Tima_2109

Султан Мурат мог и врать, как Абулхаир брать его слова за 100 % нельзя. И да, опять нет никаких фактов что МЖ подчинялся каракалпакам кроме его сомнительных слов (и то речь шла не о всем жузе а лишь о малой часте если вникнуть в контекст), да и это в таком случае не подчинение каракалпакам а чингизиду из ветви Шейбанида (маловероятно). Также можно вспомнить что в тоц таблице которую вы давали, Кучук хан тоже не указан как хан казахов и каракалпаков. Про версию из выделения из ногайцев есть проблемка, она в последнее время трещит по швам просто из за того что жузовая система скорее всего появилась в 16 веке о чем есть упоминания, немало ногайцев вошли в состав КХ но не составляли костяк будущего МЖ.

Ставили и еще как, тут вопрос не в старшинстве а в ресурсах, Кучумовичи были слабее казахских ханов и как либо конкурировать не могли.

Ну да тут явно Бирзе поверил Абулхаиру. Хотя к словам таких людей надо всегда относиться с настороженностью.

Ну а где опровержение этому? Насчет титулатуры, вопрос не принципиальный и чаще говорили именно Казахский хан без приставок казаха-кыргызский. К тому же была практика ставить своих ставленников над зависимыми народами и у них как бы был правитель но он полностью подчинялся хану. Вон как поступил Таукель хан, над частью калмаков поставил своего человека и те кочевали с ним. Да и то что каракалпаки отсутствовали как независимая сила в регионе в 17 веке говорит то что нету таких сведении об этом.

Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения.

Все из за ошибки, и это тема давно уже разобрана, то как и почему так получилась.

1. Вообще никакой связи, в хрониках и в документах до 1731 года всегда идет речь о Казачьей Орде(Казахское ханство). 2. Насчет решающей врятли но то что играли какую то роль согласен.

Оно так не называлось, вы взяли ошибочное русский экзоэтноним 18 века. Так то в русских источниках вплоть до и немного после 1731 года государство называлось Казачья Орда. Это не играло никакой роли в учинении потомков Кучума на каракалпаках. Да и чингизиды в Ногайской Орде не играли решающую роль.

Кыргызы ведь казахами не стали, при том что у них не было чингизидов. Поймите же, каракалпаки имели свое управление когда были в составе Казахского ханства. И скорее всего каракалпаки появились из Ногайской Орды которая в свою очередь мала была связана с Кучумом и с чингизидами вообще.

Так я и не отрицал сведении Эстли.

Это еще надо доказать.

Ну опять же о Каракалпакском ханстве нет инфы он мог быть просто правителем каракалпаков и при этом являться сюзереном другого государства.

Любого государства. Границ четких тогда не было но делить владения как то надо было.

Где сказано что он был каракалпаком? Он был Шейбанидом из Бухарского ханства. И его потомки управляли каракалпаками.

А этот тут причем. Политические границы это владения этого государства вне зависимости от тамошнего населения.

Именно информация о Каракалпакском ханстве.

Ну это территория расселения а не политические границы.

Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве.

Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды.

Ну так вы не опровергли. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего.

Просто совпадение и все. А Абулхаир явно действовал не из страха или опасении.

1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство.

Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой.

1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков. 2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить.

Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.