Tima_2109

Ну это территория расселения а не политические границы.

Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве.

Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды.

Ну так вы не опровергли. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего.

Просто совпадение и все. А Абулхаир явно действовал не из страха или опасении.

1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство.

Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой.

1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков. 2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить.

Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.

Данных таких просто нет. Но есть информация о том что Сасык бии и каракалпаки входили в состав совета биев при Тауке хане. Я прочитал много документов 1743 года и выстраивается картина именно такая.

Кстати как подтверждение моих слов о том что он лишь использовал РИ для устрашения других это вот этот отрывок из того же документа. "В Средней орде, в Багана-Найманском роду, в деревни Айбаш-батыря Абулхаир-хан, между протчим, говорил имеющимся при том киргисцам, якобы он, хан, российское государство имеет в своей власти, а ныне он, хан, как майора Миллера, так и порутчика Гладышева посланцами отправил от себя, а меня взял для своих дел, какия ему касатца будут до России" Это его уловки, конечно слова о том что он владел Россией неправда и что та действует в его интересах как и слова о том что он мог направить силы Среднего жуза, ведь не имел там почти власти.

Зависимость была, и почему хто должно было привести к исчезновению каракалпаков, ведь до 18 века как то дожили ведь, и потом в Хиве не растворились? У них было свое самлуправление но входили в состав Казахского ханства наравне с жузами до 18 века. Это просто угроза Абулхаира где он для большей уверенности добавил что еще и Средний жуз против них пойдет. Просто уловка. Мне непонятно откуда вывод что Абулхаиру не хватало сил? По тем же сведениям нижние каракалпаки ничем конкретно ответить ему не могли поэтому версия о слабости МЖ в борьбе с каракалпаками убираем она не состоятельна. Да и доков где бы говорилось что казахов очень беспокоят каракалпаки нет. И да войск просит у России еще Абылай хан так делал, но это было для того чтобы уверенно заверить противников что мол "смотрите наши деяния поддерживает РИ". Я за пример беру 1743 год когда у нижних каракалпаков проблем внутри не было но они все равно ничем Абулхаиру не ответили. И врятли даже единство каракалпаков спасло бы их от Ералы который в тот момент действительно собрал серьезные силы и мы видем к чему это привело.

1. Колонизация Казахстана к примеру Как только началась Большая игра сразу же стали мечом и огнем прорываться на юг. Все зависит от заинтересованности и направления экспансии. 2. Поняла не поняла не известно, мы не можем залезть ей в голову.

Так время правления лже Абдал Гаффара первый и короткий период независимости каракалпаков в 17 веке. Я говорю о более устойчивом образовании. Жузам каракалпаки не противостояли, набегам возможно и то редко. По большей части там не стояло вопроса выживания нижних каракалпаков, но есть событие 1786 года когда за каракалпаков всерьез взялся Ералы султан и по итогу вытеснил их в Хивинские владения и нанес огромнейший по сравнению с 1743 годам урон. Но ведь даже по сути набеги нижние каракалпаки остановить не смогли и надеялись то что РИ им поможет.

1. В разные времена ее политика была разной от менее жесткой и наоборот. 2. Ну врятли это можно считать фактом необьективности. Скорее просто мельком упомянула каракалпакских ханов.

Не я не пытаюсь доказать что они были его подданными, он исскустно врал. Я пытаюсь сказать что одной из его целей являлось подчинение и нижних и верхних каракалпаков. Из за чего и были набеги 1740 годов. А не из за каких то других причин.

1. А с какого момента вообще можно отсчитывать "Каракалпакское ханство"? Врятли с Кучума тот занимался Бухарским и Сибирским ханством. Именно как отдельное государство оно появилось лишь в начале 18 века с более или менее независимых каракалпакских ханов. 2. Ну по докам не особо видно то что нижние каракалпаки могут дать решительный отпор Абулхаиру, тут они надеялись на РИ и Гладышева. И про какое такое противостояние идет речь? До 1740 годов как таковых противоречии между казахами и каракалпаками не было, лишь после были набеги Абулхаир хана, и то лишь набеги хоть и большие. Про некий страх Абулхаира тоже натянута, было бы все так он бы атаковал нижних каракалпаков еще 1723, а после этой даты союз из себя мало бы что представлял к 1743 году МЖ уже вытеснил калмыков и башкир за Яик. Не стоит влезать и думать за Абулхаира, он действовал (судя по его отношениям с РИ) сугубо в своих интересах всегда. Еще добавлю что Кучумовичи врятли обьединили бы калмыков под собою, как союзники возможно но явна не дали бы собой управлять.

А причем тут обьективность в сторону царской России и нижними каракалпаками? Вроде бы необьективности к каракалпакам не проявляется, да и каракалпакские ханы упоминаются. "Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену."

Пока искал нашел это. "1743 г. марта 21. — Журнал прапорщика Муравина, находившегося при хане Абулхаире в 1742-1743 годах. Отправил хан в верхние каракалшаки к старшинам письма в таком состоянии, чтоб оные каракалпацкие старшины приехали к нему, конечно, генваря в первых числех и пошли б к нему со всею ордою в подданство. Причем упоминал и о нижних каракалпаках, что оные пришли в соединение с ним и за е. и. в. присягу учинили. А ежели ж оэначенные каракалпаки на термин не будет, то уграживая намерением своим иттить, собрав Среднюю и Меньшую орду на них войною." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/101-120/108.htm Это показывает что Абулхаир вполне рассматривал идею взять как нижних так и верхних под свое крыло, и в том числе это могло быть причиной набегов и нажима на каракалпаков низовья Сырдарьи. Кстати погиб то он из за того что пытался отбить группу верхних каракалпаков у Барак хана.

Так каракалпаки в тот момент и до этого были не единым народам. Какие то группы подчинялись разным государством есть упоминания в 17 веке о каракалпаках в составе Бухарского войска. Насчет Гладышева может быть что то перепутали или есть документы которые не введены в общий оборот. С третьим не согласен, казахи не чувствовали от каракалпаков конкуренции, а война была по двум причинам, желание казахских ханов нажиться на грабеже и попытка (от Абулхаира) сделать нижних каракалпаков своими подданными. И да о каракалпакском Каип хане уже в документах 1743 года говорится как о хане.

Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится». Как по мне все это обьясняется тем что каракалпаки были в тот момент разделены на множество групп. Кто то подчинялся казахским ханам, кто то как верхние каракалпаки джунгарам, а иные были сами по себе. Вашы данные о каракалпакских ханах кучумовичах действительно верны. Но они никак не опровергают то что какие то группы каракалпаков были под властью разных государств.

Возможно документы эти просто не опубликованы. Бирзе не зачем было просто так говорить о каракалпаках как о подданных.

Возможно.

Все зависит от того откуда брали материал, понял, спасибо.

Ну я не утверждал, лишь спросил у ученого и знающих людей на странице посвещенной казахскому ДНК проекте, спасибо что ответили.