Boro

РАД - Рашид-ад-Дин для краткости... мады - это мидийцы Мое мнение про борджигинов см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...537&st=40... Пока все, извините мало времени... С уважением...

Пока вы ничего не доказали, ваши цитаты - это цитаты из книг, а не источников, с таким же апломбом можно апеллировать к "трудам" Фоменко, Бушкова, Аджи, Даниярова - ведь эти "труды" заявлены как научные работы... Так, как же вы можете объяснить монгольские элементы в языках миллионов хазарейцев (совсем небольшой народ ) и нескольких тысяч кайтагцев? По крайней мере после 13-14 веков современные монголы в те районы не переселялись... Ваш ответ "Мало ли как и когда переселились или были переселены" - ничего не объясняет, это не аргумент... А может монголы на самолете прилетели? Не понял при чем тут современные уйгуры? Они в 13 веке были кочевниками, считались монголами ? Уйгурский идикут присоединился к Чингисхану уже после создания устойчивого государства, почему бы тогда не включить в состав монголов ханьцев, иранцев и русских, ведь они тоже входили в состав монгольской империи, и монголов 13 века можно считать ханьцами! Ведь их больше всего было? И где в Орхонских надписях говорится про татар? Может укажете? Откуда вы взяли, что современные казахские уаки - потомки онгутов? шато? кереиты, найманы, джалаиры монголами стали считаться только после их покорения Чингисханом, только хунгираты считались монголами-нирунами... Кроме того, есть ли связи между кереями (Средний жуз) и кереитами (Младший жуз)?

Уважаемый Урянхаец, во первых, мы с вами не так хорошо знакомы, чтобы "тыкать" друг другу... конечно Инет - место демократичное, однако и в жизни и в Инете стараюсь придерживаться нейтрального тона, никогда никого на ты не называл, потому прошу придерживаться более официального тона (если вы хотите продолжить плодотворную дискуссию)... Во-вторых, излишней скромностью вы очевидно не страдаете, даже если вы обременены научными званиями и степенями и обладаете солидным авторитетом в научном сообществе (в чем я лично сомневаюсь), это не дает вам никакого права априори ставить свою точку зрения на место научной, а позицию оппонента - на народную... Вы ничего пока не доказали, многие ваши сообщения как раз и похожи на фолк-историю в якутском варианте, источники вашей информации неясны... В третьих, для меня длительное проживание монголов в лесах, притом в непосредственном контакте с тунгусо-маньчжурами, несомненно, от этого периода остались значительные следы в монгольских языках... Только время выхода монголов из Эргунэ-кун, Баргуджин-токум я датирую конец 11 века - 12 век, а не в "постчингисхановское" время, как утверждает Акскл (правда хотя бы приблизительное время такого выхода - 14, 15, 16 века или позже - из его высказываний трудно вывести... В четвертых, хотя конечно предки тюрок и монголов общие (хотя ув. Ашраф не согласился бы с этим), однако в настоящее время такого уж теплого отношения со стороны тюрок не ощущаем (хотя бывают счастливые исключения), кроме того предки у всей людей общие и все люди братья и сестры, только ведем мы себя не по братски... Так какие же палеозиаты выдавили сяньбийцев в леса? Палеоазиаты понятие довольно широкое и неоднородное...

Уважаемый Зиядоглу, я то как раз и противник всякого рода "исключительности", уважаемый Акскл в своих рассуждениях о тюркоязычности Чингисхана отталкивается от исключительной тюркоязычности монголов 13 века (см. его последний пост в данной теме и почти все его другие сообщения), что касается его позиции то для меня никаких сомнений нет, что он является убежденным сторонником тюркоязычия монголов и Чингисхана, его позиция предельно ясно выражена... Мои сомнения касаются уважаемого Урянхайца, вот его позиция для меня не совсем ясна... Не могли бы вы указать основания считать Чингисхана именно огузом? Может быть вы опираетесь на РАД, который указывал, что борджигины происходили от "мадов" (хотя кто это такие ясно не объяснил) - под которыми некоторые понимают мидийцев (ираноязычных или тюркоязычных)... Никогда не сомневался в ваших патриотических тюркских чувствах.. при этом хотелось бы выяснить вашу позицию по отношению к М. Аджи: поддерживаете ли вы его теории о тюркоязычии арийцев, древних персов, монголов 13 века, этрусков, германцев эпохи Великого переселения народов и др. ? Поясните связь каджаров и торгаудов (кещиктенов) Чингисхана? С уважением к брату тюрку...

Конечно, вы в этом отношении правы, однако, заметьте, около половины постов в данной теме такой же офф-топ, как и мое сообщение... Видимо сначала другим участникам можно было высказывать свои оценки поведения (мыслей) Урянхайца (Тмади, Боро, Стас, Черемис и др.) и обращаться к нему по поводу правильности (неправильности) такой оценки (последний пост Тмади), а сейчас получается время офф-топа закончилось, и я очутился "не в том месте, не в тот момент" Не хочу навлекать на себя дальнейший модераторский гнев и потому прошу модеров убрать мой пост, относящийся к Урянхайцу... С уважением...

Уважаемый Зиядоглу, мои последние посты в данной теме адресованы сторонникам крайней точки зрения - теории исключительного тюркоязычия всех монголов Чингисхана, и отсутствия какого-либо монголоязычного компонента в его государстве, а именно уважаемым участникам Аксклу, Урянхайцу (хотя на счет мнений последнего у меня есть сомнения, уж очень туманны для меня его высказывания, логику его рассуждений решительно не могу уловить) и другим... Что касается моей позиции по данному вопросу, то для меня несомненно наличие значительного тюркского компонента в державе Чингисхана еще до его похода в Среднюю Азию, отрицать его наличие как поступают некоторые наши халха-монгольские участники - это такая же крайность, как и позиция Акскла... Как часто бывает истина где-то посередине, но поближе к монгольской стороне Именно высказывания, что предки современных монголов не имеют никакого отношения к Чингисхану и вышли из своих лесов где-то в 14-16 веках, заняв место доблестных тюрок, и толкают меня на путь дискуссии с авторами подобного рода суждений... Поиски славного исторического прошлого конечно дело хорошее, но не за счет наследия других народов, а то в последнее время "тюрки наступают на всех направлениях" на историю других народов: монголов, славян, иранцев, германцев и др., и все обосновывается "восстановлением исторической справедливости"... Для меня такие опусы стоят на уровне Фоменко, Бушкова, Даниярова и прочих фолк-историков... С уважением...

Как ни крути, а монгольское "мори" не выставишь тюркским "ат" , также как и все другие слова, указанные выше.. Это совершено разная лексика... Кто бы спорил, хазарейцы в настоящее время говорят на языке иранской группы (как и современный кайтагский (хайтакский) язык считается диалектом или даргинского или кумыкского языков - по разному пишут, хотя даргинский относится к нахско-дагестанским, а кумыкский - к тюркским, объяснение этому видимо в двуязычии кайтагцев), однако и сейчас в указанных выше языках в лексике большое количество именно монголизмов, которые с позиции тюркских языков не объяснить.. Что это может означать? Самая смелая гипотеза, что хазарейцы и кайтаки - потомки монголов, впоследствии перещедших на язык окружения, но и самая осторожная, что предки хазарейцев и кайтаков длительное время контактировали с монголоязычными соседями, от них и заимствовали... На роль таких соседей не могут претендовать современные монгольские этносы: 1) калмыки не были соседями кайтагцев, да и во времена путешествия Эврии Челеби (17 век) они только закреплялись на Волге и Урале, а от горного Кавказа их отделяли ногаи... 2) по причине отсутствия соседства ойраты не могли повлиять на хазарейцев, указывается что бадахшанцы часто приглашали ойратов в свои внутренние междоусобицы, однако полагаю, что потомками переселившихся ойратов могут быть могулы или чараймаки, но не хазарейцы... Так откуда же монголизмы? Ответ прост - от монголов 13 века, монголов Чингисхана, чтобы ни пытались доказать сторонники тюркоязычия монголов 13 века...

Для сторонников тюркоязычия монголов чингисхана несколько вопросов: 1. Как вы объясните наличие юаньских монголов и их монголоязычие? 2. Явные монголизмы в языках хазарейцев и кайтагцев (хайдакцев)? Так, Эвлия Челеби указывает в своей работе http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm на некоторые слова кайтакского языка (в скобках - аналог на казахском языке - взято мною с http://www.sozdik.kz/): Мори (каз. - арғымақ, ат) — лошадь, аджирга (каз. - айғыр, сәурік) — жеребец, нохай (каз. - ит) — пес, гаха (каз. - доныз) — свинья, чиноа (каз. - бері, қасқыр) — волк, темеген (каз. - қоспақ, түйе) — верблюд, тэгэу (каз. - мекиен) — курица, джад (каз. - душпан, жау) — противник... Неужели так называемые "лесные народы" которые якобы являются предками современных монголоязычных народов на самолете прилетели в Афганистан, Иран и на Кавказ, чтобы повлиять на языки хазарейцев и кайтагцев? С уважением...

После памятных мне дискуссий с ув. Зиядоглу, я взял за правило не обсуждать действий админа в отношении других юзеров... От себя лично хочу сказать, что мое отношение к юзеру Урянхайцу не изменилось...

Здесь интересная информация по шумерскому языку http://lingvoforum.net/index.php/topic,2760.15.html Кстати, как мне кажется, участник Лингвофорума Ash чем-то схож с нашим ув. Ашрафом, очень уж схож стиль, прям один в один Кроме того, еще есть интересная дискуссия на Геродоте: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1262&amp...sc&start=60

В Бурятии яков издавна разводят в Окинском аймаке буряты, окинские сойоты (обурятившиеся тюрки, близкие к тофаларам, тувинцам-тоджинцам и цаатанам) яководством не занимаются... С уважением...

Не за что... Да, молотое мясо - это обработаннное через мясорубку (хотя сейчас чаще не рубят мясо, а как раз пропускают через мясорубку - прогресс, млин ) Манты действительно отличаются по форме, а как их заворачивать я не знаю, не готовил никогда, из специй используется лук, иногда чеснок, и все... другое обычно не добавляют..

Не согласен, слово ulus приобрело второй смысл "государство" гораздо позднее 12-13 веков, так для 12 века использовалось olon mongol ulus, где olon - много, но переводить "много монгольских государств" для 12 века неправильно, первоначально ulus - "народ, племя", olon mongol ulus - "весь монгольский народ, все монгольские народы", Для обозначения империи Чингисхана в ССМ используется gur (гюр, гур)...

Да... слов нет до чего ж вы докатились В дальнейшем вы для меня в игноре

бууз (монг.), бууза (бурят.), позы (рус.) ед. ч. - б`уза = буузы (Бурятия, Тува, Монголия) готовящееся на пару в бузнице блюдо типа крупных пельменей с начинкой из рубленного вручную (не молотого) мяса и лука Что-то типа мантов, счиается наиболее популярным национальным блюдом бурятов, монголов и тувинцев...

Аджи рулеззз!!! Гэсэр - не прерогатива тюрок, на настоящее время эпос о Гэсэре сохранился у бурятов, монголов, калмыков, тибетцев, алтайцев. Из них только алтайцы - тюрки...

А в каком году были переведены стихи Буяна Бадыргы с тибетского на тувинский? Полагаю, что раз это его последние годы, написанные в 1932 году, то и переводились они соответственно на "очищенный" литературный тувинский язык (по нормам 1930 года, установленным советскими учеными во главе с А.А. Пальмбахом)... Где можно ознакомиться с текстом этого стихотворения, кто был переводчиком? С уважением..

Полагаю, что моголы Моголистана - отюреченные монгольские племена, процесс постепенного перехода моголов и других среднеазиатских монголов на тюркский язык уже заметен в конце 14 века, это подтверждается средневековым словарем 14 века Мукаддимат ал Адаб См. http://altaica.ru/l-mongol.htm... Как уже указывали на форуме ЦАИС, особенностями языка среднеазиатских монголов по этому источнику были: использование тюркской формы множественного числа - лар, свобода расположения слов и еще что-то... Таким образом, можно сказать о "маргинализации" языка среднеазиатских монголов, его отюречивании, однако это без сомнения монгольский язык...

Слово "Эр" (муж, мужчина) равно встречается и в монгольских языках..

Не хотел задеть ваши национальные чувства, если чем то задел вас, то прошу прощения... Моя личная позиция по данному вопросу такова: я не отрицаю тюркские корни и основу тувинского народа, просто в определенный исторический отрезок тувинцы подверглись сильному монгольскому влиянию в языке, материальной и духовной культуре. Такие следы до сих пор существуют... На начало 20 века тувинцы очень сильно были втянуты в "монголосферу" и после включения Тувы в состав СССР произошла определенная "чистка" Тувы от монгольских элементов... Сравните вариант тувинской национальной письменности, созданный Лопсан Чимитом Монгушем, и вариант 1930 года на основе латинского алфавита, созданный советскими учеными во главе с А.А. Пальмбахом... вариант Л.Ч. Монгуша значительно более "монголизирован", чем "пальмбаховский" вариант... С уважением...

Хоринский диалект никогда не был официальным? А на каком диалекте (на 90 %) основан бурятский литературный язык? При чем тут советская историческая книга? Тут не надо никаких книг, достаточно послушать литературный язык и сравнить его с другими диалектами, чтобы установить, что лит. язык основан на хоринском диалекте... И где вы видите, что хоринский диалект тунгусский? В пост-советский (коммунистический) период развелось много псевдо-историков, которые отрицают достижения исторической науки советского периода, но их "научные" изыскания зачастую не выдерживают никакой критики, а иногда и являются плодом больного воображения и не достигают уровня научных исследований советского периода... конечно идеологические штампы присутствовали в трудах ученых того периода, однако в настоящее время другие идеологические штампы (гипернационализм или "демократические ценности") также влияют на современные исторические работы...

Немного не понял, что вы имеете ввиду под "монголо-тунгус Хорийн диалект"? Монголо-тунгусский хоринский диалект? С каких пор хоринский диалект стал тунгусским? В Бурятии действительно сначала в качестве нормы литературного бурят-монгольского языка хотели принять принят цонголо-сартульский диалект (Селенгинский, Кяхтинский, Джидинский районы), как наиболее близкий халха-монгольскому языку (цонголы и сартулы относительно недавние выходцы из Монголии - 17-18 века), однако впоследствии приоритет отдан хоринскому диалекту как наиболее распространенному, и существенно отличающемуся от халха-монгольского... Носителям других диалектов бурятского языка, кроме цонголо-сартульского, всегда довольно трудно было понимать разговорную речь цонголов (сартулов) и халха-монголов.... Принятое после образования Бурят-Монгольской АССР наименование "бурят-монголы" было довольно искусственым, употреблялось в основном интеллегенцией и панмонголистами, простое население называло себя "буряад" ("баряад" - в Алари)... этноним "монгол" ассоциировался с жителями Монголии... С уважением...

Как раз десант учителей правильного тюркского языка и был выслан в Туву. Один из создателей тувинской письменности на основе русского алфавита - Александр Адольфович Пальмбах (лит. псевдоним - А. Тэмир) - крупный специалист по тюркским языкам... Согласен основа тувинского языка - уйгурская, однако с помощью А.А. Пальмбаха и других была проведена "чистка" разговорного тувинского языка от монголизмов, установлена литературная норма и с привлечением правильных тюркских слов взамен слов, бытовавших в разговорной речи... С уважением...

Разница небольшая, согласен, но вот ваши слова: Зоригтбаатар: "Чингисхан своего Улса назвал Их Монгол Улсом", что неточно, так можно говорить на современном халхасском, но Чингисхан так не говорил, не называл ... И может быть не будем дальше обсуждать различия между старомонгольским и современными монгольскими языками, и вы что-то добавите по существу заявленной темы "Хамаг Монгол Улус"? С уважением...

Естественно, разница небольшая, халхаский, бурятский и ойратско-калмыцкий все эволюционировали от старомонгольского... однако полагаю неправильно говорить, что Чингисхан говорил "Их Монгол Улс", в то время как в источниках (ССМ) четко указывается Eke Mongol Ulus для обозначения объединения монголов до времен Чингисхана... Насколько знаю, в ССМ нигде не трактуется слово ulus в смысле государство, для обозначения которого использовался термин gur (гюр)... Екэ Монгол Улус можно трактовать как "Народ Великих монголов" или "Великий народ монголов", где ulus - это "народ".... в потверждение этого можно привести выражение из ССМ "olon mongol ulus" (где olon - много) для описания событий времен Хабула, Амбагая и Хутулы... думаю, что данное выражение нельзя переводить как "много монгольских государств", а надо "много (все) монгольские народы (племена)"... С уважением...