Аргунь)...

Ув. Акскл, никто не спорит с вами, многое из ваших цитат я сам размещал чуть выше в данной ветке, все вышеуказанное вами есть в книге Гроссэ, который считает найманов, джалаирами и кереитов тюрками - такова его точка зрения... про онгутов я с вами совсем не спорю, они были безусловно тюрками с очень незначительным монгольским влиянием... такой же позиции придерживается Гроссэ... что касается меркитов, то Гроссэ не высказывает свою четкую позицию по поводу их этнолингвистической принадлежности: тюрки или монголы (интересно, откуда он взял сведения о наличии христиан среди меркитов, доступные мне источники ни слова об этом не говорят)... про татар Гроссэ также не высказал свою позицию, отразив только мнение Пелльо об их монголоязычии, и свой взгляд на недопустимость смешения татар Чингисхана с "тогуз-огузами" древнетюркских источников... НО, по моему и вам известно, и Гроссэ об этом пишет, и все источники говорят, что кереиты, найманы, джалаиры, онгуты, меркиты и татары - ЭТО НЕ СОБСТВЕННО МОНГОЛЫ ЧИНГИСХАНА... все вышеперечисленные народы боролись с его монголами, с улусом Чингисхана, и были подчинены Чингисханом, включены в состав его империи (гюр), и только потом при его потомках, как отмечает Рашид-ад Дин, начали называть себя монголами в стремлении отождествить себя с "имперским" народом - основной силой империи Чингисхана, особую роль которого отмечает и Гроссэ на с. 547 (замечу, что сранивает он роли восточных монголов (современные халха и увур) с западными монголами (ойратами))...

Смею вас заверить, что Р. Гроссэ разбирался, кто такие тюрки и кто такие монголы :ost1: - Если вы внимательно прочитаете его работу, то обнаружите, что под "тюрками" Гроссэ понимал народы, говорящие на языках тюркской языковой группы, а под "монголами" - на языках монгольской языковой группы, лингвистику и антропологию в данном вопросе не смешивал а его выражение "тюрко-монголы" он же сам и разъясняет чуть ниже в приведенном абзаце: "монголизированые тюрки", которое ИМХО можно понимать как тюрки, подвергшиеся очень сильному монгольскому языковому и культурному влиянию, вплоть до степени смешения... А как вы прокомментируйте слова Гроссэ на страницах 205 -206, где он прямо называет свое понимание истинных монголов (междуречье Онона и Керулена), их связи с другими древними "монгологоворящими" народами, при этом противопоставляет, сравнивает их с тюрками? А что вы скажете насчет с. 547, где Гроссэ указывает на строителей чингисхановской империи и движущую силу его завоеваний - монгологоворящих монголов Онона и Керулена, в число которых (по тому же Гроссэ) не входили ни найманы, ни кереиты, ни джалаиры, ни онгуты, ни меркиты, ни татары, и тем более ни оседлые уйгуры и прочие "100% тюрки" :kz1: При всем этом Гроссэ считает хунгиратов (конгиратов, конкаратов, конградов) изначально монголоязычными Акскл, может быть не будем теперь "размахивать" именем Р. Гроссэ (известного и авторитетного ученого), который как теперь видно, совсем не разделял вашей убежденности в "100%-тюркости" монголов Чингисхана? Надеюсь, Гроссэ не стал в ваших глазах "совком", пишущим для искажения "подлинной тюркской истории"? Ведь в глазах Зиядоглу именно ученые Великобритании, Франции и США при исследовании тюркской истории не подвержены ангажированию и отличаются беспристрастностью...

Помогли с переводом: ... Наголык - тюркское слово. Нага - ближний, рядом. Лык (суф) - наличие, принадлежность. Смысловое значение буквально - СОСЕДНИЙ... (Г.Н. Яворская)...

Давно хотел почитать Р. Гроссэ "Империя степей", на которую так часто ссылался ув. Акскл в обоснование своих доводов, было любопытно, что же сей автор думает насчет монголов Чингисхана, и благодаря ув. Аксклу мне представилась такая возможность... Уважаемый Зиядоглу, прошу не наказывать меня за копи-паст, просто используем метод Акскла Итак, что же думает Р. Гроссэ по поводу этнолингвистической принадлежности монголов Чингисхана? С. 202 ...Один из основных тюрко-монгольских народов найманы, кажется, обитал в нынешнем округе Кобдо и районе Убса Нора, простирающегося до Черного Иртыша и озера Зайсан в одном направлении и до верхней Селенги в другом направлении. «Хотя их имена кажутся монгольскими (найман, по монгольски, означает восемь), их система титулов является тюркской и найманы вполне могли быть монголизированными тюркам»… С. 203 ...Кераиты обычно рассматриваются как тюрки... С. 204 ....К северу от кераитов на низовьях Селенги, южнее озера Байкал, жили меркиты, тюркской или монгольской расы, среди которых можно было найти христиан.10 Еще севернее меркитов, к западу от Байкальского озера жили ояирады или ойраты, люди монгольского рода... С. 205 ...Далее на юг, на южном берегу Керулена, около Бор Нора и до хинганской гряды, странствовали татары, которые, Пеллиот думает, не были тунгусами, но «видимо, говорящие на монгольском языке». Татары, иногда смешивали с «Девятью Татарами» (Токуз Татар) и иногда с «Тридцатью Татарами» (Отуз Татары), были уже упомянуты в тюркских надписях восьмого века в Кошо-Цайдаме... При этом Гроссэ совсем не путает тюрок и монголов, и понимает монголов именно как монголоязычные народы С. 205 -206 Истинные монголы, в ограниченном, историческом смысле этого слова,13 одним из которых был Чингиз-хан, совершали свои сезонные передвижения на северо-востоке современной Внешней Монголии, между реками Онон и Керулен. Как мы видели, история фиксирует существование этих людей, которые почти опеределенно говорили на монгольском языке задолго до появления племен, которые с Чингиз-ханом, должны были дать свое имя всей группе, почти также, как мы нашли тюркские народы перед восхождением истинного ту-чё. Таким образом полагается, что мы должны учитывать среди монгологоворящих народов гсиен-пи третьего века, жуан-жуанов и эфталитов пятого века и аваров Европы (с шестого до девятого веков). Также было признано, что хитаны, которые сыграли такую большую роль с восьмого до двенадцатого веков, говорили на монгольском диалекте, который, однако, из-за контакта с тунгусскими языками стал сильно смягченным.14 Хотя многие эти «прото-монголы» основали обширные владения, однако, никто из них не достиг такой всемирной славы, как истинные монголы или чингизиды. Согласно монгольским преданиям, собранных Рашид ад-Дином, монгольский народ, завоеванный в очень ранние времена тюрками, должен был искать убежище в горах Еркен-кун. Во время, которое персидские историки оценивают как девятый век, эти предки монголов, полагают, спустились с гор Еркен-кун на долины Селенги и Онона. Те же самые предания связывают историю 206 мифических предков Алан-коа, который, после смерти ее мужа Добун-мергена, будто бы, стала беременной предками нирунских монголов посредством луча света. Наконец, было добавлено, что нирунский монгол Бодунчар был предком, за восемь поколений назад, Чингиз-хана. В двенадцатом веке истинные монголы были разделены на многочисленные улусы, слово, которое, согласно Владимирцеву, означает и племя, и малый народ.15 Эти независимые племена воевали между собой также, как и со своими соседами, в особенности, с татарами. Семья, где родился Чингиз-хан, принадлежала клану (обок) Боржигина и под-клану (ясун) Кията. Позднее, после триумфа Чингиз-хана, стало обычаем разделять монгольские племена в две категории, в зависимости оттого, родственны ли они с Киятом, или нет. Первые составляли нируны, сыновья света или чистые; последние попадали в категорию дюрлюкинов, которые были низшего происхождения. Среди нирунов были тайжиготы, таичиуты или таийиуты16 (которые, кажется, жили несколько дальше от основного народа, дальше на север и к востоку от Байкала; уруды и манкуды; джайраты или джюираты; барула или барла; дюрбен (сегодня Дерет); салджигут или салджиут; и кадаган, катагин или катакин. Среди дюрлюкинов числились арулаты или арлады, баяуты, корола или корла, сулду, икирэ и конгираты, конкараты или конграды. Эти последние, кажется, странствовали дальше на юго-запад, по направлению к северному Хингану, около страны татар.17 Джилаирское племя, часто числившееся среди монголов и распологавшегося или южнее слияния Хилока и Селенги или ближе к Онону, возможно, было тюркским племенем, принужденным быть вассалом и ассимилированным монголами во время легендарного монгольского героя Кайду.18 И в итоге Гроссэ отмечает... С. 547 ...Тем не менее, чингизханское завоевание и империя были достигнуты одними восточными монголами: теми, которые из Онона, Керулена и Орхона. Монголы запада, ойраты или калмыки, которые ассоциируются с чингизханским эпосом в качестве союзников, никогда не играли какой-либо значительную роль... Вот что думает Р. Гроссэ насчет монголов Чингисхана... и не все у него так однозначно свидетельствует о "100% тюркоязычности" и о полном отсутствии монгольского элемента в империи Чингисхана... ув. Акскл, может Вил Мирзаянов что-то напутал? неправильно перевел? :oz1: P.S. ув. Акскл, теперь на любой ваш пост с копи-пастом из Гроссэ, будем также ссылаться на его вышеприведенные мысли и многие другие подобные, которые я не посчитал нужным цитировать ввиду форумного формата...

Спасибо за подробный ответ... скажите, а где можно узнать этимологию названий других казахских родов и племен?

Спасибо, а в чем отличие табын от үйір или жылқы үйірі (такие синонимы выдает sozdik.kz) ?

Скачал hайн да! Спасибо, Тмади!

У меня такой вопрос, с какого времени упоминается род/племя табын у казахов, башкир, ногайцев? Существовали ли табынцы во времена прихода калмыков? И какая этимология "табын" в казахском, ногайском и башкирских языках?

Вот откуда этот Шибэгэни-бурхан, а я то думаю, что-то знакомое здесь есть...

Это и сейчас встречается у бурят, у меня самого в детстве было "дурное" имя

to Галина Николаевна: По моему это вы читаете только то, что отвечает вашим представлениям... а ярлык националистов очень любят приклеивать русские бытовые расисты при попытке других народов защитить свою национальное достоинство: Вот он националист, ату его! На это все можно списать как в 1937, как и в 1989-1993 годы... Аргументы людей других национальностей я всегда стараюсь воспринимать объективно, что вы можете увидеть хотя бы по этому форуму. Вы видно себя считаете специалистом, глубоко изучившим историю и культуру бурят? ) Самомнения вам не занимать. У нас теперь есть новая специальность: кинолог-историк широкого профиля 1. Как вы сами указали (Хангалов) существует большое количество бурятских пословиц, поговорок и легенд, посвященных собаке, кроме того могу указать на сборники бурятских сказок: 1)Новосибиск, наука, 2004. Бурятские сказки о животных. Бытовые 2) Алтан hайша - Золотые ножницы, Улан - Удэ, 1997. Так в этих сборниках собака часто фигурирует и как правило является положительным героем. Это никак нельзя отнести к единичным случаям и никакого плевого отношения к собаке (что вы пытаетесь обосновать как правило) в бурятской культуре не наблюдается. 2. По поводу легенды: она не имеет широкого распространения у бурят, также несоменна ее позднее происхождение: Шибэгэни-бурхан - по видимому местный бурхан, которые не входит в классический бурятский пантеон, а тем более в число высших тэнгэри, Эсэгэ (отец)-бурхан - иносказательное наименование предка рода, родоначальника (не путать с Эсэгэ Маланом), Мадари-бурхан - это и есть маркер позднего происхождения, поскольку Мадари - это буддийский Майдари, а в основном Хангалов собирал свой этнографический материал у бурятов Прибайкалья, куда буддизм начал проникать только в 19-20 веках. 3. Географические паралелли начали проводить вы, я же указал, что Южная Бурятия и Юг Читинской области и бОльшая часть территории Монголии (за исключением Гоби и Алтая) - это одна географическая местность. Гоби - это не Великая степь, Гоби - это пустыни и полупустыни. 4. Преобладание отгонного скотоводства у бурят в вашей статье как раз и служит логическим основанием для вывода об отсутствии в хозяйстве бурят необходимых предпосылок для использования волкодавов... Так, ежегодное кочевание являлось основой хоз. быта восточных бурят до революции. Еще живы прямые свидетели многотысячных стад и "сажания" бурят на землю, есть большое количество соответствующих документов, огромное количество бурятского скота было угнано бурятскими эмигрантами в Монголию и Китай, погибло в годы гражданской войны и коллективизации. 5. Шитхыр по легенды - это диалектный вариант шутхэр? 6. Размещайте свои материалы, да не кажите гоп пока не перепрыгнули

Уважаемая Галина, вы квалифицированный кинолог, потому эти вопросы я с вами не могу обсуждать... Однако хотел уточнить некоторые моменты, вот вы живете в Бурятии, но откуда вы взяли такие сведения о бурятах? 1."... культурном наследии бурят оставила свой след в его менталитете легенда о происхождении людей, в которой по вине собаки люди были оплеваны злым божеством, поэтому собака была проклята навеки..." Откуда вы взяли такую легенду? Я бурят, фольклор своего народа знаю неплохо, но никогда не слышал такой легенды, и где в бурятском менталитете вы увидели моменты негативного отношения к собаке? Собака для бурята всегда была верным другом и помощником, наряду с конем самым близким домашним животным... Обидеть собаку всегда считалось грехом - "сэртэмэ" 2. "...Географическая структура Бурятии сильно разнится от невероятных просторов Великой Степи – Гоби. Поэтому скотоводы-буряты сбивали не очень большие стада, примерно до 500 голов. В Монголии количество скотины на отаре доходило до 4000 голов. Кроме того, в Бурятии было более распространено отгонное скотоводство, а в Монголии – кочевое круглогодичное..." Монголия это не только Гоби, разве бангхар водится только в гобийских аймаках? А чем география Джидинского, Селенгинского и Кяхтинского районов, Агинской и Ононской степи отличается от Селенгинского и Хэнтий аймаков? Ничем, потому что это одно и то же... Вы не знали, что до революции для бурят не были редкостью многотысячные отары? Особенно в указанных выше районах? Даже мой прадед в Иркутской области собирал отару в 600-800 овец, а он жил в Иркутской губернии... Относительная малочисленность скота у бурят (по сравнению с халха) была вызвана отобиранием у бурят пастбищ в пользу русских переселенцев... Также могу заметить, что отгонное скотоводство было широко распространено только у иркутских бурят, а восточные буряты занимались круглогодичным скотоводством, и их хозяйственно-культурный уклад НИЧЕМ не отличался от быта халха-монгола... восточных бурят насильно сажали на землю только после революции... 3. "...значения слов бурят и монгол является равнозначным, хотя между ними, как говорят одесситы, две большие разницы, несмотря на родовую общность. И республика в то время называлась Бурят-Монгольской автономией. В чем вы видите две большие разницы между бурятами и халха-монголами? Нет никакой большой разницы, не надо вводить других людей в заблуждение! У меня к вам просьба, не делайте таких категоричных выводов о народе, на земле которого вы живете, и о котором вы так мало знаете...

Не стоит благодарностей, лично мне ближе мнение Трубачева, Вопрос: почему вы отнесли сербов к народам с неясным происхождением? С ними вроде бы ясно: основа - южнославянская... А то вроде бы модеры жестко ограничили тематику форума, ох, боюсь недремлющее око Зиядоглу нас за флуд накажет

Этимология "сербы" по Фасмеру: Ближайшая этимология: род. п. -а, Сеґрбия. Заимств. из сербохорв. ср?б, ср?бин, ср?б?ин, которое засвидетельствовано в ср.-греч. Sљrbioi, Sљrbloi, др.-сербск. срьбинь, срьблинь (Нидерле, Маnuеl I, 94; Slov. Star. 2, 487). Древнее слав. племенное название, родственное в.-луж., н.-луж. serb "серболужичанин", ср.-лат. Zribiа "Мейссения" (Козьма Пражский, часто). В качестве названия вост.-слав. племени Sљrbioi встречается только у Конст. Багр. (Dе adm. imp., гл. 9). Нидерле (Slov. Star. 4, 156) считает это искаженной формой сkвэрrнэ. Этноним *sьrbъ (первонач. "союзник") родствен словам паґсерб "пасынок", укр. присеґрбитися "присоединиться" (Миккола, AfslPh 42, 91; РФВ 48, 273; Сольмсен, KZ 37, 592 и сл.). Сомнительно родство с себеЁр, вопреки Сольмсену (там же), Преобр. (II, 267, 276 и сл.), Калиме (ZfslPh 17, 349 и сл.). Последнее слово нельзя возвести к *sьbrъ; ср. Миккола, там же. Недостоверны сравнения *sьrbъ с др.-инд. sarbh- "бить, рубить, убивать", вопреки Потебне (РФВ I, 91), или с лат. serЎ, -еrе "нанизывать, составлять (вместе)", греч. e‡rw "ставлю в ряд" (Ильинский, ИОРЯС 24, I, 138 и сл.). Комментарии Трубачева: [Мошинский (Zasia§g, стр. 147 и сл.) возводит слав. sьrbъ, Sљrboi к и.-е. *ser-v- "охранять", которое дало в классическом скифском *хаrv-, откуда слав. *хr·vati. -- Т.]

Хм.. по вашей ссылке этих слов не нашел, можно поконкретнее ссылку?

to Владимир Евгеньевич... Господин Бершадский и к нам добрался ( От gerodot.ru отстали, теперь к нам? Желающим посмотреть на что способен данный юзер, http://gerodot.ru/ ищете юзера Бершадского, который для всех в игноре...

А не тюркам заценить разрешается?

Согласно многим анадолийским туркам (тюркам) нет таких народов как кыргызы, казахи и др., а есть турк (тюрк) из племени кыргыз, казах и т.д. Такие народы как буряты, калмыки есть, причем для бурятов более точным было бы бурят-монголы... Наши пути давно исторически разошлись, когда калмыки перекочевали на Волгу, буряты подчинились русским, а халха - маньчжурам... с тех пор и живем в разных государствах и чувствуем себя разными народами... великохалхасский шовинизм присутствует, однако основания для него имеются только в удачной исторической судьбе халха, а не в каких то их преимуществах... Так, монголы Внутренней Монголии и других районов Китая по численности значительно превосходят халха (по самым скромным оценкам более 5 миллионов), при том, что имеются существенные отличия между халха и южными монголами в языке и культуре... С уважением...

Вы уверены? В указанном источнике приведены племенные названия аоханей, джарудов, гучитов, сунитов, кэшиктэнов, узумчинов, тумэтов, то есть тех племен южных монголов, которые существуют и в настоящее время... сомнения вызывает Ордос, есть местность Ордос, но есть и ордос-монголы, которые не входят ни в одно южно-монгольское племя... почему же в данном преимущественно племенном перечне "найман" будет географическим понятием? Найманы, джаруды, хорчины, асуды первыми в 1619-1620 годах подчинились Нурхаци, вследствии чего Лигдэн-хан в 1623 году пытался наказать за предательство найманов и других... Кроме того, после завоевания Южной Монголии маньчжурами, именно найманы обещали помощь сыну Лигдэн-хана Сэнгэ в борьбе с маньчжурами... Понятно, что "географическое понятие" (например, Тарбагатай) не может принимать подданство, воевать и обещать помощь... С уважением...

Найманский аймак существовал в Южной Монголии еще в 17 веке, найманский князь воевал против Нурхаци... (пишу на память, источники попозже) и ничего тюркского у них нет... С уважением... P.S. Добавляю пока одну ссылку на источники: "Княжества Аохан, Найман, Чжаруд, Кэшиктэн, Узумчин, Хучит, Сунит, Тумэт, Ордос стали уделами старших сыновей Даян-хана и образовали 49 хошунов Южной Монголии, которые в XVII в. стали первыми жертвами маньчжурской экспансии"... См. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...ozenie/pred.htm

Перечень имен включает в себя как традиционные монгольские имена, так и имена тибетского и санскритского происхождения... однако из него трудно понять имена какого монгольского народа приняты за основу (халха-монголы, ойраты, буряты) ?? Аюш - халха-монгольская форма (бур. - Аюша, Аюши).. Дава - х.-м. и западно-монгольская ф. (бур. Даба) Бата похоже на бур. или з.-м. (Бато, Бату), х.-м. - Бат Бембя, Пюрвя - это точно з.-м. (калм.), по бур. (Бимба, Пурбо) Джиргал больше похоже на кирг. джиргал "счастье", бур. и х.-м. будет Жаргал.. Нимгир - Марс (??), по моему будет Мигмар (Мягмар) Дорджо - калм., бур. Доржо, Доржи, х-м.- Дорж Чон и Шоно - разные формы слова "волк" В бурятском языке от тибетского языка заимствовано некоторое различие женских и мужских имен. Так -по (-бо) - мужская форма (Гомбо), ма- женская форма (Дарима)... С уважением..

Позвольте узнать, в чем вы видите историчность книг Аджи? В том, что на свете живет миллиард потомков тюрков? Что англосаксы - это тюрки?

значение слов "Племя, род" можно посмотреть в любом словаре русского языка нойон - титул знати... аил - несколько семей, вместе кочующих и обычно родственных друг другу курень - более крупное образование, чем аил.. улус - имеет несколько значений: 1) народ, племя 2) позднее у халха-монголов приобрел смысл государство пример Монгол Улс (Монгольское государство) 3) у бурятов в настоящее время улус означает поселение, село