Boro

В каком же веке произошло это историческое событие (изгнание окитаенными юаньцами из Байкальского региона настоящих монголов Чингисхана)? И куда их изгнали - не на Лену ли? И причем тут "хара-моритон" (черные всадники)? Наверно это вы понимали под "хара-монгол" (черные монголы)?

Есть разница, современный халха-монгольский это не язык ССМ (старомонгольский), к которому ближе современный бурятский.... екэ, улус (старомонг.) - ехэ, улус (бурят.) - их, улс (халх.-монг.)

Дед Тэмуджина - Бартан-багатур... и государство назвалось не Их Монгол Улс, а Екэ Монгол Улус (eke mongol ulus) - это старомонгольский, не современный халхасский....

To Акскл: Главный тезис вашей концепции: Чингисхан и все его монголы были тюрками... Вот списки монголов: "старых" (время Чингисхана) и "новых" (ко времени написания Рашид-ад-Дином своего труда)... найманов и кереитов сейчас не будем рассматривать, они отличались от монголов Одним из илюбленных аргументов сторонников тюркоязычия монголов Чингисхана является факт наличия племен, указанных в исторических хрониках тех времен, в составе современных тюрок... Давайте вместе с вами посчитаем, сколько на настоящий момент числится "тех племен" в составе современных тюрок и монголов (поскольку о родо-племенном составе обладаю ограниченными знаниями, надеюсь вы и другие участники форума помогут нам)... Начнем: Глава 2 Р-аД "Новые" монголы джалаир - есть у тюрок и у монголов сунит - не знаю татар - тюрки меркиты - есть среди башкир и калмыков курлаут - не знаю таргут - может калмыки-торгуты? ойрат - все понятно баргут - есть среди халха, есть монголоязычный этнос баргуты в Китае кори - хори - основное племя бурят тулас - не знаю тумат - тюрки и монголы булагачин - может буряты-булагаты? кэрэмучин - не знаю урасут - не знаю теленгут - алтайцы куштеми - ? лесные урянкаты - тувинцы и монгольские урянхайцы куркан - курыкане (?) сакаит - сагайцы (?), саха (?), саки ? Нируны: катакин - монголы саджиут - монголы тайджиут - ? хартакан - ? сиджиут - ? чинос - халха и буряты-эхириты нуякин - ? урут - монголы мангут (мангыт) - тюрки и монголы дурбан - дербеты (?) баарин - ? барулас - тюрки хадаркин - ? джурьят - ? будат - ? дуклат - казахи-дулаты (?) йисут - ? сукан - ? кунгият - ? Кроме того, надо отметить кураласов (Алан-гоа) - горлосы Внутренней и Внешней Монголии дарлекины: урянкат - тувинцы (?) кунгират - тюрки уряут хушин сулдус илдуркин баяут - тюрки и монголы кингит - ? БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН ВАМ И ДРУГИМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА КТО СМОЖЕТ УКАЗАТЬ СУДЬБУ РОДОВ (ПЛЕМЕН), ГДЕ, В СОСТАВ КАКОГО ЭТНОСА ОНИ ВОШЛИ.... С уважением.... P.S. В числе современных монголов много "тех монголов", это наводит вас на какие-либо размышления? А может Рашид-ад Дин "совок" и его Джами ат-Таварихи - совковая пропаганда?

Насколько знаю, элеты (олеты) на Волгу не переселялись, если и переселялись, то незначительное количество, быстро ассимилированное торгутами и дюрвюдами...

Я конечно, не представитель народов Средней Азии и Казахстана, но насколько знаю, до гибели Джунгарского государства, эти народы не имели возможности тесно контактировать с восточными монголами ввиду джунгарского "барьера", потому наверно и не встречал в литературе старого особого названия восточных монголов на тюркских языках... Кроме того, полагаю, что казахи особенной разницы и не чувствовали, для них все едино "калмак" (может кто и поправит)... После гибели Джунгарии, казахи заселили пустуюшие территории и вступили в контакты с монголами.. и в этот период особого названия монголов также не встречал... современные казахи, кажется говорят "мангол"... С уважением...

Волчья традиция не прерогатива одних лишь тюрок, есть она и у нохчи (чеченцев) и у монголов, я вот из рода Абзай, родственного роду Шоно (буряты-эхириты)... в ССМ упоминаются чиносы.... Не везде где есть культ волка найдутся тюркские корни С уважением...

Волк-белый устроитель пиров? А может здесь связь человека с предком-тотемом? Потому и спасает волк человека, что у человека имя предка? Так-так, получается, что тойчи - "устроитель пиров", тойчиуд - "племя устроителей пиров" Узкая проф. специализация у тайджиутов получается... ездили по кочевьям, устраивали пиры, чем и кормились... Может и названия других племен так будем этимологизировать? Заметьте, что в ССМ и Сборнике летописей нигде не встречается названия уруга, иргэна, образованного по роду занятий, чаще всего название образовано от предка, реального или тотемического... Кроме того, в ССМ для обозначения устроителя пиров не употребляется "тойчи, тайджи, тайчи и пр.", а применяется термин "баурчи"... что несколько совсем иное, чем тойчи... Лично мне кажется, что слово "той" - позднее тюркское заимствование в монгольских языках... не уверен.. . но точно знаю, что баурчи - это не тойчи ... Гораздо логичнее выглядит концепция двух фратрий "волки-собаки" и "медведи-волки", вступающих в брачные этношения между собой и придерживающихся экзогамии... С уважением...

Наверно, следует начать с начала: Предположительно, существовали две Монголии: 1. В Эргунэ-кун (Аргунь, верховья Амура) 2. Трехречье (Онон, Керулен, Тола). Кычанов Е.И. сообщает (Монголы в VI-первой половине XII в. // Дальний восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980, с. 145) что об этом писал сунский автор Ли Синь-чуань в своей работе "Различные официальные и неофициальные записи о (событиях) периода правления Цзяньянь "(Цзяньянь илай чаое цзацзи"): Однако два государства жили на востоке и на западе, и обе стороны глядели друг на друга на расстоянии нескольких тысяч ли. Не знаем, по какой причине (их) объединяют и (они) получили единое наименование"

Ну.. волк предок и моего рода Абзай, который является ответлением рода Шоно (волк) племени Эхирит...

Да, в ее работах такие идеи есть, только союзные отношения и соперничество имеют место между монголами-киятами и тайджиутами-борджигинами еще начиная со времен Хабула (кият) и Амбагая (тайджиут), Хутула (кият)... Люди длинной воли - это уже времена Тэмуджина... Кияты и тайджиуты в его время обозначали не столько сами этнические единицы, сколько соперничающие общности во главе которых стояли кияты и тайджиуты.... Так, сам Джамуха был нируном-джурьятом (джаджиратом), в результате избрания его гурханом объединил под эгидой тайджиутов всех несогласных с Тэмуджином нирунов и дарлекинов, в том числе и часть киятов... Смущает что по Рашид-ад-Дину тайджиуты - это потомки нукуз/чино, в то же время в ССМ часто упоминаются чиносы, подвластные тайджиутам (Улуг-баатур) и перешедшие к Тэмуджину, которых потом за предательство наказал Джамуха... Кто ж были эти чиносы? Уруг, сохранивший свое старое имя? Или другие?

Уважаемый Руст, это вполне возможно и я совсем не расцениваю ваши высказывания как провокацию... Архетипы волк-собака очень часто совпадают в различных культурах и являются синонимичными, переходящими один в другой... Так, традиция возводит монголов к клану волка (Бортэ-чино - волк(тюрк.)=волк(монг.)), между тем применяются две системы счета родства (патрилинейная -нируны и дарлекины) и матрилинейные (нируны от Алан-гоа) Т.Д. Скрынникова высказала мнение, что реконструкция принадлежности предков Чингисхана (в частности Бодончара и его братьев, на которых прерывается патрилинейный счет родства от Добун-Баяна) была осуществена через мифологему "желтой собаки" (sira nogai metu), в образе которой уходил от Алан-гоа "небесный человек" (солнечный юноша)... Рашид-ад Дин отмечает синонимичноть волка и собаки: "Имеется ветвь племени нирун, которую также называют нукуз, она произошла от Гэнду-чино и Улукчин-чино, которые оба суть сыновья Чаракэ-линкума... Потомство и род их называют чинэ, а также нукуз (архаичная форма множественного числа от нохой -собака). Они все предки племен тайджиут (1952а: 155-156).... Таким образом можно провести смысловой ряд нукуз-чино-тайджиут-борджигин (где корень "бор"- волк).... Также можно провести параллельный парный ряд: киян-нукуз, монгол-тайджиут, кият-борджигин.... С уважением...

Вы про какое восьмое колено? от Бодончара шестое поколение будет Хабул-хаган (потомки которого стали называться кияты) восьмое - Есугей-Киян, потомки которого называются кият-борджигины.. Про нирунов/дарлекинов пишет только Рашид-ад Дин (Джами ат-Таварихи, Сборник летописей, 1952б: 10-11) "Добун-баян имел весьма целомудренную жену, по имени Алан-гоа, из племени Куралас. От нее он имел двух сыновей, имя одного из них Бэлгунут(ай), а другого Бугунут(ай). Из их рода происходит два монгольских племени. Некоторые относят их к племени нирун, потому что матерью (выделение. мое) их была Алан-гоа, некоторые же - к племени - дарлекин, по той причине, что племя нирун полагают безусловно происходящим от тех трех сыновей, которые появлись на свет от Алан-гоа после кончины (ее) мужа". Ну если традиционно считать, что Бугу-Хатаки, Бугуту-Салджи и Бодончар появились на свет от "солнечного юноши", то нируны конечно потомки одного предка... Хотя здесь четко прослеживается, что дарлекины характеризуются патрилинейным родством (от Бортэ-Чино), в то время как нируны - матрилинейным (от Алан-гоа)... С уважением...

В этом можно обойтись и без помощи уважаемого Мага Ак-тойчи - белый волк в алтайском героическом эпосе См. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. Глава 14 Голубые тюрки о себе (Гумилев в свою очередь ссылался на статью Потапова Л. П. Героический эпос алтайцев // Советская этнография. 1949, № 1) Также Липец Р.С. "Лицо волка благословенно..." (Стадиальные изменения образа волка в тюрко-монгольском эпосе и генеалогических сказаниях) // Советская этнография, 1981, № 1. Соответственно тойчи-тайджи (тайчи)-тайчиут во множественном числе... С уважением...

1. Что такое хамаг монголы? Это qamug mongol - просто "все монголы" (Козин С.А.) никакого этнического смысла в ССМ данное выражение не имеет, синоним по ССМ - "olon mongol"... Хамаг монгол улус (qamug mongol ulus) - тоже не имеет этнического смысла, скорее всего означает "весь монгольский народ", "все монгольские люди"... в 11-13 веке слово улус (ulus) не обозначало государство, для обозначения империи Чинигисхана в ССМ употребляется термин "гюр" (gur) 2. Я придерживаюсь мнения, что собственно тайджиуты - это не уруг (род), не иргэн (племя), а политоним, обозначающий сообщество, союз во главе с тайджиутами - военным союзом волков, которому подчинялись остальные племена.. тайджиуты-волки были в союзе (военном, политическом и брачно-семейном) с собстственно монголами-киятами (медведями) а потом и соперничали с ними... Первоначально в этом союзе ведущую роль играли монголы (Хабул), потом тайджиуты (Амбагай был тайжиутом), потом опять монголы (Хутула).... Отличия монголов от тайджиутов подтверждаются текстом ССМ (параграф 57): 1)русский перевод С.А. Козина (1941): Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хаадана и Хутулы, то все Монголы-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу..." 2)монг.: ambaqai-qahannu qadaan qutula qoyar-I nereyitcu ilekser qamuq mongqol tayiciut onan-nu..." 3) английский (перевод И. де Рахевилц, 2004): ...all the Mongols and Tayiciut gathered in the Qorqonaq.... Т.А. Скрынникова считает, что английский перевод более точен, чем перевод С.А. Козина: ".. и монголы и тайчиуты..." 3. Еке-монголы также встречается в сочетании с екэ монгол улус (да мэн-гу го) как обозначение политического образования, а не этноним...

Строго говоря, такого единого понятия как кочевое государство нет, поскольку кочевники они все разные, и часто не имеют между собой ничего общего: аравийские арабы отличаются от монголов, чукчи отличаются от фульбе, но все они кочевники... потому надо четко отграничить предмет темы, по видимому это тюрко-монгольская кочевая общность... Я полагаю, что государствами можно назвать только некоторые политические образования: Тюркский, Уйгурский каганаты, Империю Чингисхана... все остальные образования на мой взгляд не поднялись выше стадии вождества, то есть предгосударственное состояние... Понятие государство не является синонимом понятия общества, потому определять государство как "совокупность институтов управления", это сводить государство к обществу, любому организованному сообществу... государство это понятие внешнее от общества... С уважением...

На все вопросы сразу ответить не могу, но начнем... (пока без ссылок) 1. Родина монголов - река Аргунь (Эргунэ-кун) и верховья Амура... произошли от двух человек, бежавших от разгрома: Киян и Нукуз... от Кияна произошли монголы, от Нукуза - тайджиуты, которые переселились в Трехречье (Онон, Керулен, Тола), где до них уже жили татары - "дада" (кит.) 2. Амбагай, Хутула, Хабул - реальные исторические личности, Хабул-хаган - это и есть Аоло-боцзиле 3. Буртэ-Чино - это архетипное обозначение фратрии "волки=собаки" (Бортэ-Чино - это волк = волк два эквивалентных названия волка на тюркских и монгольских языках), брачующейся с фратрией "олени=быки=медведи" Гоа-Марал (олень=олень, марал - тюркское, гоа - монголо-маньчжурское)... 4. Тайджиуты - это потомки Нукуза...нукуз - древняя форма множественного числа "нохой" - собака, что одно и то же, что и волк - "чино", борджигины, где корень "бор" - волк по тюркски, "тайджи" - волк по алтайски, получается нукуз=чино=тайджиут=борджигин - это воинский союз волков 4. Кияты - союзные и соперничающие с тайджиутами воинский союз медведей.. сам этноним кият принят потомками Хабул-хагана, а потомки Есугей-баатура (другое имя Есугей-Киян) начали называться кият-борджигины после победы Чингисхана над тайджиутами, символизирует единство монголов (кият) и тайджиутов (борджигин).... Пока все, потом будут ссылки С уважением...

в ССМ термины нирун и дарлекин не встречаются, их приводил Рашид-ад-Дин в своем "Сборнике летописей" (Джами ат-Таварих): 1. Обратите внимание, что вторая глава называется "О тюркских племенах, которых в данное (настоящее) время называют монголами": джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, таргут, ойрат, баргут, кори и тулас, тумат, булагачин и кэрэмучин, урасут, теленгут и куштеми, лесные урянкаты, куркан, сакаит Между тем, четвертая глава называется "О тюркских племенах, прозвание которых было монголы" Такое разделение совершено точно указывает на расширение общности "монголы" со времен создания империи Чингисхана до времен создания Рашид-ад-Дином своего труда. Первый перечень указывает на племена, вошедшие в состав государства Чингисхана в результате завоевания, насильственного или добровольного включения в состав политии "монголы", что подтверждается тем, что их большая часть отмечена в категории "богол", которая указавает на "иноплеменников" и на их включение в состав государства.... 2. Второй перечень содержит список племен, вышедших из Эргунэ-кун (р. Аргунь) - родины монголов и обозначается специальным термином "дарлекин", который всегда выступает в паре с другим - нирун". Дарлекин - синоним слова "монгол", нируны входят в число дарлекинов (монголов), но нируны более чистые монголы чем дарлекины. Нируны: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан и сиджиут, чинос, нуякин, урут и мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джурьят, будат, дуклат, йисут, сукан, кунгият... Дарлекины: нируны плюс урянкат, кунгират, уряут, хушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит Дарлекины в отличии от нирунов не включены в генеалогию Чингисхана и его предков, но как и они вышли из Эргунэ-кун... то есть нируны - потомки трех сыновей Алан-гоа, родившихся после смерти ее мужа Добун-мэргэна, а дарлекины - потомки двух сыновей Добун-мэргэна и Алан-гоа (Бэльгунутай и Бугунутай).... Рашид ад Дин называет дарлекинов "утэгу-богол" (1952б: 15-16), что не означает рабского статуса, а означает только подчиненное положение дарлекинов предкам Чингисхана.... С уважением...

Насилие над пленным врагом считалось вне кодекса чести? Такое наказание русским князьям и половецким ханам было назначено за что? За убийство монгольских послов - вот убийство послов всегда считалось "вне кодекса чести"... каков привет - таков и ответ...

Дорогой Акскл, стоило столько трудиться, чтобы в конце "установить" давно известный факт:, что ойратская верхушка не имела отношения к чингисидам? Достаточно немного почитать раздел "Ойраты" на форуме ЦАИС чтобы понять это... Никто из ойратских тайшей и ханов и не претендовал на прямое родство с чингизидами... Изобретаете велосипед или готовите стратегический плацдарм для далеко идущих умозаключений?

Большое спасибо! Где-то я слышал что работа М. Тынышпаева является библиографической редкостью... предпринимались ли попытки оцифровать ее? Насколько слышал очень интересная работа..было бы интересно ознакомиться с ней (мечты, мечты... ) А в настоящее время какова ситуация по численности? (хотя бы примерно, ведь с 1917 г. много времени прошло) Были ли современные исследования подобные вышеуказанной работе? Представленная вами карта расселения сейчас соответствует действительности? В советское время наверняка произошло определенное смешение и миграции... С уважением..

Вопрос уважаемым казахским участникам: Где в Инете можно в настоящее время ознакомиться с численностью казахских племен? На карте расселения казахских родов и племен, любезно размещенной уважаемым Баурсаком, некоторые племена (аргын, керей, найман и др.) занимают очень обширные пространства, а некоторые - ограниченные... означает ли, что указанные выше племена по численности превыщают другие? С уважением...

Про первый и второй пункт не буду говорить... 3 пункт... Откуда сведения, что большую часть тайчиутов уничтожили? Тувинцы-тоджинцы и якуты потомки тайчиутов? ... 4 пункт... все ушли на запад? (на фронт) Сколько монголов ушло, допустим с Бату, в западный поход?... если уж вспомнили про татар, не забудьте наших казахских друзей, которые также претендует на то, что именно их предки и были монголы Чингиса.... 5 пункт - значит большая часть монголов, живших в империи Юань - это нынешние баоань и ханьцы? Кто ж тогда ушел в степи после падения Юаней? некие призраки? Или по вашему никто юаньских монголов не вырвался за Великую китайскую стену и все были уничтожены или ассимилированы? 6 пункт про каких поздних монголов вы ведете речь? Вы о чем? Юаньские монголы и есть предки монголов Внутренней и Внешней Монголии.. Какие могут быть пустующие земли? Это вы имеете ввиде коренной монгольский улус? Значит маньчжуры - это монголы? тогда смело можно сказать, что якуты - арийцы, чего уж там стесняться... Ваши выводы, что якуты - это частью потомки хамаг-монголов, тайчиутов-нирунов, а буряты, халха, ойраты - так сидели в лесах и заняли пустое место, и вообще тут не причем... Это якутское "фолк-хистори", попытки возвеличивания своего народа путем присвоения чужого исторического наследия... P.S. В общем ваши посты на форуме я уже давно всерьез не воспринимаю, но вот такие попытки не останутся без адекватного ответа...

Согласен с вами, коллега, российская юриспруденция (за исключением теории международного публичного права) ничего нового и оригинального в мировую юридическую мысль не привнесла... все калька с германской системы (ранее) и англосаксонской (в постсоветский период).... Что касается кочевого государства, то думаю не все существовавшие государства могут втиснуться в строгие конструкции ТГП (так кочевое ханство нельзя отнести ни к монархии ни к республике, ни к федеральному ни к унитарному государству, ни к авторитарным, "демократическим" или тотолитарным государствам).... Однако такие государства существовали... Вообще ТГП не может объяснить многое, например феномен "восточной монархии".... Я довольно давно понял несостоятельность нашей юридической науки и потому свои усилия сосредоточил на МПП... там по крайней мере наша ТГП (типа мать юриспруденции) и не пытается навязывать свои догмы... С уважением...

По теме - рекомендую: http://altaica.narod.ru/SECRET/e_quadrat.htm С уважением...