Boro

нет сомнений, что такие связи были тесными у всех западных бурят, по моему мнению, наиболее четко это видно по эхиритам -ближайшим соседям якутов..эхириты обитали в бассейне верхней Лены. Земли эхиритов начинались около устья Куленги и простирались вверх по Лене до верховьев Анги. Территория расселения этого племени часть современного Эхирит-Булагатского, Баяндаевского, Качугского, Ольхонского районов Иркутской области, а также Байкало-Кударинского, Баргузинского районов р. Бурятия. В племя эхирит входили роды шоно, абазай, бура, хэнгэлдэр, олзон, баяндай, борсой, хамнагадай, наряду с пришлыми из других мест галзут, цэгэнут, шарайт и др. На юго-западе владения этого племени (Ь доходили до верховьев Куды и граничили с кочевьями булагатов. Из перечисленного вами перечня якутских родов монгольского происхождения пока нашел два прямых соответствия: хатагин и сартул. Однако, по Балдаеву, 1961, они относительно поздние переселенцы из Монголии, пришедшие уже при исчезновении тюркского компонента Прибайкалья

Всем привет! Давайте жить дружно!

не был на форуме три года, дизайн изменился в лучшую сторону. Ссоры продолжаются...

Амыр, ваши посты интересны и обоснованы фактами, но ваш резкий стиль общения с другими юзерами и постоянные нападки на казахов недопустимы, любые проявления шовинизма и приклеивание ярлыков на нашем форуме запрещены, потому исправьте ваш пост или будете снова наказаны...

Данный вопрос мною выяснен с помощью уважаемой Яворской Галины Николаевны: "...Наголык - тюркское слово. Нага - ближний, рядом. Лык (суф) - наличие, принадлежность. Смысловое значение буквально - СОСЕДНИЙ..." Большое ей спасибо!

Амыр, приходится вмешиваться и напомнить вам про правила форума Поменьше эмоций и побольше фактов, а выделенные слова исправьте

Рустам, присоединяюсь ко всем поздравленимям! Уверен, что данное событие только шаг на вашем большом пути! Давно не ьыл на ЦАИС, 14.01.08 заходил на пять минут, и вот 2 посещение в новом году, Рустам и Зиядоглу большое спасибо вам за поддержку, в дальнейшем постараюсь не допускать таких длительных отлучек с форума...

Посмотрите в Сети, выложен сборник ИВР РАН Mongolica-II К 750-летию Сокровенного сказания, 1993 года... там подробно изложена история изучения ССМ: кто трудился, кто переводил, когда и как...

Я не говорил, что курды это тюрки, в свое время часть анатолийских тюрок "курдизировалось" и вошло в состав современных курдов См. Еремеев "Этногенез турок"

Всех с наступающим Новым годом! Здоровья, удачи и благополучия вам и вашим близким!

'Altai Xangai, без национализма, фашизм и его сторонники здесь не приветствуются, вам предупреждение

Акскл, чингиз-югенд - это аналогия с гитлерюгендом, вам предупреждение

Вы не последнего хорезмшаха Джелал ад-Дина имеете ввиду? Он нанес несколько поражений монголам, потом был разбит, всеми оставлен и убит курдами... А монгольские ильханы Хулагуиды завоевали Иран и Афганистан... причем тут какой-то монгольский экспедиционный корпус, якобы разбитый в 13 веке и потому его потомки преследовались в 20 веке кабульскими властями? Никакой связи между Джалал-ад Дином 13 века и Захир-шахом 20 века я не вижу... Этот пост ваше творение или просто копи-паст какой-то статьи? (во втором я уверен) Если ваш копи-паст, не имеющий отношения к темам ЦАИС будет продолжаться, ваши посты будут квалифицированы как флуд...

Зиядоглу, поиск и осознание своих корней, своего исторического прошлого - дело отличное, это я поддерживаю всей душой, ЦАИС помогает многим людям достичь указанных целей, узнать многое о своем народе, о родственных этносах, о многообразии и взаимосвязанности мира, не замыкаясь в узконациональную "скорлупу"... НО! К сожалению, зачастую участники форума скатываются не к обсуждению конкретных вопросов истории, этнографии, лингвистики, а к построению "этноцентрических мифов", в особенности этим грешат тюркские участники... Французский историк Марк Ферро в своих работах показал, что исторические курсы, которые используются в разных странах для обучения молодежи, часто трактуют одни и те же исторические факты весьма по-разному в зависимости от национальных интересов. Данные курсы оказываются в плену у идеологии. Поэтому такие представления так или иначе искажают реальность. Все это уже проходили: и распад империй и новые исторические мифы (Африка, Азия, Австралия) Такие мифы далеко не безобидны, и их создателей надо отличать от настоящих историков: "... разными являются цели: если историк стремится найти историческую истину, то мифотворец манипулирует историческими данными для достижения совершенно иных целей, связанных с современной этнополитикой. Если историческое произведение открыто для дискурса и допускает внесение изменений в соответствии с новой исторической информацией, то миф выстраивает жесткую конструкцию, нетерпимую к критике и требующую слепой веры. Мифотворец, как правило, полностью игнорирует принятые в науке методы. Он опирается на подходы, которые вообще характерны для псевдонауки..." Такие мифы обслуживают конкретные задачи, диктуемые этнополитикой, он мобилизует народ в целое, лишенное внутренниих противоречий, персонифицирует этот этнос и его соседей, в лице которых очень часто выражается образ "врага", "персонифицированного зла" (для армян и таджиков - это тюрки, для русских -это евреи, для многих нерусских - это русские)... Основным направлением построения "этноцентрического мифа" являются попытки пересмотреть положения традиционной исторической науки как политизированной и колониальной. Возрождая давно забытое прошлое, эти схемы заставляют вспоминать о давних обидах и реставрируют прежние архаические негативные стереотипы и предубеждения против соседних народов. Более того, пытаясь наделить данную группу блестящей историей, эти схемы нередко вторгаются в чужую область и посягают на прошлое других народов, узурпируя чужие достижения и победы, а иногда даже содержат претензии на чужую территорию. Тем самым, складывается почва для идеологии межэтнической конфронтации. Эти мифы направлены на славное прошлое этноса и светлое будущее, которое ожидает этнос, но совсем игнорируют настоящее, призваны оправдать действия современных чиновников, их ошибки, их неумение и злоупотребления.. ведь легче обвинить соседа в своих бедах ("...это все евреи, тюрки, русские и т.д. виноваты!), что отвлечет народ от своих правителей... Данные "этноцентрические мифы" для меня неприемлемы, многие монголы резко реагируют, потому что одним из основных направлений построения "Великой Туранской истории" является узурпация (полная) Чингисхана, где монголам не оставляется никакого места, все принадлежит тюркам, на этой почве постоянно и возникают конфликты... Зиядоглу, такова моя позиция...

Откуда взялся "ак-кинак" или "аккинак"? Никакого удвоения согласного "К" в греческом первоисточнике нет (akinákēs)...

Вы сами начали переходить на личности, этот полемический прием вам свойственен, любите вы давать уничижительные характеристики своим оппонентам, потому логичен вывод, что так вы и привыкли общаться, что свою разговорную лексику переносите на форум, а здесь в основном собираются люди, которые могут нормально обсуждать вопросы, не переходя на личности, не допуская личных нападок и если не согласны, стараются доказать свою точку зрения аргументами... 1. Асс - самое древнее название всех тюркских народов? Доказательства? Почему же экзоэтноним "алан" принят карачаево-балкарцами в качестве самоназвания? Куда же исчезло свое "асс"? Аналогия, русские стали себя называть рашен или урус или ород либо немцы заменили свое "дойч" на итальянское "тедеско" или славянское "немцы"... вы указывали, что "алан" (аланла) часто употреляется в повседневном общении, разве национальную принадлежность так нужно употреблять повседневно, при том что собеседники прекрасно знают о национальности того лица, к которому обращаются... Аналогия: "Бурят, принеси дрова или буряты, пойдем в магазин", довольно нелепа, такую функцию в языке выполняет не этноним, а форма обращения "... принеси дрова или ... пойдем в магазин"... 2. Никакой регулярной армии у Сасанидов 4 века (до Хосрова Ануширвана, правившего в 6 веке) не было и никаких военных поселений Сасаниды не организовывали... 3. Отборные всадники (персидские катафрактарии) у Сасанидов набирались из лично свободного сословия (азатан)... азатанами назывались только персы-зороастрийцы, которыми становились только по праву рождения, не-перс персом стать не мог, единственное исключение один раз предлагалось армянским нахарарам при условии смены им христианства на зороастризм... 4. 4 век - это время господства в Иране чистых персов, говоривших на пехлеви... про фарси и речи еще не было... все высшие государственные и военные должности могли занимать только персы и исключительно они... 5. Все выше приведенные вами иранские народы (курды, мазендеранцы, гилянцы, луры и тд.) говорят на западно-иранских языках, которые близки фарси и взаимопонимаемы, в отличии от восточно-иранских, которые невзаимопонимаемы с западно-иранскими... никакой связи между осетинским и фарси или пехлеви нет, только родство на уровне очень обобщенной группы иранских языков...

Сайн байна, Зиядоглу! Мой "протест" был вызван следующим: 1. Москву в частности, в и целом СССР, защитили не одни тюрки или славяне или какой-то отдельный народ, защитили все вместе, общими усилиями, не считаясь между собой... 2. Москву защитила не только тюркская доблесть, но и русская, украинская, татарская и доблесть других народов, все совершали подвиги не только тюрки Так три моих двоюродных дедов (братья моих дедов по матери и отцу) погибли под Москвой, дед по отцу начал воевать с Халхин-гола в 1939 г. дошел до Берлина, закончил, добивая Квантунскую армию, другой дед погиб при штурме Будапешта, потому такое выпячивание "тюркской" доблести, которая "удержала Москву" оскорбляет меня Reiki, "...oчевидно Вы не владеете или не желаете делиться информацией по поводу "панфиловцев", иначе не написали бы тут миф-сказку о якобы словах Клочкова славянина---Велика Россия и т.д...", будьте добры, читайте внимательно, то что написано, а не то, что вы хотите прочитать! Цитирую: список "28 героев панфиловцев" я вам привел, назвав его каноническим, также отметил, что политруку Клочкову В.Г. "приписываются" его слова (и естественно, прекрасно знаю, что эти слова как и в целом панфиловскую легенду сочинил военкор "Красной Звезды" Кривицкий), также я отметил, что "...Я лично в "28 героев-панфиловцев" не особо верю, есть у меня основания не доверять этой версии..." потому не переиначивайте меня И если следовать "легендарным 28 панфиловцам" и реальной 316 стрелковой дивизии (Панфиловской), то ваши слова "панфиловцы были в основном тюрками" не подтверждаются ничем, основную численность (более 2/3 списочного состава) панфиловской дивизии составляли люди со славянскими именами и фамилиями, а не с тюркскими, тюрок было много (около 20 % списочного состава), потому что 316 дивизия набиралась в Алма-Ате, причем формировалась на территориальной (общемобилизационной) основе, а не национальной... Можете в дальнейшем искать "тюркофобский заговор" в истории ВОВ, но на каждый ваш пример "замалчивания тюркской доблести" можно привести 10 примеров аналогичных замалчиваний подвигов представителей других народов... потому желаю вам успехов в указанной деятельности, а у меня лично нет никакого желания продолжать с вами дискуссию...

Мэргэн, успокойтесь, здесь форум, где каждый может высказывать свою точку зрения, если вы считаете ее неправильной, аргументировано обсудите, выскажите свои замечания...

Никогда не страдал "квасным патриотизмом" и вам не советую углубляться в поиски "тюркофобов" и "истинной истории тюрок"... Вот каноническая версия: Панфиловцы - воины 316-й стрелковой дивизии, отличившиеся во время Великой Отечественной войны 1941—45. Дивизия (командир — генерал-майор И. В. Панфилов) была сформирована в июле — августе 1941 в Алма-Ате в составе 1073-го, 1075-го и 1077-го стрелкового и 857-го артиллерийского полков. В конце августа вошла в состав 52-й армии Северо-Западного фронта, а 7—10 октябре была переброшена на волоколамское направление и в составе 16-й армии приняла активное участие в Московской битве 1941—42. 14 октября дивизия вступила в тяжёлые оборонительные бои с превосходящими силами противника западнее Волоколамска. Личный состав дивизии проявил в этих боях массовый героизм. 16 ноября началось новое немецко-фашистское наступление на Москву. В этот день выдающийся подвиг совершили 28 бойцов 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка во главе с политруком В. Г. Клочковым, которые занимали оборону в районе разъезда Дубосеково вблизи Волоколамска. Герои-П. в 4-часовом бою подбили 18 вражеских танков, но почти все погибли, в том числе политрук Клочков. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 участникам этого боя было присвоено звание Героя Советского Союза. 17 ноября 1941 316-я дивизия за боевые отличия была награждена орденом Красного Знамени, 18 ноября получила наименование 8-й гвардейской, а 23 ноября ей присвоено имя И. В. Панфилова. Канонический список 28 героев панфиловцев: Клочков Василий Георгиевич, Добробабин Иван Евстафьевич, Шепетков Иван Алексеевич, Крючков Абрам Иванович, Митин Гавриил Степанович, Касаев Аликбай, Петренко Григорий Алексеевич, Есибулатов Нарсутбай, Калейников Дмитрий Митрофанович, Натаров Иван Моисеевич, Шемякин Григорий Михайлович, Дутов Петр Данилович, Митченко Николай, Шапоков Душанкул, Конкин Григорий Ефимович, Шадрин Иван Демидович, Москаленко Николай, Емцов Петр Кузьмич, Кужебергенов Даниил Александрович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Трофимов Николай Игнатьевич, Бондаренко Яков Александрович, Васильев Ларион Романович, Болотов Николай, Безродный Григорий, Сенгирбаев Мустафа, Максимов Николай, Ананьев Николай Итого: из 28 панфиловцев 5 человек с казахскими именами, остальные со славянскими, не маловато ли для "тюркской доблести, спасшей Москву"? 316 дивизия не набиралась на национальной основе, а на территориальной... основной героической фигурой, проявившей высшую воинскую доблесть, выступает политрук Клочков В.Г., которому и приписывается легендарная фраза "Россия велика, а отступать некуда — позади Москва", является русским Если не знаете, про сибирские и дальневосточные дивизии, то лучше не говорите, в их составе есть определенный процент бурят, якутов, эвенков, хакасов, алтайцев и тувинцев, но основа - это славянские жители Новосибирска, Томска, Иркутска, Владивостока и др. городов... Никто не спорит, что данная тема посвящена личности генерала Карбышева и обсуждению его этнопринадлежности, в сторону ее увели вы, высказав, что "Москву удержали тюркская доблесть и что "панфиловцы" были в основном тюрки..." При чем тут Карбышев? Я лично в "28 героев-панфиловцев" не особо верю, есть у меня основания не доверять этой версии, да и вы сами можете найти в Инете, инфа доступная

Тахир, я вас ничем лично не задевал, будьте вежливей, вы не у себя дома, а среди людей, которые в целом могут цивилизованно дискутировать, потому свои хамские замашки приберегите для своего круга общения... 1.Персы 4 века (Сасаниды) говорили на среднеперсидском (пехлеви) языке из группы юго-западных языков, из кого же они набирали свой "гарнизон" в 4 веке, если якобы потомки этого гарнизона - осетины, говорят на восточно-иранском языке, который очень существенно отличается от западно-иранских языков... может из согдийцев? Так никаких упоминаний о переселении согдийского населения на Кавказ нет, тогда может военные поселенцы? - Сасаниды не практиковали институт военных поселенцев, да и практика показывает, что в военной системе господствующим языком очень быстро становится язык команды, которым является официальный государственный язык... 2. По Тахиру сначала эндоэтнонимом карачаево-балкарцев указано "алан", сейчас стало "асс", то же самое, что немцы сами себя бы называли и deutsch и немцы и алеманы и джермены и тедеско Такая железная логика поневоле вызывает уважение!

1. Грузины в своих летописях никогда не называли северных соседей, совершавших набеги, "аланами", они их называли "ассами", "аланы" встречаются в иранских источниках: персы называли Дарьяльское ущелье Дар-и-алан. Что и переводится с персидского "дверь в Аланию", "Аланские ворота", Дарьяльское ущелье до сих пор населена осетинами, других "ворот" на Кавказе кроме Дербента (Железные ворота) нет 2. Асами себя называют и осетины: имена Батр-аз, Тотр-аз, Ас-темур, Таймур-ас, Ас-бакатар). Прородиной дигорцев считается Ас Дигора.. 3. Карачаево-балкарский язык относится к кыпчакским языкам, к которым относился и язык половцев (куманов)... в Венгрии есть до сих пор есть палаци (потомки половцев) и венгры-ясы Ясберени, в диалекте которых много слов, имеющих прямые осетинские соответствия... 4. ИМХО, карачаево-балкарцы поздние насельники территории Ассии, на которых соседи распространили прежнее название, тех же македонцев соседи (кроме болгар) называют македонцами, хотя те не имеют отношения к древним македонцам... 5. Вопрос вам, Тахир: если по-вашему осетины не потомки скифов, сарматов и аланов, то откуда они взялись на Кавказе? Объясните возможные пути их переселения, только будьте добры, про Д. Баксана и его "маздакитов на Тереке" не упоминайте...

Разнообразие расовых типов среди тюрок - это не единственный случай, и тюрки не исключительны в этом отношении 1. Индоевропейцы - имеют самый широкий ареал распространения и самую большое расовое разнообразие (от европеоидов до негроидов) 2. Семиты (южные европеоиды, эфиопская смешанная раса) 3. Финно-угры (европеоиды, уральцы)

Ничего не переиначивал, вот ваши слова: "...отец всегда рассказывал, что Москву удержали тюркская доблесть и что "панфиловцы" были в основном тюрки..." Москву удержали тюркская доблесть? А сколько тюрок было в общей численности войск, защищавших Москву? Знаете, что коренной перелом в битве под Москвой внесли резервные 1-ударная, 20-ая и 33-ая армии, сформированные из резервистов-сибиряков и дальневосточников, спешно мобилизованных и переброшенных под Москву? Что наряду с памфиловцами то же самое направление защищали курсанты Московского пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР, почти полностью там и погибшие, но не прославившиеся так, как панфиловцы? Почему же вы не вспоминаете про этих курсантов, не считаете среди них процент тюрок? Все люди бывшего СССР совместно боролись против фашистов, не делясь на национальности и не считая, сколько героев среди каждого народа... к вашему сведению, славян под Москвой и вообще в ВОВ погибло неимоверно большее количество и в абсолютных цифрах и в процентном соотношении, чем тюрок...

Офф-топ небольшой По хамниганам: у меня мать из рода хатагин ононских хамниганов (Кыренский район Читинской области), там все намешано: есть рода и монгольского и тунгуского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты... По хамниганам рекомендую работы Н. Дамдинова "Ононские хамниганы", Улан - Удэ, 1993 (1 книга), 1995 (2 книга)... По языку могу подтведить, что язык хамниган отличается от языка соседей: халха и агинских хоринцев, но взаимопонимаем, Н. Дамдинов отмечал архаичные черты ононо-хамниганского языка, и считал его наиболее близким к старомонгольскому языку ССМ...

Тюрки не могли быть основой войск, оборонявших Москву, численно преобладали славяне, а Москву защищали представители всех народов бывшего СССР, нельзя выделять кого-то особо, все вложили свой вклад в победу, у меня допустим несколько родственников под Москвой погибли, и так у многих... говорить о том, что Москву защитили тюрки, значит неуважать память тысяч других людей, погибших при обороне Москвы... типа тюрки геройски воевали, а остальные драпали или сидели безвылазно в укрытиях...