Уральский казак

У.к. обещание в силе. Суматохи. День защиты детей и т.д.

Спасибо!

Действительно суматохи

Келесi кездескенше

Уважаемый Булат!

Спасибо за Ваши слова! Вам я тоже выражаю свои искренние братские чувства.

Вообще все люди - сначала люди, братья, а уж потом - представители тех или иных наций или государств.

Совершенно не собираюсь «выгораживать» яицких казаков. Да, они нередко грабили (впрочем, как и кочевники), да – они пришельцы на Яик в XVI в., силой вытеснившие ногаев с Яика после ряда военных конфликтов. Это – увы, история. И ногаям есть за что на нас обижаться...

Яицкое казачество уже в момент формирования было полиэтничным. Показательный факт – по легенде уже позднее для принятия подданства к царю Михаилу Федоровичу от Яицкого войска были направлены 2 посланца – один русский, другой – татарин (этим термином назывались широкий круг нерусских этносов).

О исключительно сильных тюркских элементах в яицком казачестве – есть замечательная диссертация С.Сагнаевой (кстати – казашки, блестящего этнографа и историка).

К сожалению, о казачестве сейчас модно писать псевдоисторикам, которые, поддаваясь тем же искушениям, что и некоторые мои оппоненты, выводят складывание казаков чуть ли не "от скифов или этрусков"

А приличных работ - крайне мало.

Теперь общанные возражения.

Сначала о Сарайчике.

«По данным автора начал 17 в. Кадыргали-бека, Касим-хан скончался в г. Сарайчуке; "там и поныне находится его гробница" Последнее утверждение требует, однако комментария. Город в долине реки Яик(Урал) Сарайчук действительно имел значение для Джучидов... там похоронены золотоордынские ханы Менгу-Тимур, Токтагу, Джанибек. Однако около 1580 г. город этот был захвачен и разрушен до основания русскими казаками, причем были извлечены даже мертвецы из могил. Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма.»

Т.Султанов, С.Кляшторный «Казахстан: летопись трех тысячелетий»

с.276

«Дайте развернутую критику. Особенно по похороненным там джучидам. Пока же остаюсь при своем мнении; Сарайчик был разрушен казаками, т.к. вполне доверяю Султанову и Кляшторному».

«Доверяй, но проверяй..» (Рональд Рейган)

По похороненным Джучидам - о захоронении ханов Менгу-Тимура, Токты и Джанибека в Сарайчике.

Нет никаких достоверных сведений о том, где похоронены Менгу-Тимур, Токта и Джанибек.

Рукн ад-Дин Бейбарс лишь упоминает о месте смерти (но не о месте похорон) Менгу-Тимура – «известной под названием Аклукия».

Токта скончался в январе 1313 г. в возрасте 30 лет. Перед своей смертью он готовил большой поход на Русь. (См. Мыськов Е.П. Политическая история Золотой Орды (1236-1313 гг.) Волгоград. 2003). Вряд ли можно предположить, что эта подготовка похода осуществлялась в Сарайчике, из всех центров улусов наиболее удаленном от Руси.

По поводу фамильных усыпальниц Джучидов и захоронений Берке, Узбека, Джанибека и Бердибека наиболее подкрепленной археологически и исторически является гипотеза В.Л.Егорова (Историческая география Золотой Орды. М. 1985).

Согласно нее, эти погребения, вероятно, связаны с комплексом из 8 крупных мавзолеев, найденных на городище Ак-Сарай на левом берегу реки Ахтубы, к северу от села Лапас Харабалинского района Астраханской области и в 40 км. от первой столицы Золотой Орды – города Сарая. Сарай являлся самым значительным из городов Золотой Орды. В.Л.Егоров предполагает, что именно на этом городище похоронены ханы, принявшие ислам, но не исключает захоронений и ханов-язычников.

На карте братьев Пицигани 1367 г. этот пункт обозначен знаком мусульманского мавзолея и подписан как место, где находятся «гробницы императоров, умерших в районе Сарайской реки»

На карте Фра Мауро, созданной в 1459 году также обозначено место, названное им «Sepultura imperial» («Императорские захоронения»).

Плано Карпини пишет о том, что в земле «татар» существует кладбище, «на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож, и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать». Кладбище знатных особ является запретной территорией и охраняется стражей, не пропускавшей никого под страхом наказания или смерти. В.Л.Егоров связывает это с обычаем монголов отведения запретных территорий («курук») для захоронения правителей.

Турецкий путешественник Эвлия Челеби также описывает ниже Сарая, на реке Ахтуба, комплекс мусульманских мавзолеев.

Есть еще одно веское доказательство. Первое известное нам историческое упоминание о нем было сделано арабским путешественником Ибн Баттутой, который посетил его в 1333 г. Он оставил довольно подробное описание города, упомянул даже мавзолеи святых людей (сеидов). Известны их имена - Ходжа Камиль-аль-Хан и Ходжа Сейид-Хасан Кассави. Ибн Баттута ни словом не обмолвился о наличии в Сарайчике захоронений Джучидов. А если бы они были там ко времени его путешествия – то вряд ли он их не заметил, по крайней мере наряду с могилами сейидов.

Наконец, последнее соображение против локализации погребений золотоордынских ханов в Сарайчике. Сомнительно, что этот город, отнюдь не самый крупный, бывший центром окраинного улуса, не имевшего до конца XIV в. особого политического и военного значения, стал бы почему-то родовой усыпальницей Джучидов. О небольшом политическом и экономическом значении Сарайчика свидетельствует тот факт, что самые ранние медные монеты, чеканенные на нем, относятся только к 1350-м гг. Массово на монетном дворе Сарайчика осуществлялся чекан ханов Ильбана (1373 г.), Тохтамыша (1380 г.), Дервиша (1402 г.).

Делаем вывод – гипотеза Т.Султанова и С.Кляшторного о погребении в Сарайчике Менгу-Тимура, Токты и Джанибека – не доказана, а в свете имеющихся исторических и археологических источников - и маловероятна. Более поздние вторичные письменные свидетельства не могут служить надежным доказательством.

Цитируемая Вами фраза Султанова и Кляшторного - «Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма» ничего не доказывает. А при анализе ее - еще больше все запутывает.

Значит, про разорение мавзолея казахского хана Касыма Кадырали пишет и не боится русских, а про Джучидов - скрывает. А откуда Султанову и Кляшторному известно, что «хотел» поведать Кадырали? А если он "не знал" - как он может считаться доказательством. Может, все-таки, не было в Сарайчике упомянутых Вами Джучидов, вот и не писал о них Кадырали?

О разрушении Сарайчика и разграблении могил.

Конечно, с другой стороны неверно полностью отрицать возможное наличие вообще погребений золотоордынских ханов в Сарайчике.

В конце XIV в. Яик часто становится резиденцией ханов, боровшихся за Сарайский престол (Ильбана, Дервиша и др.) Возможно кто-то из них и был похоронен в Сарайчике. О погребении казахского хана Касыма – имеются лишь косвенные, легендарные и более поздние свидетельства.

Но даже если допустить, что Касым был похоронен в Сарайчике, то единственное упоминание в источниках о разрушении могилы в Сарайчике, связано не с Касымом, а с Исмаилом.

Общепризнанно, что «Ногайские дела» - подлинная дипломатическая переписка и донесения послов – являются наиболее достоверным источником по российско-ногайскм отношениям.

В 1577 г. Тинехмат пишет в Москву грамоту Ивану IV. - «приходили государьские люди в Сарайчик и над отцом моим над мертвым изругалися». В другой грамоте –«приходили астраханцы» и разгромили могилу отца Тинехмата, «гробы посекли»

Все остальные сообщения в источниках восходят к этим грамотам. Любопытная деталь – погребения в гробах не характерны для мусульманского обряда.

Что показательно – Тинехмат четко называет, чью гробницу разорили нападавшие, и – кто это сдалал. «Государские люди» - это точно не яицкие казаки. Это – российские служилые люди. «Астраханцы» - из гарнизона Астрахани. Не исключено, что какая-то часть волжских и яицких казаков принимала участие, но не составляла основную силу.

Далее, в имеющихся источниках содержатся смутные и отрывочные упоминания о каких-то атаках казаками Сарайчика в 1578 и 1580 гг.

Весной 1581 г. начинается открытая война казаков с Волги и Яика с ногайцами. Это не была полностью самостоятельная инициатива вольных казаков. Иван Грозный прямо заявил весной 1581 г. ногайскому мурзе Урусу: «… повелим и вас самих воевать казакам же Астраханским и Волжским, и Донским, и Казанским, и Мещерским.. нам уже нынче казаков своих унять не мочно».

Все обстоятельства взятия казаками Сарайчика пока остаются не проясненными. Существуют косвенные подтверждения того, что сначала, ранней весной 1581 г. казачье войско разорило окрестности Сарайчика. Затем, в конце июня того же года, воспользовавшись отсутствием основных сил ногаев, казаки атаманов Богдана Барабоши, Ивана Кольцо, Мити Бритоусова и Федора Юрьева внезапным штурмом захватили город.

В казахской историографии принято преувеличивать масштабы людских жертв и разрушений в Сарайчике, в когда-то обширном и цветущем городе еле теплилась жизнь. Польский историк Матвей Меховский в 1517 г. называет Сарайчик «замком», что представляется достаточно исчерпывающей характеристикой типа поселения. «Единственным примечательным местом города была тюрьма, (и) кладбище...»

В послании царя астраханскому воеводе П.Федорову 27 сентября 1581 г. содержится одно из первых известных упоминаний о яицких казаках. В ней говорилось: «... воровать на Сарайчик приходили беглые казаки, которые от нас живут на Тереке, на море, на Яике и на Волге.»

Так что хронологическое соотнесение разорения гробницы Измаила в 1577 г. и штурма Сарайчика яицкими казаками в 1581 г. – неправомерно. О разрушении казаками могилы Касыма – никаких достоверных данных также нет. Это лишь гипотеза и выдавать ее за доказанный факт – нарушать элементарные научные принципы.

О работе Султанова и Кляшторного в целом.

Кляшторный и Султанов – известные историки. Но они не занимались подробно "Ногайскими делами".

Я дам позже некоторые соображения по этой их работе.

Уважаемые коллеги!

Не сокращайте, пожалуйста, мой ник до сочетания УК.

В России самое распространенная расшифровка УК - Уголовный кодекс.

Конечно, можно вспомнить пословицу следователей - "То, что вы на свободе, не ваша заслуга, а наша недоработка"

Мой ник реально отражает мое происхождение. Не думаю, что он чем-то хуже, или лучше других ников - производных от названий этносов, племен и родов.

Заранее благодарен!

Как я уже говорил ранее, кто хочет, тот грязь найдет везде.

...Большинсвто резких высказывании Каскыра и Азаззело является эмоциональным ответом, т.е. реакцией на утверждения уважаемого Уральского казака, который в принципе этого и добивается. Все что здеь он выложил в качестве доказательств в большинстве беспочвенны и лишь являются пищей для скинхедов и баркашовцев с макашовцами. Скажу, что Бог ему судья. Будучи негражданином КЗ, не владея полной информацией, разогревает страсти о КЗ.

Очень тактично и толерантно

Практически никаких тем, затронутых Каскыром и Азазелло, я первый не касался. Они сами выискивали доводы.

Вы можете говорить "в большинстве беспочвенны" сколько угодно раз, но эта фраза сама по себе доказательством не является.

"Пищей для скинхедов" являются настроения национальной нетерпимости, а не мои призывы к честному обсуждению. Нет наций на 100% толерантных и на такие же 100% фашистских.

Бог нам всем судья, по крайней мере всем, за исключением атеистов.

Ну, опять - про мое гражданство... Это - что, главный фактор, позволяющий или не разрешающий иметь свое мнение?

Ну, тогда давайте запретим негражданам Ирака высказываться про Ирак, России - про Россию. Это же несерьезно.

...Не нужно драматизировать дискуссию и делить всех на своих и чужих. Ваши слова о нападении толпой, о одиночном отпоре и последующем бросании на вас других попахивают художественным творчеством.

.. Указал на вашу предвзятость и не получил от вас внятного ответа. Так откуда у вас информация о том что "подобные прискорбные случаи в России тут же становятся достоянием общественности, а вот убийства казахами русских, например, в Казахстане - тщательно замалчиваются"? У вас есть официальные государственные документы, расследования авторитетных газет, доклады ФСБ, ЦРУ или общественных, правозащитных организаций подтверждающие сие ваше заявление? Если нету таковых, то не стоит обобщать.

Уважаемый Эльтебер!

Мои слова - были, возможно, чрезмерно эмоциональным ответом на комментарии моего временного отсутствия на форуме. Мол, "Уральскому казаку нечего возразить, и он замолчал".

Достаточно внятный ответ я дал. Разумеется, у меня нет докладов ЦРУ. Но я привел 2 официальных нероссийских документа о положении с правами человека в Казахстане - законопроект Палаты представителей Конгресса США и резолюцию ЕС. Их, правда, никто не стал обсуждать.

Про убийства - не я эту тему затронул. Я вообще считаю все убийства крайне прискорбным и печальным фактом.

Конечно, не дело форума - их обсуждать, интерпретировать и, тем более, расследовать все обстоятельства.

Более того, их развернутое обсуждение здесь тоже считаю излишним, поскольку Интернет открыт по определению, и это может вызвать ненужные эмоции и ненароком спровоцировать межнациональные трения. Форум посвящен научным вопросам и таким должен оставаться. Поэтому то, что я знаю, я не буду дополнительно выкладывать сюда, и хотел бы, чтобы мои оппоненты поступили так же.

вы что издеваетесь что ли Вслед за всякими урльскими казаками. Против вашего этнического казаха Тулеева у нас трое как минимум таких наместников . ну если не знаете премьер был украинец по сути русский министры Все бестолочи законченные просто друзья назарбавеа. Олигархи у нас тоже далеко не казахи мы толерантный народ в отличие от русских. Ok?

Вот наглядный пример классической провокации.

Первое - весь русский народ скопом обявлен нетолерантным, в отличии от казахов. Я, кстати, ни слова подобного не говорил про казахский народ.

Второе - все оставшиеся русские руководители обозваны "бестолочами".

Заметили наверное уральский какзак историей несильно интересуется

А мне никто не платит. Меня история занимает на этом сайте. Зачем я буду распыляться

Намекнули, что я платный пророссийский пропагандист. На каком основании? Что - есть факты? Вот историей я занимаюсь профессионально. А мифами и сказками действительно не интересуюсь.

Поддержка уральскому казаку сомнительная не видите что ли. Имеется ввиду пусть урлський казак пишет, и как можно больше. Все знают как на самом деле.

Для кого она "сомнительная"? Для Вас? Вы все научные вопросы большинством что-ли привыкли решать? Голосованием? А я думаю, что со мной, пусть и по разному, многие оказались согласны. Просто они, видимо, кроме Scolota, не решаются об этом открыто сказать. Бана, что ли боятся?

Ну Вы, безусловно, все знаете, как было "на самом деле". Так что Вам для чего историю изучать?

Вообще такая мысль в связи с пророссийскими инетспорщиками пропагандистами и тп. Мне кажется они неправильно действуют. Может у них все просчитано не уверен сейчас. В любом случае если взять моральный аспект их деятельности на них много крови уже все эти убийства черных азиатов и кавказцев и других.

Это третья провокация. Вы, по сути, объявляете, что на мне и тех, кто со мной согласен, - "кровь убийств".

РФ это большая сила но деструктивная сама для себя. погубит и себя и много других. Но иначе она не умеет и НЕ может.

Четвертая провокация - назвать всю Россию как государство деструктивным, способным только всех погубить. Если бы я что-то подобное написал про Казахстан (я, между прочим не считаю Казахстан деструктивным!). - Вы бы точно призывали к бану и извинениям.

Ну и кто, уважаемые участники форума, "достоин" бана?

Да именно в провокационной форме он и сказал. Ну что значит "Россия старший брат"? Неужели непонятно, что это звучит оскорбительно? Фактически, он сказал, что "казахи-неполноценная нация".

Фактически он сказал то, что сказал. Вы предлагаете его истолковывать уж очень пристрастно. Я не считаю, что "младший брат", если уж следовать этой метафоре - "неполноценный".

Вот мой лично младший брат в свои 40 лет добился много такого, что я не смог.

Так что проблема таких трактовок - лишь у интерпретаторов.

Я выше показал открытые выпады, перед которыми "старший брат" - ну очень невинно.

В мировой публицистике такие выражения - сплошь и рядом. Солидные газеты пишут о том, что США -"мировой полицейский". И ведь правда - трудно возразить. Но раз США - полицейский, другие страны ведь не преступники?

Банить надо лишь тех, кто допускает персональные оскорбления участников форума, либо целых этносов и государств.

Иначе бан станет просто орудием борьбы с опонентами, сведения счетов, подавления несогласных.

Сколота предлагаю забанить как провокатора.

Уважаемые jvarg и Кузнец!

Ничего провокационного Scolot не сказал. Он в эмоциональной форме поведал все то, что есть на самом деле. Просто на него ожесточились по одной причине - он разрушает так тщательно культивируемые мифы. Зато реакция некоторых казахов на форуме уж точно провокационная.

Если хотите знать, то наши оппоненты, открыто призывающие к ассимиляции национальных меньшинств, либо к отправке их "за борт" - по сути, смыкаются с пресловутыми скинхедами.

Сомневаюсь, что Вы стремитесь превратить форум в средство насаждения комплекса национальной нетерпимости любой нации (неважно какой - русских или казахов).

Обсуждение уже зашло в тупик, ибо стороны осветили свои позиции, друг друга не убедили и ничего принципиально нового сказать не смогут.

Моим оппонентам!

Не спешите торжествовать.

Видимо в лучших традициях Вы нападаете толпой на меня, а когда я отвечаю одному из Вас и он замолкает, то другие бросаются "на выручку". Вот Azazelo несколько дней раздумывал, прежде чем признал, что первым выяснять гражданство участников форума и сегрегировать по этому признаку предложил именно он.

Я все помню и Вам отвечу, обязательно отвечу.

Я и не отрицаю, что это 15-й век. Но и откочёвка Гирея и Джанибека - 15-й век. Присутствие мангытов в обеих коалициях логично, так как мангыты были одним из сильнейших узбекских племён своего времени, сумевших закрепить за собой беклярбегство. Этнический принцип в основе лежит, потому что Узбекский улус Абу-ль-Хайра состоял из узбекских племён. А племена (мангыты, кыяты, кыпчаки, ширины, бахрины, аргыны, конгыраты и т.д.) не составляли уже тогда отдельных этносов. Это уже тогда были родовые подразделения не участвующие полностью на стороне ни одной коалиции. У них было общее самоназвание узбек и общий язык, в те времена видимо лишённый каких-либо значительных диалектных различий.

Уважаемый Керим-хан.

Значит, по Вашему, мангыты не составляли в конфедерации узбеков отдельного этноса, а казахи составляли? О диалектных различиях в древности - вопрос до конца не прояснен. Если я не ошибаюсь, ногайский язык входит в кипчакскую группу наряду с караимским, кумыкским, карачаево-балкарским, татарским, башкирским, казахским, каракалпакским и крымскотатарским. Посмотрю Баскакова.

Если мы будем считать Киевскую Русь прообразом украинского национального государства, то как же быть с Россией?

Именно такой тезис положен в основу официальной позиции Украины. Паралель с Казахстаном очевидна.

Ведь мангытский юрт первоначально был вассалом казахского ханства.

Поясните, в какой период? Гирея и Джанибека, или более позднее время? Вы государство Абулхаира считаете казахским?

На отсутствие этнической дифференциации между узбеками, казахами и ногайцами в первое время указывают и другие авторы.

Согласен, с определенными оговорками в отношении ногайцев.

А если это так, то как можно появление названия "казах" трактовать как формирование указанного этноса и называть государство Гирея и Джанибека с момента его появления этнически-казахским? Согласитесь, казак либо этническое, либо "конкретное" (как Вы пишете) наменование.

время основного этапа формирования ногайского этноса - 16-й век

То есть от момента появления в конце XIV в. в источниках мангытов до краха их государственности и ухода в XVII веке в Хиву, на Северный Кавказ и в Крым они не смогли продвинуться по пути формирования этноса? А казахи только откочевали от узбеков, получили навое самоназвание - и, пожалуйста - уже этнос.

Я бы не согласился с тем, что процесс этнического обособления мангытов стартовал с момента откочевки Ваккаса. Все-таки это чуть раннее явление. Вы , наверное прекрасно знаете, что мангыты по многим аспектам (в том числе и наличие сильной и самобытной родовой аристократии) довольно сильно отличались от кочевых узбеков.

Да и в чем причина таких различных сроков этногенеза у бесспорно родственных народов?

Уважаемый ЗКЧА

Да что Вы, никаких обид. Благодарен за уточнения.

Кстати, если у Вас есть время, было бы интересно услышать Ваше мнение о книге А.С.Скрипкина Азиатская Сарматия.

Я не вижу оснований сомневаться в принадлежности Барака к потомству Урус-хана..

Уважаемый Керим-хан. Но такие сомнения есть у серьезных исследователей.

когда же по вашему сложились мангыты

Вы говорите о времени эмира Ваккаса. Это и есть XV в.!

Именно после того, как Абулхаир приказал убить своего старшего эмира Ваккаса (внука Едигея), от него отделились и ушли около 1444/1445 гг. на Яик мангыты. Других недовольных возглавили дети золотоордынского хана Барака (1423-1428 гг.) Джанибек и Гирей.

Ваккас и Бузанджар-бий-кыят были беками-главными приближёнными Абу-ль-Хайра. Причём сам Ваккас воевал против своего дяди Гази-бия-мангыта, так что скорее выдвижение Ваккаса при дворе Абу-ль-Хайра можно рассматривать как основную причину образования и укрепления обособленного мангытского юрта (а не наоборот). До этого Балтычак, Идигу, Мансур и т.д. были беклярбегами-фигурами общеордынского масштаба и выделение их какого-то особенного юрта до времён Ваккаса проблематично.

Присутствие мангытов в обеих коалициях и иллюстрирует тот факт, что в основе объединения Абулхаира не лежал этнический принцип.

Я несколько запутался в ваших дальнейших словах если честно и не понимаю реальных оснований считать, что государство Абу-ль-Хайра (существовавшее наряду с Большой и Малой Ордой на развалинах Улуса Джучи) не может считаться прообразом национального государства.

Бывает.

Если мы будем считать государство Абулхаира (называвшееся Узбекская Орда) прообразом казахского национального государства. то как тогда быть с узбеками?

Около 1465 г. произошла откочевка чингизидов, потомков Тука-Тимура (или Орду-Ичена), детей Барака - Гирея и Джанибека в Могулистан.

Абулхаир умер в 1468 г. и остатки кочевых племен "узбеков", оставшихся под его управлением, слились с тюркскими племенами Средней Азии, передав им название "узбеки".

Объединение Джанибека и Гирея, по изложению Мухаммеда Хайдара, получило название "казахи" не как этническое, а в смысле "независимое". Мухаммед Хайдар: «… Так как сперва они сами, а потом большая часть собравшихся около них людей, одно время были беглецы, ушедшие от своих и скитавшиеся без приюта, то их назвали казахами. Имя это за ними и осталось».

Взаимосвязь «казахов» и «узбеков» и отсутствие этнической дифференциации казахов отмечена Абдуразаком Самарканди: «Временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казахами, приходили в Мазиндаран, и, устроив везде грабежи, опять уходили.»

Территория Мангытского улуса не входила в зону, где происходил первоначальный этногенез современного казахского народа и складывался казахский военно-политический союз племен, позднее превратившийся в Казахское ханство.

Абусеитова также относит решаюший этап формирования казахского этноса к XVI в.

всё же наверное упомянутые три этноса (узбеки, казахи и ногайцыЮ с выделившимися позже из состава ногайцев каракалпаками-алтыульцами) сформировались на основе одного этноса - Абу-ль-Хайровских узбеков.

Уважаемый Керим-хан!

По поводу узбеков и казахов - полностью с Вами согласен. Что касается ногаев (мангытов) - они хронологически сложились раньше и поэтому менее очевидно их однозначное просхождение от узбеков Абулхаира.

Вряд ли узбеков Абу-ль-Хайра корректно назвать "субстратом". Этот пример скорее корректно сравнить с этногенезом украинцев, белорусов и русских на основе древнерусского этноса, чем с русскими и поляками, которые действительно сложились на основе субстрата - тех же полян, которые сиграли ведущую образующую роль в этногенезе и тех и других.

Согласен, поясню лишь, что слово "субстрат" я применил не как строгий научный термин. Ваше сравнение более точно. Мой основной посыл заключался лишь в опровержении тезиса о признании нынешнего казахского этноса как единственного, претендующего на наследие Золотой Орды, а вовсе не в призыве пересматривать существующие границы Казахстана.

Преемственность от Урус-хана к казахским ханам была конечно, но сформировались-то казахи на основе племён, оказавшихся вначале в улусе Шейбанидов.

Согласен, но - с некоторыми оговорками. Во времена расцвета Золотой Орды, Яик никогда не входил в улус Шейбанидов.

К концу XIV в. начинается борьба между Шейбанидами и потомками Орду-Ичена (Синяя Орда).

По поводу принадлежности хана Барака (1423 – 1428) к потомству Урус-хана есть серьезные сомнения, я вслед за Сафаргалиевым склонен считать его вероятнее всего сыном Куюрчак-хана из рода Орду-Ичена.

После гибели Барака его владения захватывает Хаджи-Мухаммед. Таким образом, руководство этим улусом перешло от потомков Орду-Ичена к потомкам Шейбана (ветвь Урус-хана). С 1428 г. хан Хаджи-Мухаммед стал контролировать значительную часть территории Золотой Орды.

Однако против золотордынского хана Хаджи-Мухаммеда около 1429/1430 гг. выступает с востока новая военно-политическая сила. Формируется враждебная коалиция вокруг нового претендента – Абулхаира.Это – причины возникновения государства «узбеков» (ставлю в кавычки, чтобы не смешивать с нынешними узбеками).

Около 1430 г. (833 г.х. 1429/1430 гг.) в столице Сибирского улуса Таре (Тюмени) ханом Золотой Орды был объявлен Абулхаир. К Абулхаиру бежали дети убитого Хаджи-Мухаммедом хана Барака. Гирей и Джанибек. Оставшихся в Сибири мангытов возглавил внук Едигея Ваккас (Окказ). По свидетельству средневекового историка Ваккас «... рубил мечом за Абулхаира» и стал главнейшим по значению сторонником нового хана. На стороне хана Абулхаира выступили племена мангыт, кият, дурмен, кушчи, найман, кунграт, китай.

Самое главное - военно-политическое объединение Абулхаира – не прообраз национального государства, не предтеча Казахского ханства. Это – коалиция недовольных, группировка противников Сибирских Шейбанидов (хана Хаджи-Мухаммеда). И восстание было поднято в Сибирском улусе – его домене.

Чингизиды могли менять улусы, терять одни и получать власть в других. Какого-нибудь жесткого порядка наследования даже в рамках потомков Бату, Шейбани и Орду-Ичена не существовало. Все решали, в конечном итоге, военно-политические факторы. Поэтому я полагаю, что данные династические конфликты не могут служить надежным индикатором этнических процессов.

Сложение ногайского этноса вероятнее всего, относится к XV в., казахского - очевидно к XVI в. и началу XVII вв.

Приход яицких казаков мной не рассматривается как исчерпывающее доказательство их "особых" прав на Яик.

Кто-то удачно пошутил на этом форуме: "Все коренные - это предпоследние захватчики"!

претендовать на какую то землю сейчас немного по детски. Казахстан естественно не будет просто так смотреть на проявления сепаратизма у себя, поэтому считаю что открывать этот "ящик Пандоры" не безопасно прежде всего для самих казаков, надо строить жизнь дальше и не зацикливаться на незбыточных мечтах, которые могут привести к опасным последствиям.

Вы опять "по детски зациклились" на приписывании мне стремления оспорить территориальную целостность Казахстана. Спорьте с теми, кто ее отрицает.

Мой пост о ногайцах, казахах и казаках просто иллюстрирует уязвимость любой абсолютизации понятия "коренных" (в Казахстане - это даже включено в Конституцию), и тем более систематического непризнания элементарных прав национальных меньшинств на этой основе.

Кстати, Вы вспомнили о Ваших словах про гражданство спорящих?

Вам их еще раз процитировать?

Я жду ответа. Иначе придется подумать, что Вы сначала их сказали, а теперь боитесь признать свое авторство.

Не забывайте, что между казахами и ногайцами вплоть до ухода на Кавказ не было практически никакой разницы ни в антропологическом ни в языковом плане. ... Поэтому на мой взгляд можно говорить о Волго-Яицком междуречье как о казахской территории, равно как и о ногайской.

Близость очевидна, но она отнюдь не может быть так упрощена. Это большая тема - давайте ее обсудим в отдельном топике. Если очень тезисно - в это время шел процесс расхождения, самостоятельного формирования, на базе единого субстрата различных этносов ("узбеков", казахов, ногаев и т.д.) Попытка отождествить казахов и ногаев - очень популярна сейчас в Казахстане, но является натяжкой. Если хотите аналогию - русские и поляки. Но мы же не можем всерьез претендовать на Польшу на том основании, что у нас единые предки.

Давайте пообсуждаем обстоятельно.

Есть.

"По данным автора начал 17 в. Кадыргали-бека, Касим-хан скончался в г. Сарайчуке; "там и поныне находится его гробница" Последнее утверждение требует, однако комментария. Город в долине реки Яик(Урал) Сарайчук действительно имел значение для Джучидов... там похоронены золотоордынские ханы Менгу-Тимур, Токтагу, Джанибек. Однако около 1580 г. город этот был захвачен и разрушен до основания русскими казаками, причем были извлечены даже мертвецы из могил. Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма."

Не думаю, что сведения этого источника являются бесспорными. Никто из упомянутых в нем Джучидов в действительности в Сарайчике не погребен. Неверна и дата 1580 г.. Даже если допустить, что Касим там был похоронен, вряд ли его мавзолей остался целым после возвращения Сарайчика к ногаям. Могу позже дать развернутую критику, с текстом. Наиболее достоверным источником все-таки является переписка в Ногайских делах и упоминание о разграблении могилы Исмаила.

ПС Что Вы так близко к сердцу принимаете. Мы хорошо относимся к русским в том числе и к казакам и большинство русских к нам. Мир.

Конечно же я за мир. Но, истины ради, не я начал по существу эту дискуссию. А справедливость принимаю близко к сердцу - есть такая слабость.

Такие же, да не совсем, ведь убить с целью ограбления и просто из расовой ненависти - вещи разные. Конечно погибшему от этого не легче, но разграничивать эти случаи надо.

Ну хорошо, Вы сами разве будете отрицать, что КЗ был колонией?

Был ну и ладно, а сейчас нет

То - что убили с целью ограбления - не доказано.

Про колониальный статус Казахстана - и да, и нет. Все сложнее. Это явление не укладывается в упрощенные схемы.

Уральский казак, проще было дать ссылку на Латышева В.В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. СПб., 1893-1906. Т. I-II.

По геродоту отдельно есть издание в 9 томах. М. Ладомир. 1992. Впрочем, он переиздавался не раз.

По поводу ссылки на "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время, год у вас указан не правильно. не 1992, а 1989 года.

В целом же, уважаемый Уральский казак привел лишь каплю в море литературы изданной по киммерийцам, скифам, сарматам и аланам. Но для начинающего и это пока сойдет.

Уважаемый ЗКЧА!

Вы думаете, в каждой библиотеке областного города есть Латышев?

Ваши замечания справедливы. Я еще нашел 2 описки по датам издания...

Список конечно же не исчерпывающий.

Поэтому в начале - я поинтересовался, как далеко уже продвинулся спрашивающий.

Вы понимаете, что очень трудно что-либо советовать в таком случае. Я старался не перегружать список узкоспециальной литературой, хотя ряд базовых работ привел. А специальные работы (особенно дискуссии в периодике) - иногда самое интересное.

По поводу Казахстана как колонии, тоже достаточно прочитать любой советский учебник.

Ну если у нас мерилом правды станет "советский учебник"...

Кстати, Вы избирательно относитесь к советским учебникам, или согласны со всем, что там написано про постсоветский период?

А то некоторые очень интересно относятся к советским трактовкам - выбирают, как из булки изюм - только то, что им выгодно, а что невыгодно - называют фальсификацией.

Никоим образом не собирался оскорбить память покойного и думаю, что не оскорбил ведь "За бутылкой водки" относилось к абстрактному столкновению двух людей, а не о данном случае.

Если же я все таки выразился некорректно - извините.

Убили скорее всего с целью ограбления. Скоты.

По ногаям отвечу позже.

Принимается. Согласен с Вами. Такие же скоты убили и несчастную казашку, и армянина. Это явление у нас в России надо, по моему, выжигать каленым железом.

кстати, побит рекорд по самому длинному треду на форуме, вот что значит объедененные силы казахов и русских

Когда мы едины - мы непобедимы

Кроме того в городе Сарайчик на Яике была могила казахского Касым-хана. Кстати, город этот был взят и дотла разрушен русскими казаками, причем были вынуты даже мертвые из могил.

В проблеме контроля над Яиком не так все однозначно, как Вы написали.

Если Вы не соглашаетесь с В.В.Трепавловым, процитирую Вам Исина (Исин А. Казахское ханство и Ногайская Орда во второй половине XV – XVI в. Семипалатинск. 2002).:

«В самом начале XVI в., в 1503 г. многие восточные ногайские улусы, видимо, попали под власть казахских правителей…

В 1508 г. уже определенно говорится о казахах: Алчагыр в переписке с Москвой сообщал: «Сее стороны нам ратны казаки…»

… Вскоре после этого казахи овладели Яиком. Мухаммед Хайдар пишет, что в то время, когда Касым-хан, хотя и стал могущественным, но еще не принимал титул хана (это падает на 1509-1511 гг.) «Бурундук-хан находился в Сарайчике».

А вот обстоятельства возврата ногаями себе Яика.

«… Но уже, вероятно, летом – осенью 1525 г. и весной 1526 г. ногайские мурзы организовали крупные походы на казахов и одержали решающие победы над казахскими правителями… Волго-Яицкое междуречье и прилегающие к нему земли к востоку от Яика отошли от Казахского ханства.»

Затем в 1568 г. Хакк-Назар-хан совершает поход на Ногайскую Орду, однако контроль над Яиком установить не удалось

Таким образом, Казахское ханство, оттеснив ногаев, контролировало Яик примерно 22-23 года. Это вряд ли может считаться достаточным доказательством «коренного статуса». Есть разница между временным контролем и постоянным проживанием. Впервые источники отмечают массовое построение казачьих городков на Яике с 1582 г. С этого времени яицкие казаки постоянно живут на Яике.

О разрушении могил казахских ханов.

А.Исин пишет:

«Зимой – весной 1577 г, по некоторым документам, Казахское ханство совершило нападение на Сарайшык (Сарайчик), претендуя на владение этим городом…. Русские посланники не сообщали о казахском взятии Сарайшыка… Тинехмат с недовольством вспоминал лишь разорение Сарайшыка астраханскими людьми, которые «над отцом моим над мертвым изругалися»..

Е.В. Кусаинова (Кусаинова Е.В.. Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV – XVII веке. Волгоград. 2005.) ссылается на грамоту Тинехмата к Ивану IV 1577 г., где Тинехмат описывал, что «приходили государьские люди в Сарайчик и над отцом моим над мертвым изругалися». Она относит это к действиям войска князя П.Серебряного.

Как известно, отцом Тинехмата был Исмаил, умерший в 1563 г. Исмаил никакого отношения к упомянутым Вами казахским ханам не имел..

Так что достоверных, подкрепленных источниками, сведений, о данном факте нет.

Убийство человека - трагедия, но почему о рядовом убийстве должны писать газеты? Ну убьет русский казаха, повздорив за бутылкой водки - тоже нац. неприязнь виновата?

презумпция невиновености своего рода, если вы не можете доказать, то не беритесь. Почему я должен вам доказывать?

Вот случай с казашкой в Москве не подвергается сомнениям, а в вашем случае таковые есть\

Ага, толпой в 6 или 7 человек (до конца не установлено) ранее не знакомого им старика прямо на улице. Это - "за бутылкой водки"? Не знаете ничего про случай - а сразу уничижительный тон.

Про "презумпцию" не упоминайте. Это - категория для правовых государств. Вот когда Ваша полиция будет расследовать, а не скрывать, тогда и обсудим "презумпцию".

Хронология такова

Ну а почему свой первый пост опускаете? Про 2 российских граждан и 1 казахстанского?

Про "российский сайт" - это ведь был мой ответ.

Написано пером - не вырубишь топором!

Не хотите, а надо. Докажите сначала, что это было убийство на почве национальной ненависти, а так воздух сотрясать не стоит.

Не я веду следствие по этому делу. Если это убийство не на национальной почве, то почему власти замалчивают ход следствия? Тогда может быть Вы лично имеете факты и гарантируете, что там не было "национальной почвы"? Так что, переадресовываю Вам Ваше же предложение.

Я лишь ответил на ваше заявляние о том что я не имею права находиться на этом форуме, я сказал что форум предназначен для дисскусий и у вас нет права запрещать мне заходить сюда и высказывать свое мнение, что касается ваших советов о том что нам со своей страной делать, я не отказываюсь от своих слов и считаю что вам гражданину другой страны со своей так сказать колоколни не надо нам советовать.

Как это «Вы отвечали», когда темы гражданства вообще никто не касался применительно к посетителям форума.

Ниже привожу Вам ваши слова еще раз. Они не имеют ничего общего с Вашей новой версией.

Теперь по существу что мы имеем Есть 3 человека Уральский казак, гражданин Россиии проживающий в России, Есть Ильяс хан Астраханский житель России, скорее всего гражданин России, хоть и по национальности татарин, поддерживающий в какой то мере Уральского казака и считающий что в Казахстане казахи проводят неправильную языковую политику и наконец есть Сколот, гражданин КЗ, казах, считающий себя младшим братом русских.

И все эти люди советуют нам как нам строить внутреннею политику у себя в стране, по моему это абсурд.

Мое последующее заявление было лишь средством объяснить Вам абсурдность таких критериев.

По поводу убийств на национальной почве - я Вам уже отвечал и свое крайне отрицательное отношение высказывал. Так что сделать меня "пособником скинхедов" у Вас не получится, как бы Вы этого не хотели.

Здесь вообще хохма, где это я употребил слово "враг" , но я думаю если какие то криминальные банд формирования (не путать с казаками ) попытаются силой отколоть часть нашей территории то ребята из младшего жуза отобъют первую волны, а там и мы подоспеем, так что мы народ мирный, но бронепоезд стоит на запасном пути.

По моему, вы сказали сначала это серьезно. Ну, ладно, пусть это будет "хохма"! Отвечу тоже. Тут я посчитал, соотношение сил составляет уже кажется 7 или 8 к 2, а одолеть в простом споре даже бронепоезд не помогает. Про "бандформирования" - я оценил Ваш юмор.

Ну а если серьезно, вы приводите высказывание радикально настроенных казаХов, я в ответ привожу высказывание радикально настроенных казаКов. Все по честному.

Не совсем "по честному". Вы не приводите, а поддерживаете полностью и оправдываете высказывания радикально настроенных казахов. Я выступаю против ассимиляции национальных меньшинств в России - Вы оправдываете эту ассимиляцию в Казахстане. Я признаю наличие экстремизма в России - Вы полностью отрицаете его в Казахстане. Такая вот маленькая разница...

можно привести кучу подобных убийств казахами русских и казахов русскими. Только совершены они не из расистских побуждений, как кое-кому хочется доказать.

А разве приданы гласности материалы следствия? Пусть они развеют сомнения. И тогда "кое-кто" не сможет ничего доказать. Только их нет, этих материалов, почему-то!

Я как раз ничего не хочу доказать, это мои оппоненты пытаются.

Повторяю еще раз - для меня все убийства на почве национальной ненависти - омерзительны. И неважно - кто кого убил, сколько было убитых, больше или меньше в той или иной стране.

Критикуя оппонента, вы сами показываете свою предвзятость.

Собственно в чем тут сомнение? Было совершено нападение на двух женщин из-за национальной неприязни. От ножевых ранений одна из них скончалась, вторая выжила. Есть показания последней.

Мне надо привести случаи убийства русских казахами в Казахстане, чтобы доказать свою "непредвзятость"? Поверьте, я достаточно информирован. Пожалуйста - в феврале этого года в Шымкенте был убит группой казахской молодежи А.Н.Рощупкин. Вы слышали об этом деле? Об этом писали казахстанские газеты?

Я ведь неоднократно говорил, что мои оппоненты вместо изначальной темы - положение национальных меньшинств в Казахстане - будут предлагать перейти к теме скинхедов в России. Простой принцип - "лучший вид защиты - это нападение".

Я постоянно повторяю, что категорически не приемлю все виды национальной нетерпимости и, тем более, убийства в России на национальной почве. Давайте откроем тогда такую тему об экстремизме. Нет, мои оппоненты вновь и вновь предлагают обсуждать это явление вместо первоначальной заявленной темы.

Да и вообще мягко говоря ваша дискуссия некорректна. Например уважаемый Азазелло тыкает в уважаемого Ильяса пальцем со словами "татарин, но скорее всего гражданин России" (приношу свои извинения если процитировал неточно). Ну а кем же ему быть? Извините, но так уж получилось, что подавляющее большинство татар это граждане России.

Уважаемый Керим-хан!

Я в своем посте напомнил точные слова azazelo.

Он назвал "абсурдом" именно то, что граждане любых других государств (как он нас поименовал "эти люди") смеют "советовать", т.е. высказываться по проблемам внутренней ситуации в Казахстане. Позиция предельно странная, безотносительно национальности указанных граждан. "Советовать", очевидно, вовсе не является синонимом вмешиваться. Azazelo отрицает такую фундаментальную ценность как свободу слова, тем более в Интернете, не имеющем границ.

Зато его почему-то заинтересовало гражданство участников форума. Я ему возразил, продемонстрировал абсурдность любых притязаний на право затыкать рот кому бы то ни было, либо обсуждать в форуме гражданство его участников.

Господин Трепавлов знаком мне лично как очень объективный и непредвзятый исследователь, лишённый "политических тенденций". .. Этот человек всю свою жизнь посвятил исследованию истории и этногенеза тюркских народов, и сделал для наших народов гораздо больше чем мы с вами...

Увы, я не знаком с В.В.Трепавловым, но целиком присоединяюсь к Вам. О нем красноречиво говорят его многочисленные книги и статьи. Это - блестящий и высокопрофессиональный исследователь, вдумчивый аналитик, ставящий во главу прежде всего научную истину и добросовестность. Именно это и не нравится моим опонентам, но, заметьте, они не опровергают собственно выводов В.В.Трепавлова, а пытаются свести полемику к личностям.

Именно обратное пытается доказать Уральский казак.

И опять именно обратное хочет доказать Уральский казак.

Что я пытаюсь доказать - я всегда говорю сам.

И вовсе не нуждаюсь в попытках приписать мне то, что я не говорил.

Кстати, если вы берете на себя смелость учить молодежь, то зачем употреблять выражения типа "врешь", "бред" и т.д. ?

Я служил в Советской Армии, чем непременно горжусь. И звание у меня повыше.

А насчет воинских званий - у кого из дискутирующих выше - вообще не доказательство

Мне почему-то кажется, что этот критерий совсем условен.

Вдобавок, Вы же не знаете моего звания. А вдруг оно выше, чем у Вас?

Кстати в России действительно довольно таки часто негров линчуют и не только негров, сколько человек было убито на почве иной национальности, недавно вон казашку зарезали. У нас в КЗ несмотря на преведенную зарубежную "статистику" и "отчеты" убийств на почве национальной принадлежности нет.

Недавно посетил пару казачьих форумов, вот где шовинизм буйным цветом растет. Идеи самые разнообразные кто предлагает в Атырау и окрестностях построит Казакию (казачье государство), кто предлагает подождать когда между казахскими жузами за нефть борьба разгориться и ударить объедененными силами донских и уральских казаков нам в тыл. Видимо отблески этих идей и на этом форуме имеют место иначе чем объяснить поднятие вопроса об городе Атырау.

Ну нечего пока там младший джуз и адайевцы рулят нам беспокоится нечего, они у нас с давних времен самыми боевыми считались, как гласит ихний уран потомков Адая и Киши жуза в частности: "найза берип жауга кой", что в дословном переводе означает дай им в руки копье и направь на врага :tw1: . У них там ситуация под контролем, не зря многие казаки на тех форумах пишут что их детcтво прошло в суровых боях с адаевцеми :kz1:

Первое. Г-н azazelo предлагает перейти от обсуждения конкретных проблем национальностей к разбору конкретной уголовной практики и деяний различных убийц и мерзавцев. Делает он это неспроста, по-существу провокационно. Все участники форума начнут вспоминать различные случаи убийства представителей их национальности, выяснять отношения друг с другом, и перестанут докучать azazelo и его сторонникам неприятными вопросами, на которые у них нет приемлемых ответов. При этом, он прекрасно понимает, что подобные прискорбные случаи в России тут же становятся достоянием общественности, а вот убийства казахами русских, например, в Казахстане - тщательно замалчиваются. Он, правда, преувеличивает действенность такой цензуры. Я могу привести как минимум 2 таких случая за последнее время, но не буду, так как не хочу ставить знак равенства между этими убийцами и казахским народом.

По поводу убийства - он это взял, судя по всему, с сайта http://www.kazakh.ru

Там это, на самом деле, вопрос был задан по другому: "Убийство казашки в Санкт-Петербурге? Правда ли это? Кто знает?". В ходе обмена мнениями никаких достоверных фактов, подтверждающих этот прискорбный факт, никто не привел...

Вот так рождаются и целенаправленно внедряются провокации.

Вторая часть его поста - тоже провокационна. Он предлагает мне стать ответственным за то, что пишется на любых казачьих сайтах. А мое мнение он спросил? Я готов подумать, если azazelo возьмет на себя полную ответственность за все и любые слова казахов.

Третья часть - по сути, тоже провокация межнациональных конфликтов. Заявляется следующее - пока у нас есть такие боевые джигиты, "врагу" (это термин azazelo) не поздоровится. Под "врагом" очевидно понимаются такие носители взглядов, как у меня и Scolot'а, а, может быть, и все национальные меньшинства в Казахстане.

По-моему, вполне само за себя говорит употребление такого термина, как "враги", как бы azazelo и не пытался себя представить.

Каких "результатов" поможет достить копье в деле гармонизации межнациональных отношений - можно только с ужасом вообразить. Напомню о копьях, в Уганде хуту и тутси тоже убивали друг друга копьями, погибло 600 тыс. человек.

Замечательно также апелляция к родоплеменным традициям и ценностям. Таким реверансом он просто хочет добиться нерассуждающего сплочения - "Раз вы самые боевые", то, мол, нечего задумываться. Громи "врагов"! "Ура"!

Кстати, это тоже довольно прозрачный ход. Я, по его представлению, тут же должен говорить в ответ примерно следующее: "Ах, вы так, значит, а мы тогда..." И все - искомый результат для azazelo достигнут. Он блвгополучно спровоцировал меня на ответные фразы, а затем говорит - "и как с такими казаками можно ужиться?"

Признаться, я был раньше лучшего мнения о радикальной части казахской интеллигенции. И о ее терпимости, и о ее способностях вести полемику.

Теперь по существу что мы имеем Есть 3 человека Уральский казак, гражданин Россиии проживающий в России, Есть Ильяс хан Астраханский житель России, скорее всего гражданин России, хоть и по национальности татарин, поддерживающий в какой то мере Уральского казака и считающий что в Казахстане казахи проводят неправильную языковую политику и наконец есть Сколот, гражданин КЗ, казах, считающий себя младшим братом русских.

И все эти люди советуют нам как нам строить внутреннею политику у себя в стране, по моему это абсурд.

Это разве не Ваши слова, г-н azazelo?

Кто начал первым выяснять гражданства участников форума и предписывать, что им говорить, а о чем молчать?

Как Ваше грубое замечание про "эти людей" соответствует Вашему же пассажу про то, что

"всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще"?

Из Вашего поста совершенно ясно следует, что неграждане Казахстана, а также те граждане Казахстана, с которыми Вы не согласны, не имеют права "советовать" по поводу любых процессов в Казахстане.

Вам достаточно, что я Вас еще раз поймал за руку в попытках откреститься от Ваших же ранее сказанных слов?

Если нет, то пусть об этом сделают свои выводы читающие нашу полемику.

Дровишек побольше в огонь лишь бы кинуть. Вы привели двуязычные страны. Но канада нам не подходит. Там живут канадцы, а не французы и англичане. Согласны. А в Израиле живут евреи и арабы. А в Казахстане казахи, русские... не хватит страниц дорогой. У нас не будет никогда такой нации казахстанцы как в понятии канадцы. У каждой нации в казахстане есть этнические корни. Если 60% казахи, то не значит 40% русские.

А г-н Трепавлов (кстати, он здесь под ником krig) не написал там, что часть этих ногаев потом и стала казахами, вследствие этих действии?

PS. Однажды в армии смотрели фильм про войну и казаков. Про Буяна. Вот там в фрагменте казахскую игру показывают "кыз куу". Мне солдатик один из кубани все доказывал, что это национальная игра кубанских казаков. Там даже одежда казахская была.

Насчет дровишек - это Вы на себя оборотитесь.

Ну, понятно, Канада Вам не подходит, Бельгия -тоже... Израиль, как выяснилось - тоже. А Ведь предлагали его опыт в постах.

Трепавлов - опять, по Вашему, "непрофессионал". Переходите на критику его личности. Это потому, что вам нечего возразить на его тезисы по сути. А Вам очень не хочется признать исторический факт, что яицкое казачество появилось на Яике раньше казахов. Рассыпается" Ваша концепция "коренных" и их территории. Ну, опровергните его, введите новые источники (если они есть) напишите новые работы, но не такие фальсификаторские, какие частенько появляются в Казахстане.

Теперь вот фильмы всякие вспоминаете... "Поток сознания". Только это к делу не относится. Потому что по существу возразить нечего... Так что остается только вспоминать свои "былые победы" на казахских сайтах.

Про нарушения прав - увы, в Казахстане нарушаются права не только русских. И я не только о русских забочусь.

Про нарушения прав казахов в России - готов поговорить. Я-то за ними права признаю, и готов их защищать. Это Вы принципиально не признаете за любыми национальными меньшинствами прав. Выбор, предлагаемый Вами, прост - ассимиляция или "за борт".

Но где у Вас логика? Значит русские в Казахстане не имеют национальных прав, а казахи в России - имеют. Вы уж как-нибудь определитесь с чем-то одним. Либо Вы признаете права у всех меньшинств, либо ни у кого.

Про скинхедов - это Вы от бессилия. Я с самого начала предполагал этот тезис. Про скинхедов и про Чечню. Это - рудимент советского агитпропа - на все отвечать в ответ "А у вас негров линчуют"...

Повторяю еще раз, не надо мне приписывать поддержку скинхедов.

Да и вообще, у нас речь идет о ЛИЧНЫХ позициях участников спора. Вы ЛИЧНО отвергаете даже необходимость обсуждать эти проблемы в Казахстане, а от меня - требуете "держать ответ" за всю Россию? Поразительный образчик "двойной системы ценностей".

Я готов обсуждать проблемы радикального национализма в России, обсуждать честно и открыто, но только с теми, кто готов бороться против это зла и на своей территории.

Ну вот и замечательно.

Некто под ником сколот остался в раздавленном меньшинстве...

Уважаемые оппоненты!

Ну зачем же демонстрировать так неприкрыто не лучшие черты Вашего характера – злорадство. И не упивайтесь, якобы, Вашей «победой», и не «поздравляйте» друг с другом. Победы нет и не будет. А такое проявление эмоций – как раз смешно.

Не воспринимайте паузу в моих ответах как реакцию на Ваши доводы. Кстати, многие из Вас так и не ответили на мои ответы. Вы повторяете все новые и новые доводы, уклоняясь от честного ответа на прямо поставленные Вам вопросы.

Ну, что же. Я в очередной раз Вам укажу на Ваши натяжки и недопонимания. Все их комментировать не буду, ибо на каждую Вашу фразу мне нужно написать статью, А поскольку Вы не слушаете и перескакиваете на другое, то – этого и не надо. Буду, в основном, цитировать источники:

1. По поводу гражданства Вас и Ваших оппонентов.

На Ваши доводы даже и задумываться не надо, чтобы возразить. Вот Вам первое – на уровне здравого смысла. Если признать справедливым то, что Вы говорите, и гражданин одного государства не имеет права что-либо говорить гражданину другого по национальному вопросу, тогда разрешите Вас любезно поинтересоваться, зачем Вы пишете на РОССИЙСКИЙ САЙТ? Вы сами нарушаете свой же принцип. Наш сайт имеет российский хостинг. Ну – выступайте на казахских сайтах! Зачем же предписывать что-то российскому?

Теперь возражение по существу.

Конституция Казахстана:

Статья 4

3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

Казахстан ратифицировал следующие международные акты:

Международный пакт по гражданским и политическим правам

Международный пакт по экономическим, социальным и культурным правам.

Так что соблюдение Вашей страной прав человека – отнюдь не Ваше частное дело. Ваша страна признала верховенство международных норм и международный мониторинг.

А вот Вам законопроект США на эту тему с оценками положения с правами человека в Казахстане:

Законопроект HR 3189, внесенный в Палату представителей Конгресса США 28 февраля 2006 г. председателем Подкомиссии по Африке, правам человека в мире и международным действиям Кристофером Х.Смитом.

« … представляю Акт 2006 года о Демократии и Правах человека в Центральной Азии… К сожалению, в течение 15 лет независимости после десятилетий советского режима, тенденции в большинстве этих стран развиваются в неблагоприятном направлении. Однако, вместо опускания рук и сбрасывания со счетов этого региона, мы должны удвоить наши усилия. Даже когда его лидеры очевидно отгораживаются от ветров политических перемен, мы должны думать, как лучше поощрять развитие и обучение следующего поколения лидеров. Это - одна из причин, почему я представляю Акт HR 3189… Казахстан и Таджикистан находятся посредине, однако обе эти страны демонстрируют негативные тенденции. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в декабре 2005 года выиграл выборы с невероятными 91% голосов посредством преследования оппозиции, жесткого контроля эфира и фальсификации результатов голосования. Тревожит также недавнее похожее на казнь повторное убийство лидера оппозиции, через три месяца после первого, и высылка Астаной узбекских беженцев в Узбекистан, где они без сомнения будут замучены и убиты. …Мой законопроект отвечает призыву президента сосредоточить усилия на снижении репрессий в этих странах и их продвижении к большему уважению демократии и прав человека.»

Вот Резолюция Европарламента по Казахстану от 13 февраля 2003 г.

Европейский парламент,

• учитывая предшествующие резолюции по Казахстану,

• принимая во внимание Договор о Партнерстве и Сотрудничестве между Евросоюзом и Казахстаном, подписанный 23 января 1995 года и вступивший в силу 1 июля 1999 года,

• принимая во внимание Доклад Европейской Комиссии о Стратегии Развития Центральной Азии на период с 2002 до 2006 гг. и Индикативную Программу на период 2002 до 2004 гг.,

• принимая во внимание итоги Четвертой сессии Совета по Сотрудничеству между ЕС и Казахстаном,

• принимая во внимание заявление ЕС по делу журналиста Сергея Дуванова,

А. Подчеркивая, что уважение прав человека, демократии и верховенства закона является основополагающим элементом Соглашения о Партнерстве и Сотрудничестве между Казахстаном и ЕС, на основе которого строятся дальнейшие взаимоотношения между странами,

В. Учитывая создание национального института по правам человека в Казахстане и тот факт, что в 1998 г. Казахстан ратифицировал Конвенцию против пыток и иных форм жестокого, нечеловеческого и унизительного обращения и наказания,

С. принимая во внимание возросшее количество случаев запугивания и преследования прессы, политической оппозиции и религиозных меньшинств в Казахстане,

I. учитывая то, что для регистрации политические партии должны иметь подписи не менее 50 тыс. граждан, и что все неправительственные организации (НПО) Казахстана обязаны регистрироваться в органах власти, и что в отношении тех, кто не соблюдает данное положение, будет применено уголовное наказание,

J. принимая во внимание, что в соответствии с новой Конституцией, принятой в 1995 г., президент имеет законодательное право и доминирует над законодательной и судебной системой,

…

4. Убеждает Казахстан привести правовой статус национальных учреждений по правам человека в соответствие с мировыми стандартами, в частности с Парижскими Принципами Статуса и Функционирования Национальных институтов по правам человека, принятыми Генеральной Ассамблеей ООН в 1993 г.;

5. Осуждает тот факт, что такое правонарушение, как пытки, до сих пор не определено в Уголовном Кодексе, а также то, что широкая практика пыток и иных форм жестокого обращения устойчиво сохраняется в правоохранительных органах республики;

6. Сожалеет о том, что полномочия нового Казахстанского Омбудсмена чрезвычайно ограничены, и обращается с просьбой о том, чтобы Указ Президента, регулирующий деятельность этого национального органа надзора за соблюдением прав человека, был заменен более совершенным законом, который был бы принят Парламентом страны как можно скорее;

7. Призывает Правительство и Парламент Казахстана пересмотреть свое решение о регистрации политических партий и НПО;

8. Призывает Правительство Казахстана начать диалог с оппозицией о путях и методах преодоления существующего конфликта;

9. Призывает Совет и Комиссию твердо поставить вопрос об уважении прав человека на следующей встрече Совета по Сотрудничеству, связывая прогресс в этой области с дальнейшей реализацией Договора о Партнерстве и Сотрудничестве…

Так что не только Уральский казак говорит о нарушении прав человека в Казахстане.

2. Действительно, в Израиле два госязыка – иврит и арабский.

Ну и что это доказывает? Что там нет проблем у израильских арабов? Увы, они есть.

Кстати, если Вы говорите о положительном опыте Израиля, что же Вы его не копируете в части придания русскому языку статуса второго государственного?

Теперь о положении арабов в Израиле.

Приведу несколько документов.

Вот выдержки из доклада д-ра Д. Зисерман-Бродской:

«В течение 18 лет до 1966 года арабы - граждане Израиля находились под юрисдикцией чрезвычайного законодательства военного времени, а также подвергались различного рода политическим ограничениям. 2. Затяжной конфликт между Израилем и арабскими странами породил в израильском обществе атмосферу осажденной крепости. Эта остро переживаемая коллективная эмоция стала немаловажным фактором, влияющим как на правительственные определения "соображений безопасности", так и на судебные решения.

В 1997 году опрос, проведенный среди израильских старшекласников-евреев, показал, что примерно 30 процентов опрошенных назвали себя расистами, 50 процентов считают, что арабы - граждане Израиля - не должны иметь равных с евреями политических и гражданских прав. Повышенная чувствительность к антисемитизму, как правило, сочетается у опрошенных школьников с пониженной восприимчивостью к любым проявлениям враждебности по отношению к другим этническим группам. Так, опрошенные школьники полагают, что выкрики "Евреи, убирайтесь вон" во время футбольного матча в Польше являются ярким проявлением антисемитизма. В то же время в скандировании "Смерть арабам" на матче в Тайбе школьники не усмотрели проявлений расизма.

Несмотря на предельно четкие формулировки закона, условия приема на работу, в том числе в государственные учреждения, нередко содержат ничем не обоснованные требования, дискриминирующие сразу несколько групп населения. Например, Управление государственной службы склонно отдавать предпочтение тем, кто служил в боевых частях, что ставит в неравное положение женщин, арабов, инвалидов и большинство новых репатриантов.

Весьма красноречивы случаи дискриминации арабов - граждан Израиля при приеме на работу. Так, отдел Министерства внутренних дел дал объявление о наборе адвокатов, прошедших армейскую службу. Арабскому соискателю было отказано в приеме документов на том основании, что в армии он не служил. Когда Общество защиты гражданских прав направило в министерство письмо, разъясняющее незаконность подобного требования, министерство ответило, что отдел вообще не нуждается в адвокатах, а объявление напечатано по ошибке.

Дискриминация арабского населения с особой отчетливостью проявляется при осуществлении права на жилище и владение землей. Государство практикует систематическое разрушение домов бедуинов в поселках, не имеющих официального признания, и в то же время отказывается предложить жителям неофициально построенных домов любое альтернативное решение их проблемы. В ряде районов Негева государственные земли передаются в ведение Сохнута (Еврейского агенства) с целью предотвратить строительство на этих территориях домов для арабов. Подобные решения облегчаются тем, что в Совете земельного управления ни разу с момента провозглашения Израиля не было ни одного представителя арабского меньшинства».

Вот Вам заявление араба-члена Кнессета Израиля. Почитайте и сами найдите общее с Казахстаном:

«Арабы - израильские граждане, которые составляют около 20% населения, на деле исключены из обсуждения этого вопроса. Согласно решению, принятому израильской Центральным Избирательным Комитетом (ЦИК), даже те арабы-граждане, которые сейчас явлются депутатми кнессета, не могут участвовать в выборах 28 января, если мы осмелимся предложить, что Израиль должен стать государством всех его граждан.

Я - араб, гражданин Израиля и был депутатом Кнессета шесть лет. за последние полтора года израильский генеральный прокурор выдвинул против меня обвинения, основанные на высказанных мной полтических идеях, требовал лишить меня парламентской неприкосновенности и, в последнее время, лишения партии, которую я представляю, права участвовать в выборах. Соглашаясь с этим, ЦИК ссылается на поправку к закону о выборах, которая гласит, что ни одна партия или кандидат не могут ставить под сомнение еврейский и демократический характер Израиля. Израильский Верховный суд должен вынести решение по нашей аппеляции (суд отменил решение ЦИК -пер.).

Судья израильского верховного суда Менахем Элон сказал однажды : "Израиль - еврейский по существу и демократический по характеру". Как может государство, которое определяет себя как еврейское по существу также называть себя демократическим, если в нем есть значительное нееврейское меньшинство? Этот вопрос многие израильские либералы и их сторнники за рубежом не любят задавать. Честный либерал сказал бы, что Израиль должен быть демократическим по существу и еврейским по характеру, учитывая, что в нем есть еврейское меньшинство, определяющее себя по национальному признаку.

Если мы требуем, чтобы гражданство, которое мы получили взамен нашей родины, было полноправным гражданством, нас обвиняют в том, что мы "угрожаем еврейской сущности государства".

С тех пор, как мы потребовали, чтобы Израиль стал государством всех граждан, израильские правящие круги стали считать арабов-израильских гарждан все более подозрительными. Многие утверждали, что оппозиция "еврейской сущности государства" - прикрытие для "арабского национализма", направленного на разрушение Израиля "изнутри". Они не способны понять, что человек может быть одновременно арабом и демократом. И, возможно, в этом и заключается реальная угроза : требование государства всех граждан угрожает израильской региональной монополии на "демократию".

…Так началось лишение арабов реального права голоса, и, подобно другим расистским призывам против меньшинств во время политического кризиса, развивалось по свое собственной логике.

Самая серьезная угроза израильской демократии - расистская и насильническая политическая кульутра, порожденная оккупацией. Не давать тем, кто борется за демократизацию Израиля, участвовать в выборах, значит запрещать либеральную точку зрения, согласно которой государство должно относиться ко всем гражданам, как к равным.

Азми Бишара

Лос-Анжелес Таймс, 8 января 2002 года.

Если в Израиле так хорошо с госязыками, почему опросы общественнгого мнения фиксируют другие настроения:

«Во всяком случае, судя по результатам опросов общественного мнения, позиции арабов в 1999 и 2001 году мало чем отличались друг от друга и существенно отличались от их позиций в 1995 году.

Подавляющее большинство арабов испытывают недоверие к правительству и проводимой им политике. 52,8% опрошенных считают, что правительственная политика привела к ухудшению их социально-экономического положения, 36,0% полагают, что их положение не изменилось, 11,2% находят, что политика правительства способствует улучшению их положения. Интересно, что деятельность двух предыдущих правительств - Нетаниягу и Барака - арабские граждане оценили существенно ниже деятельности нынешнего правительства. Так, 65,5% опрошенных считали, что правительство Барака привело к ухудшению их положения, а 76,2% (по данным опроса 1999 года) были того же мнения о правительстве Нетаниягу. Эти данные разительно отличаются от результатов опроса, полученных в 1995 году, когда лишь 3,1% опрошенных в арабском секторе ответили, что политика правительства Рабина привела к ухудшению их положения. В глазах большинства палестинских граждан убийство Рабина явилось переломным моментом, резко изменившим их положение к худшему.

В 1995 году 63,2% арабов соглашались с определением себя в качестве израильтян. В 1999 году этот показатель снизился до 32,8%. Если в 1995 году 43,0% арабов были готовы вывесить израильский флаг в День независимости, то в 2001 году таковых было 27%. Пропорция арабских граждан, ответивших, что испытывают большую близость к евреям Израиля, нежели к палестинцам на территориях, снизилась с 49,6% в 1995 году до 35,5% в 2001. Если в 1995 году право Израиля на существование отрицали 6,8% арабских граждан (в 1976 году - 20.5%), то к 2001 году эта цифра выросла более чем вдвое - 15,6%. В 1995 году право на существование Израиля в качестве еврейского государства отрицали 35,3% по сравнению с 46,1% в 2001 (в 1985 году - 62,1%). Опрос показал, что наиболее радикальную позицию занимает наиболее дискриминируемая группа - бедуины Негева. Так, 42,5% из них отрицают право Израиля на существование.»

Надеюсь, фактов более чем достаточно.

3. Про переименование Гурьева.

Я оставляю в стороне критику этого неисторического названия Атырау.

Вы нарушаете собственную Конституцию. В ней есть статья 39:

Статья 39.

2. Признаются неконституционными любые действия, способные нарушить межнациональное согласие.

А разве власти проводили исследование мнений народа, в том числе и русских, по вопросу – как это переименование отразится на межнациональном согласии? Нет!

Так что Ваши действия в этой сфере ничем не отличаются от так критикуемой Вами советской власти.

4. Про «коренных» и «колонизаторов», про яицкое-уральское казачество.

Привожу Вам точку зрения В.В.Трепалвова, одного из ведущих тюркологов на постсоветском пространстве.

В.В.Трепавлов. «Был ли Казахстан российской и советской колонией?»

«… происходит массовое внедрение в умы казахстанцев (и особенно школьной и студенческой молодежи) новых постсоветских исторических схем. Они отличаются крайней идеологизированностью, зачастую антироссийской направленностью, сопровождаются обвинениями России (нередко обозначаемой нелепым термином «царизм») в колониальном закабалении Казахстана, в нарушении его самобытного развития…

…Первое славянское население на территории современного Казахстана появилось в 1580-х годах, когда казачья вольница, выбитая царскими войсками с Волги, стала захватывать ногайские кочевья по берегам Яика (Урала). Раздробленные ногаи уже не способны были противостоять этому наплыву, к тому же вскоре на них с востока обрушились калмыки. Ногайская Орда распалась, а большинство ее населения ушло в Причерноморье и на Кавказ. Казаки закрепились на Яике и к началу XVII века образовали свою военно-политическую структуру - Войско, которое признало подданство московскому царю. Одновременно шло заселение русскими Сибири. Служилые казаки и стрельцы, крестьяне из европейской России обосновывались на северных рубежах казахских степей. При этом нужно отметить, что территория проживания казахов того времени не полностью совпадала с нынешними границами Республики Казахстан. Скажем, на Яике казахи стали появляться только в XVII веке (Младший жуз), а до тех пор этот регион служил местом жительства ногаев, калмыков и уральских (яицких) казаков. Лишь когда массы кочевников, спасаясь от джунгар, откатились на запад в конце XVII - начале XIX веков, там возникло постоянное казахское население.

…В итоге за годы Советской власти промышленное производство Казахстана увеличилось более чем в 900 раз.

…Местные национал-радикалы в союзных и автономных республиках СССР нередко воспринимали русских в целом как начальников и конкурентов с неоправданно высоким социальным статусом…

… на новых местах русские трудились, главным образом, в промышленности, на строительстве, на транспорте, составляя костяк местного рабочего класса и научно-технической интеллигенции. Следовательно, оказывались в такой социальной и экономической среде, которая не требовала быстрой адаптации к локальным этническим особенностям - изучения языка, обычаев и прочее. Как правило, наоборот, в национальных регионах расширялась именно русская языковая и культурная среда, что вызывало недовольство у местных ревнителей этнической чистоты. Впоследствии незнание местных языков стали ставить русским в вину, называть признаком их пренебрежения национальными культурами.

… Являлся ли Казахстан российской и советской колонией? Если использовать это понятие не как публицистический штамп или «оплеуху» бывшему «колонизатору», а как строгий юридический термин, то ответ скорее будет отрицательным.Существование национального угнетения в полиэтничном государстве вовсе не свидетельствует о колониальном характере управления. В условиях коммунистического режима колонией в таком случае можно было бы считать абсолютное большинство населения СССР без различия национальностей, а метрополией - его многонациональную номенклатурную элиту.

При колониальной политике и колониальной экспансии происходят политическое порабощение и экономическое принуждение народов, сырье вывозится в метрополию, в ее интересах используется дешевая туземная рабочая сила и т.п. Названные выше факты экономического развития Казахстана в XX веке опровергают подобную интерпретацию. Еще большой вопрос, что стоило России превращение из кочевого патриархального казахского общества в современный аграрно-индустриальный социум…»

Поздравляю Вас с Днем рождения!

От всего сердца желаю счастья и добра Вам и близким Вам людям!

В любимом деле - свершений, находок и открытий, реализации всех творческих замыслов!

P.S. В Ваше отсутствие обещаю на форуме быть воплощением кротости и добродетели