Уральский казак

Так что пост сколота изрядно попахивает провокацией.

А сравнение про "медведей на велосипеде" - разве не оскорбительно для казахов в таком контексте?

Прав sсolot, или не прав, напрямую ничего оскорбительного для казахов он не сказал.

Я же, например, не обижаюсь на упоминание о том, что мне приписали стремление кого-то стегануть нагайкой

С ним можно соглашаться, или, наоборот - спорить.

Про современную Россию, например, тоже - что только не говорят.

Недавно один уважаемый оппонент вообще признался, что хочет нажать красную кнопку, чтобы ее уничтожить.

Представьте реакцию казахов на этом форуме, если бы я что-либо подобное заявил о суверенном Казахстане.

Если серьезно, всем участникам форума надо воздерживаться от двусмысленных выражений, которые могут быть истолкованы и как национальное оскорбление, и как запрет на выражение личного мнения.

А вы видать были с ним лично знакомы, чтобы указывать казахам считать его борцом за Независимость или не считать?

А Вы разве можете указывать неказахам, как они должны относиться к Кенесары?

Разве для всех неказахов обязательно считать Кенесары борцом за Независимость?

Кстати, tetzet сказал: "У меня странное мнение о Кенесары".

Никому ничего он не указывал. Это - его личное мнение.

Пишуть, пишуть. И в самом Казахстане пишуть.

Пишут, конечно. Только лишь на сайтах, с хостингом в других странах (в том числе в России).

А насчет оппозиционых газет - просветите, это какие?

И какой у них тираж? И где их реально издают?

Я проанализировал все сообщения г-на сколота и пришел к выводу, что казахским он "владеет" скорее по курсу казахского языка в русской школе, а также он-лайн словарей.

Ну и что? Если он, даже предположим, не владеет казахским языком, это дает разве Вам право его грубо оскорблять?

Странное у Вас понимание прав.

Но "антипатриотические" высказывания преследуются и больше на бытовом, чем на официальном уровне (ибо НАН может ляпнуть что-нибудь не в тему, а кто ж ему что скажет в свете "Закона о Первом Президенте")

Я Вам тоже делаю замечание "на бытовом уровне".

Вот видите, Вы сами признаете, что Назарбаева у вас ругать не осмеливаются - боятся.

Это и есть классическое верноподданичество.

Путина, кстати, в оппозиционой и не только российской прессе ругают очень жестко.

А в Казахстане осмелится кто-то открыто написать о семейном бизнесе Назарбаевых, или о Гиффене и "Казахгейте", или о личной жизни дочерей?

Но когда от имени казахов начинают вещать разного рода провокаторы, изображающие из себя казахов, симпатий к русским это не увеличивает, скорее напротив - из чувства противоречия сразу находится куча аргументов для антипатии.

И по поводу "Старшего Брата". В китайской литературе 17-18 веков "старшим" и "младшим" братом назывались соответственно активный и пассивный гомосексуалисты "при деле". Так что осторожнее надо быть с такими верноподданическими эскападами особенно на востоковедческом форуме.

Уважаемый администратор!

Обращаю Ваше внимание на то, что вышеприведенный пост содержит грубое оскорбление в адрес участника форума.

Или у нас существует система двойных стандартов, когда одним можно употреблять оценки типа "провокатор", а другим - карается баном?

2 Qasqyr

Осторожнее надо быть с такими фразами на российском востоковедческом форуме. И не надо других учить - что и как им говорить и как к кому относиться. Я не "знаток" гомосексуализма, как Вы, и ответных "сравнений" из Вашей, судя по всему излюбленной сферы, приводить не буду. Но то - что Вы сказали - оскорбительно и для России, и для Казахстана.

А о "верноподданичестве" - не Вам нас учить. "Недостаток, который нравится хану - уже достоинство" - так, кажется, говорят на Востоке. Прежде, чем читать другим морали, попробуйте лучше сначала в Казахстане сказать что-нибудь, расходящееся с его официальным курсом!

Но в основном источник один это Мельпомена Геродота Галикарнасского,

Да еще находки археологов и выдумки историков древних времен и лингвистические сюжеты

отдельных товарищей, а также глубокомысленные суждения этнографов.

По ранней истории скифов - в принципе да, Вы правы.

Но по истории продвижения и расселения сарматов и Плиний, и Страбон и Аммиан Марцеллин - исключительно важные источники.

Почему у Вас находки археологов стоят в одном ряду с какими-то "выдумками"?

У Вас есть другие, "альтернативные", источники, описывающие материальную культуру скифов?

Интересно какие. Надеюсь, не Ваши воспоминания?

Вот отсюда и понятны желания тюрков окончательно отуречить своих предков.

Это как - разве возможно спустя 2 тысячи лет?

На самом деле тюрки потомки иранцев - но не прямые и не единственные. В тюрках также присутствуют иные компоненты (монголоидный и европеоидный, но не иранский).

Впрочем, вести эту дискуссию не буду, на форуме уже достаточно об этом говорили.

Уважаемый Scolot!

Трудно попытаться Вам что-то подсказать, так как не ясно, как далеко Вы уже продвинулись

Интересуетесь ли Вы лишь скифами, или также и другими иранскими народами этого круга – киммерийцами, савроматами-сарматами, массагетами, саками и т.д? По моему, без экскурса в эти проблемы трудно будет исчерпывающе понять скифов.

Попытаюсь Вам кое-что посоветовать в общих чертах.

В целом, по иранцам (в основном – сарматам), после, безусловно, "отца истории" Геродота, из античных авторов важны, в первую очередь, следующие:

• Аммиан Марцеллин. История.

• Плиний. Естественная история.

• Страбон. География.

Выдержки из некоторых античных авторов есть здесь:

http://www.darial-online.ru/1999_1/gagloiti.shtml

Учитывая важнейшее значение археологических данных, советую Вам посмотреть эти материалы по соответствующим томам Археологии СССР в 20 тт. Там есть довольно полная историография (разумеется, по состоянию на время издания):

• Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. М. 1992.

• Степи азиатской части СССР в скифо-сарматское время. М. 1992.

• Античные государства Северного Причерноморья. М. 1984.

Из работ классиков ирановедения начните с Ростовцева:

• Ростовцев М.И. Эллинство и иранство на юге России. Пг. 1918.

• Ростовцев М.И. Скифия и Боспор. Пг. 1925

Другие работы:

• Алексеев А.Ю. Хронография Европейской Скифии. СПб. 2003.

• Артамонов М.И. Сокровища скифских курганов. Л. 1966.

• Бессонова С.С. Религиозные представления скифов. Киев. 1983.

• Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. СПб. 2001. (ввод в индоевропейскую проблематику, полезно посмотреть для «оценки» многих «теорий» некоторых участников форума).

• Брашинский И.Б. В поисках скифских сокровищ. Л. 1979. (замечательный очерк скифской археологии)

• Граков Б.Н. Скифы. М. 1971. (одна из основополагающих фундаментальных работ, хотя и несколько устарела в отдельных деталях)

• Гуляев В.И. Скифы: расцвет и падение великого царства. М. Алетейя. 2005 (автор – известный археолог, книга написана в научно-популярном ключе, но вполне научна и информативна, есть краткое описание последних находок на Алтае).

• Ильинская В.А., Тереножкин А.И. Скифия VII – IV в. д.н.э. Киев. 1983. (также очень важная работа. Тереножкин – один из ведущих археологов по киммерийской проблеме и по скифам)

• Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев. М. 1994. (фундаментальная археологическая работа по происхождению иранцев)

• Лесков А.М. Курганы, находки, проблемы. Л. 1981.

• Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л. 1985.

• Мурзин В.Ю. Происхождение скифов. Киев. 1990.

• Раевский Д.С. Очерки идеологии скифо-сакских племен (опыт реконструкции скифской мифологии). М. 1977. (работа небесспорная, но важная).

• Смирнов А.П. Скифы. М. 1966 (книга продается на сайте КнигоПровод.Ru http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1428)

• Смирнов К.Ф. Савроматы. Ранняя история и культура сарматов. М. 1964.

• Смирнов К.Ф. Сарматы и утверждение их политического господства в Скифии. М. 1984.

• Тереножкин А.И. Киммерийцы. Киев. 1976. (о загадочных предшественниках скифов)

• Хазанов А.М. Очерки военного дела сарматов. М. 1971

• Хазанов А.М. Социальная история скифов. М. 1975. (книга, хоть и несет на себе отпечаток господствовавшего тогда в науке исторического материализма, в основе – информативна и интересна)

Недавно вышла научно-популярная книга о скифах:

• Коломийцев И.П. Тайны Великой Скифии. Записки исторического следопыта. М. 2005.

Она очень небесспорна, но увлекательна, автор в литературной форме выдвигает иногда довольно интересные гипотезы.

Ряд интересных работ по военной истории скифов есть на сайте «Xlegio»

http://annals.xlegio.ru/i_skif.htm

Об антропологическом типе скифов (в свете «обоснованности» многих взглядов и дискуссий на форуме):

• Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. М.-Л. 1984

• Дебец Г.Ф. О физических типах людей скифского времени. Материалы и исследования по археологии СССР, 1971, №177

Могу Вам посоветовать, при необходимости, заказывать необходимые книги в РГБ (бывшая Ленинка).

Есть фирма «Русский Курьер», которая делает платные копии и высылает по электронной почте графические файлы или распознанные тексты.

Ее адрес - http://www.edd.ru/

Я, живя в Москве, но не имея времени, активно пользуюсь ее услугами.

Переводы денег они принимают только в рублях и по России, но можно найти варианты через родственников или друзей.

Что касается дискуссий о происхождении скифов, то для этого форума – это одна из наиболее острых тем.

Вообще в науке существуют, если несколько упростить, 3 концепции. Одни (вслед за Б.Н.Граковым) придерживаются гипотезы о прямом происхождении их от племен срубной культуры. Другие (М.И.Артамонов) – о приходе их из Передней Азии. Третьи (Тереножкин и др.) – за центральноазиатскую гипотезу происхождения скифов.

Но все серьезные исследователи бесспорно относят скифов к иранцам.

Эмоциональные и бескомпромиссные попытки представить скифов как тюрок на этом форуме – имеют, увы, простое объяснение. Представителям многих народов, вернее части их национальной интеллигенции, на определенном этапе развития, хочется «доказать» свое более древнее происхождение, создать определенный «национальный миф», легимизирующий те или иные политические, социальные интересы или территориальные притязания.

Подобные попытки были характерны для многих наций на раннем этапе их формирования и становления государственности.

Так, например, в Германии в начале XIX в. на волне стремления к объединению Германии романтическая историческая школа преуспела в пропаганде идеи германского империализма, германской исключительности, великой и цивилизаторской германской миссии (например - Фихте). Все достижения Европы (Франции, Великобритании, Испании, Италии) объявлялись плодом исключительно гения германцев. Была и идеализация, «присвоение» себе прошлого.

При становлении России как единого государства для обоснования особой легитимности была создана государственно-династическая концепция преемственности с Римом и Византией «Москва – Третий Рим» и прямого родства, происхождения российских царей от римских императоров. Некоторые концепции, возникшие в СССР, также пытались в целях ложно понимаемого патриотизма «доказать» приоритет русских в отдельных сферах вопреки исторической правде.

Так что эта болезнь "левизны" в современной тюркской историографии (особенно в странах, возникших после распада СССР) со временем пройдет.

Многочисленные работы исследователей в Азербайджане, Казахстане, Узбекистане на тему тюркоязычности скифов, написанные под влиянием новой политической коньюнктуры, содержат очень часто, увы, грубейшие натяжки и их надо воспринимать достаточно критически. Их цель - борьба с "колониализмом", замещение одних мифов другими. Это, видимо, неизбежное явление, особено учитывая объективно уровень развития в этих государствах соответствующих отраслей и школ исторической науки. Вы, наверное, знаете, какая травля развернулась против казахского историка Н.Масанова (одного из крупных специалистов по номадизму) только за то, что он посмел отрицать ряд нынешних официальных политических мифов Казахстана.

Эти агрессивные комплексы - как раз и есть подлинное наследие колониализма. Будем, однако, надеяться на лучшее.

Главное - чтобы эта "левизна" не принимала расистские и этноцентристские гипертрофированные формы, которые насаждаются в умы миллионов людей при помощи СМИ. Тогда идеи национальной исключительности, как это показывает опыт той же Германии, станут крайне опасными. Создание такой национальной псевдонауки, ставящей свое целью не выяснение истины, а обслуживание собственных радикальных «национальных мифов» - не только бесперспективно, но и вредно для самого культивирующего их народа. Воинствующий национализм в научном плане не плодотворен. Наука, в отличии от веры или мифологии, имеет свои рациональные законы и методологические принципы.

Кстати, тот факт, что скифы не были тюрками, вовсе не означает, что нет связи между ними и ныне существующими тюркскими народами. Во многих тюркских народах, в том числе и казахском, существует заметный иранский этнический субстрат, лингвистические и культурные заимствования.

Если Вам интересно, то по данному вопросу о формировании этнического и антропологического типа казахов рекомендую посмотреть книги:

• Исмагулов О. Этническая геногеография Казахстана. Алма-Ата. 1977.

• Алексеев В.П., Гохман И.И. Антропология азиатской части СССР. М. 1984

Желаю Вам успехов.

Достоверно известно, что у ставропольских калмыков зафиксировано искусство, передаваемое как "лама-курэш". Что это - никто не знает, ибо до 20 в. оно не дошло. Однако есть воспоминания русских исследователей 19 в. о некоем калмыке Мантыке, который 2 раза сражался врукопашную с тигром, и один раз он его победил, а второй раз - тигра убил, но и тигр его смертельно ранил. В обоих случаях Мантык имел кинжал.

Мантык был не ставропольским калмыком, а калмыком-казаком Уральского казачьего войска. Он служил на Сыр-Дарье в Казалинском укреплении и прославился как феноменальный охотник на тигров, которые в середине XIX в. водились здесь в тургайных лесах. О Мантыке есть краткие воспоминания, кажется Петра Небольсина. Мантык ходил на тигра в одиночку, с одной винтовкой (это была какая-то длинноствольная дульнозарядная винтовка неказенного образца), выслеживал тигра и убивал его. Поскольку винтовка была однозарядная и перезаряжалась крайне медленно, то тигра надо было убить одним выстрелом. Русские путешественники и офицеры считали, что подвиги Мантыка на порядок превосходят всех известных европейских охотников на тигров и львов (особенно этими успехами кичились французы в колониальном Алжире). Всего, по преданию, Мантык убил около сотни тигров. О смерти Мантыка от тигра - ничего не известно.

Акацир, я думал ты только к русским плохо относишься. А ты и татар, похоже обижаешь. Или ты не подумал, когда привел этот текст? Его суть в том, что русские ПЛОХИЕ ПОТОМУ, ЧТО на самом деле ОНИ ТАТАРЫ, и только притворяются русскими.

Уважаемый Кузнец!

Полностью согласен с Вами. Зачем Акацир привел ненаучный текст, абсурдный с точки зрения чуть ли не каждого слова и выражения?

Авторы этой чепухи даже не смогли насочинять "цитат" из Наполеона хоть чуть-чуть грамотнее.

Тут все смешалось - и реальные татары на польской службе и бредовые мысли, для убедительности приписанные Наполеону.

Особенно смешной пассаж - "... видна лицемерность Русской подмены Татарской страны , Государственно Образующего понятия Кумания на Умань , или страны Кумания на регион Кубань.."

Так Кумания - это Умань или Кубань? А может быть Кумания - это Куба?

2 Урянхаец

Хорошо.

Тогда я тоже отредактирую свой пост.

Нуну, может не надо теперь отверчиваться? Вы придрались именно к слову "всяких казаков", можете сами себя перечесть, а то, что только сейчас написали, это уж задним склеили из моих обрывков. Так что странновато выходит.

Ну, видимо, Вы не поняли и не хотите успокаиваться ...

Хотите еще пообсуждать - пожалуйста. Никто и "отверчивается".

Если Вы не понимаете смысла Вашей фразы про казаков и про провокаторов и фантазеров в этом контексте, то я не виноват.

Он очевиден. Вы высказали явное недовольство участием в форуме

"почему-то казаков", а далее - потребовали положить "конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров".

С чего Вы взяли, что у Вас есть право кому-то запрещать высказываться на форуме?

Если для Вас единственная представлющая интерес тема - ашабагаты и хори-туматы - это Ваше право. Но Вы не замечаете, что сами сводите трактовку темы о поражении монголов только к своему любимому вопросу. Этой темой вовсе не исчерпывается проблематика форума.

Заметьте - о казаках я написал к слову.

Лишь некорректная критика меня со стороны "Алтайского милитариста", который (как выяснилось) еще только учится быть историком, а уже возомнил себя непогрешимым мэтром, заставила меня вступить с ним в спор. Он решил вести его в хамской и поучающей манере - и получил адекватный по стилю ответ.

И давно я здесь не пишу о казаках, это - действительно к теме не относится.

А про то, что Вы будете "ждать в другом месте, пока ситуация не исправится" - мне уже страшно. )

На все Ваши попытки выкрутиться из положения, в которое Вы сами себя, может быть случайно, поставили своими неудачными и чрезмерно эмоциональными словами, я больше не буду реагировать.

...теперь неудобно даже спорить тут с другими монголами и даже вот теперь еще и казаки почему-то, я даже не знаю, что им сказать.

...Я тоже не буду больше сюда писать и в другие темы тоже, пока не будет положен конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров...

Это ведь Ваши слова. Тут я не назван по моему нику "Уральский казак".

Упомянуты казаки вообще.

Так что зря отпираетесь.

Впрочем, у меня нет желания раскручивать все это дальше. Ну - сказали, ну - сорвалось.

С кем не бывает. )

Лучше перейти к содержательным вещам.

Тогда я буду постоянно под бурятами понимать Вас одного и соответственно "критиковать бурят"...

Вас это устраивает?

Извиняюсь за оффтоп!

Здесь почти все - не по теме.

Я, если заметили, специально вернул дискуссию к заявленной теме, но - наверное, безуспешно.

Ваши лингвистические изыскания мне не интересны и за них не прячтесь.

Если неудачно выразились, то - примите критику и учтите ее впредь.

Этнос ли казаки, не этнос - к делу не относится.

И Ваши представления, а также описания того, кто у вас дома сидит или заходит - вовсе не оправдание для каких-либо выпадов в адрес обобщенных социальных групп.

Про бурятов-казаков - я прекрасно знаю.

Меня и мои высказывания - пожалуйста, критикуйте сколько хотите.

Можете даже попытаться лично оскорбить. Я, во первых, не впечатлительный, а во вторых, как Вы наверное заметили, - всегда готов так же жестко ответить.

Я прекрасно понимаю, что иногда оскорбленное, реально или мнимо, национальное самолюбие может

вызвать какую-то эмоциональную реакцию.

Но эмоции - плохой советчик, а переход к ругани - это явный признак поражения того, кто это первый сделал.

Уважаемый Роман Храпачевский!

Спасибо. Благодаря Вашим разъяснениям все встало на свои места.

Я здесь на форуме в обсуждении увидел указанного Хамадани и подумал, что с такой нисбой есть какой-то, неизвестный мне, персидский автор.

А о том, что это - Рашид ад-Дин - и мысли не мелькнуло

У меня, разумеется, есть Рашид ад-Дин (репринтное издание 2002 г, повторяющее издание 1960 г.).

Я пересмотрел "Повествование о Газан-хане", там - о более поздних событиях.

А вот в "Повествование о Хулагу-хане" есть отдельная глава "Рассказ о походе Китбука-нойона в Миср, сражении его с тамошней ратью и казни его".

О татарах, сторонниках Берке, в Египте - очень интересно. Их прибытие произошло после битвы при Айн-и-Джалуте.

Насчет "хорезмийцев". После занятия Хулагу Сирии в Египет пришли отряды "отбившихся и беглецов", ранее бывших под началом Джелал ад-Дина. Ими командовали Баракат-хан, мелик Ихтияр-ад-дин хан, мелик Сейф ад-дин Садык-хан, Кельшу-хан, Атлас-хан и Насир-ад-дин Мухаммед Кимри. Они сыграли большую роль в сражении с Китбугой. Судя по именам - они явно не монголы.

Кроме этого, еще какая-то "конница хорезмийцев" уже позже сначала подчинилась султану Бейбарсу, а потом - начала самостоятельные грабительские действия в Сирии и Палестине.

Уважаемый Rust!

Увы, не являюсь и не считаю себя знатоком средневекового Египта. Могу лишь поделиться некоторыми соображениями.

Упомянутый Вами приезд на службу татар во время правления султана Бейбарса, судя по всему, хронологически относится ко времени после указанного сражения.

Эмир Бейбарс был послан султаном Саиф ад-Дином Котузом в качестве командующего египетской армии в Сирию после того, когда монголы заняли Дамаск. Затем и сам Котуз с дополнительными силами двинулся в Палестину, где 3 сентября произошла битва.

Кстати, в защиту моноголов ! Из литературы известно, что обе армии насчитывали примерно по 20 тыс. человек, однако вряд ли Хулагу, узнавший о смерти Мункэ и спешно ушедший с основными силами в Монголию, оставил Китбуге свои наиболее боеспособные части.

(Интересно. есть ли описание в источниках? Где и когда издавалась " Чами ат-таварих" Хамадани?)

Только после этой битвы, по возвращению в Каир, Бейбарс убивает Котуза и становится султаном.

Несколько позже на службу Бейбарсу попадают отдельные отряды «хорезмийцев», среди которых также вероятно было значительное количество кипчаков, а возможно и упомянутые татары.

Согласен с Вами, вряд ли эти татары были из монгольской орды.

Даже если согласиться с предположением о наличии каких-то татарских племен в кипчакской среде, все же, мне кажется, подавляющая часть мамелюков были кипчаками. С другой стороны, попытки определить более точно их родовую принадлежность при помощи истолкований терминов "бурджи" и "бахри" мне не представляется убедительными. Скорее всего это были 2 формирования мамелюков, отличающиеся характером службы ("бурджи" - башенные).

По некоторым данным, покупка Айюбидами мамелюков стала носить массовый характер лишь в правление султана Салиха ибн ал-Камиля, внука Салах-ад-Дина, примерно с 1240 года. Этот период довольно точно соответствует времени разгрома западной части Дешт-и-Кипчака. Лишь к 1250 г. египетские мамелюки приобрели достаточное могущество для свержения династии Айюбидов.

Так при Айн-Джалуде монголы победили монголов, точнее выросшие татарские дети татарских

же воинов!

А кто посмел продать детей татарских воинов моногольской армии в Египет в рабство?

Может, все таки, это были дети кипчаков?

но этот долгий спор ваш с АлтакиойМилитарикой я даже не читал до конца, не одолел никак...

А то, что я сказал "всякие казаки" так и имел в виду, что казаки по идее наверное уже должны бы в 21 веке уметь читать и разбираться о чем идет разговор и не вставляться в эту дискуссию, если нечего по теме сказать..

. Конечно я знаю немного про Еренака, но даже дат жизни сейчас не вспомню. Что касается похода на

Если не прочитали, то нечего и критиковать.

А про "всяких казаков" - просто хамство, уважаемый!

Вы в ответ тоже хотите колкость в Вашем стиле - пожалуйста:

"А когда отдельные представители бурятов научатся читать, дочитывать посты до конца и понимать их, тогда они надеюсь не будут хамить незнакомым людям и поучать их, что и когда им говорить"

Довольны?

Не советую затрагивать никакие этносы, в том числе и казаков, впредь в таком хамском тоне.

Не ждите подобных ответов, начните модерирование с самого себя и хорошо подумайте, прежде чем что-то написать.

Уважаемый Керим-хан!

Возможно Вы и правы, настаивать на однозначной религиозной подоплеке не буду.

Хотя в Багдаде репрессии почему-то совершенно не коснулись христиан всех толков.

Согласен, в описываемый период в монгольском государстве существовала веротерпимость,

отношение к различным существующим конфессиям было достаточно

утилитарным - насколько на них можно было опереться или использовать в своих целях.

Очевидно, что тесный союз Китбуги с христианскими государствами был определен расстановкой

сил на Ближнем Востоке.

А то тема об одном а пишете Вы совсем о другом.

Вот пример по теме. Он лишь упоминался, но подробно не разбирался, насколько я понимаю.

Было бы интересно услышать мнения участников форума, более детально с ним знакомых.

Одно из поражений моноголов в XIII в. - 3 сентября 1260 г. при Айн-Джалуде в Галилее, когда египетские мамелюки разгромили монгольскую армию Китбуги и взяли его в плен.

По мнению ряда историков, битва при Айн-Джалуде - одно из наиболее важных сражений мировой истории. Христианин Китбуга выступал в союзе с христианскими государствами региона и осуществлял масштабные репрессии против мусульман (например, резня в Багдаде).

Победа мамелюков спасла, в какой-то степени, ислам Ближнего Востока?

Вообще, что происходит и создается впечатление, бужто некоторые господа намеренно тут задались целью всяко разными способами издеваться над монголами и вносить между ними внутрь смуту!

...теперь еще и казаки почему-то, я даже не знаю, что им сказать.

... Я тоже не буду больше сюда писать и в другие темы тоже, пока не будет положен конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров. Либо делаем научные дискуссии, либо в конце концов отчищаем от выдумок и прославления одних народов за счет уничижеия других!

Уважаемый ChulunKhan!

Раз Вы начали кого-то обвинять, то уж поясните, кого считаете "провокатором и фантазером"?

Вероятно автор вышеприведенного обращения возмущен моим постом и последующей дискуссией, которую я, кстати, не развязывал.

Мне ее навязали некоторые участники, судя по всему, не имеющие представления о предмете спора, но пытающиеся, тем не менее критиковать, причем в хамском и развязном тоне. Пришлось их ставить на место.

Могу извиниться за мой пространный оффтоп. Касаться казачьей тематики в этой теме больше не буду - а то она вызывает кое у кого какое-то нездоровое возбуждение

Но, по моему, у каждого должно быть право публично ответить на обвинения в неправоте.

Или же свобода слова существует лишь для отдельных участников форума?

Действительно ли уважаемые участники форума считают, что он должен быть сегрегирован по национальному признаку (т.е. "всякие казаки" писать сюда не должны), и вдобавок нет права на возражение критикам, а любое несогласие с отдельными авторами по поводу их фактических ошибок и неточностей тут же классифицируется как "провокации и фантазии" и унижение "некоторых народов" (вероятно, лишь монголов, поскольку унижения других народов таких эмоций не вызвало)?

Если это научный форум - то, по моему, на нем должно быть место свободному обмену взглядами и критике.

Если же Вы рассматриваете его как политический проект "объединения" Вашего этноса любой ценой, тогда, увы, надо распрощаться с научной объективностью.

Дискутировать с "Алтайским милитаристом" впредь также больше не буду, так как считаю, что исчерпывающе

разъяснил ему его ошибки и фантазии.

Замечу, что не я первый обратил внимание на его передергивания - а очень многие до меня!

Полностью присоединяюсь к уважаемому Роману Храпачевскому - "Алтайский милитарист" не владеет ни информацией, ни методологией".

О подвигах во время Боксерского восстания - тема смешная и больная. Если вспомнить, что могли противопоставить русским китайцы, то от наших подвигов и следа не остается. Там, где хоть какие-то войска, вооруженные по современному и обученные германскими инструкторами, присутствовали (луцзюнь), сопротивление было очень сильным. Например, экспедиция адмирала Сеймура, в которой участвовали более 300 русских солдат, провалилась - отряд был отведен под защиту кораблей.

Почему же эта тема смешная - не "смешнее" махдистов в Судане или буров в Африке?

Ну а почему "больная"? Мой совет - не ассоциируйте себя с одной из сторон, пожалуйста.

А то и вправду заболеете от переживаний

Кстати, китайцы противостояли не только русским, но еще и многим европейским державам, а также Японии. От их подвигов тоже "следа не остается"?

Когда Цыси издала 28 мая указ, открыто поощрявший убийства иностранцев,

ихэтуани разгромили трамвайный парк, начали нападать на отдельных иностранцев и китайцев-христиан.

Масштабная атака дипмиссий в Пекине последовала после того, как 31 мая

в ответ 20 немцев напали на ихэтуаней, собравшихся в храме, и разогнали их, убив при этом 7 человек.

У Сеймура действительно была десантные роты с броненосца "Наварин", крейсеров "Россия" и

"Дмитрий Донской" в составе 312 офицеров и нижних чинов.

А еще, представьте себе - 915 англичан, 450 немцев, 358 французов, 112 американцев, 54 японца, 40 итальянцев и 25 австрийцев.

Так что при чем здесь "наши" (т.е. русские) подвиги?

И не надо сочинять о "провале" этой экспедиции.

28 мая отряд Сеймура выступил на Пекин, в авангарде шли англичане. Сведений о событиях в столице еще не поступили,

поэтому не предполагалось, что китайцы окажут противодействие движению в Пекин.

Продвижение по железной дороге оказалось очень медленным, так как она была разрушена, а повстанцы и регулярные части генерала Не Ши Чена

довольно грамотно начали партизанскую войну, постоянно обстреливая отряд.

5 июня у станции Ланфан Сеймур вступает в первый серьезный бой с регулярными китайскими войсками.

Тогда он принимает явно ошибочное решение - не прорываться с боем в Пекин, а совершить еще один тактический обход

и добраться на лодках до Пекина по Великому каналу. Прошли почти 100 км., но выяснилось, что движение по каналу

затруднительно и ставит отряд в неудачное тактическое положение. Кроме этого, возникла угроза израсходования боеприпасов.

Поэтому Сеймур, опасаясь, что его отрежут от тыла, благоразумно решил вернуться,

и начать после перегруппировки новое наступление опять вдоль линии железной дороги.

Это - обыкновенная тактическая неудача, не исправленная ввиду изменения общей военно-политической обстановки, а вовсе не провал Сеймура.

Нормальная корректировка планов в соответствии с изменившейся обстановкой!

С наличными силами он сумел бы прорваться в Пекин, но не смог бы поддерживать связь со своей операционной базой.

С 6 июня политическое положение принципиально изменилось - Цыси перестала маневрировать и объявила войну иностранцам.

Теперь приходилось в полном объеме учитывать значительные силы (около 2-х дивизий армии Чжили)

правительственных войск, в свое время обученных и оснащенных иностранцами.

Вместо ограниченной рейдовой операции на Пекин требовались сначала деблокада европейских форпостов на побережье, освобождение коммуникаций и захват фортов Дагу.

9 июня отряд Сеймура занял Северный арсенал в Сигу. Это был очень важный успех - оказались захвачены громадные запасы вооружения (251 орудие, 50 тыс магазинных винтовок Маузера и Манлихера, боеприпасы), которые, в случае попадания их в руки китайцев, могли бы существенно затруднить действия европейской коалиции.

Затем отряд Ширинского (8 рот, из них 4 - русские) помог Сеймуру вернуться в Тяньцзинь.

Позже последовали известные события у фортов Дагу и разгром китайской группировки у Тяньцзиня (где, если уж Вам это доставит удовольствие, русские подразделения действительно имели ряд мелких тактических неудач - в частности у отряда подполковника Савицкого).

Увы, война есть война. Она "гуманной" вряд ли может быть.

Участник событий лейтенант Вырубов писал: "Поход Стесселя напоминает собой поход Аттилы; на пути все истребляется начисто, что остается, вырезывают японцы. Как ни печально, но опыт первых дней показал, что иначе невозможно: пробовали щадить и получали в тыл залпы..."

Затем было подготовлено новое наступление на Пекин.

Коалиционный отряд союзников имел около 10 тыс. чел, ему противостояла 25 тыс., в основном регулярная, китайская армия, закрепившаяся на укрепленной позиции у Бейцана.

23 июля японцы обошли позиции китайцев и после ряда не очень серьезных столкновений, китайская армия в панике очистила всю свою позицию. Так что насчет "сильного сопротивления" - Вы погорячились.

1 августа коалиция начала штурм Пекина. При этом французы и англичане предпочли отсидеться за спиной русских и японцев, которые единственные участвовали в атаке и потеряли, соответственно 20 и 30 человек убитыми. Были ранен генерал-майор Василевский.

Так что, от Ваших умозаключений "следа не остается". Прочитайте лучше работы В.Г.Дацышена.

Кстати, ведение боя в городских условиях - одна из самых трудных задач.

В городе, с тесной и беспорядочной уличной застройкой, при условии, что противник превосходит численно и настроен фанатично - это очень тяжело. Здесь преимущество в вооружении и

обученности подчас не имеет особого значения. Поэтому в Афганистане наша армия предпочитала

не вести зачистки населенных пунктов и зеленки, а ограничивалась огневыми налетами и изоляцией

района боевых действий.

Уважаемый "Алтайский милитарист"!

Браво! Громадный поток эрудиции и обширные знания.

Но, увы, в подавляющей массе, никак не относящиеся к "критике" моего поста.

Многословием и шумом трудно возместить логические ошибки и недостаток доказательств.

И язвите Вы именно тогда, когда возразить по существу - нечего.

Разберем еще раз Ваши доводы:

1. "Бога ради. Но как это относится к XIII веку?"

Никак не относится. Как, впрочем, и 99% содержания этой ветки форума, и Ваших постов, в частности.

2. Я пишу - "Пример событий на Яике показывает, что пехота смогла успехно вести боевые действия в степях, в которых до этого безраздельно господствовала конница... Дело не только, вернее, не столько, в огнестрельном оружии, сколько в целом комплексе процессов,

которые обусловили резкое повышение с XV - XVI вв. роли пехоты в военном деле (швейцарцы, янычары, стрельцы, испанская пехота и т.д.)"

Вы - "Это совершенно иная проблема. К казакам отношение имеет малое". Почему иная - непонятно...

Вы - "Удинское сражение напомнить?.."

Хронологически более поздние события вовсе не являются никакими контрпримерами.

".. исход боя зависел не от уникальных боевых качеств казаков (таких просто не было – обычная хорошая пехота, но не «круче» турецких янычар, маньчжурских яфахань-укшинов или молдавских рэзэшей), а от массы других факторов"

А в другом посте потом говорите - "Поэтому ни в коей мере не становясь ни на одну из сторон в споре "кто круче - казаки или ... (монголы, буряты, казахи, маньчжуры и т.д. - нужное вписать)"

Так вы все-таки "меряете" - "кто круче", а кто и "не круче"?

И по каким параметрам?

То, что исход боя зависит от массы факторов - банальность.

Ваше сравнение боевых качеств казаков с янычарами, маньчжурами и молдавской пехотой

противоречит Вашей же мысли о многофакторности боя.

Кроме этого, оно не опирается на статистику успешных/неуспешных столкновений. Разве молдавская

пехота чаще побеждала казаков? Где факты?

3. Я написал - "Должен вас расстроить. Об этих событиях НЕТ никаких "хвалебных кудрявых отписок"

и "развесистой клюквы", сочиненных яицкими казаками! Это - Ваша фантазия!

Ваш ответ - "Да, описание нападения 15000 на 700 – это «честный отчет», пусть и не казачий. Вы когда-нибудь читали отчеты Суворова официальные и неофициальные?..."

То есть, Вам нечего мне возразить о факте существования документов яицких казаков и Вы изящно переводите дискуссию на другой вопрос - о Суворове и правдивости военных донесений вообще.

Это - подмена тезиса. Так Вы признаете, что были неправы, когда заговорили об "отписках яицких казаков", или нет?

А проблема достоверности военных источников вообще - отдельный, и очень большой вопрос.

Так что Ваше конкретное возражение засчитано быть не может.

Далее Вы пишете - "А Вы много знаете серьезных историков в России, серьезно занимавшихся военным делом, тем более Азиатской части России..." и т.д.

Вновь рассуждения не по теме.

Я привел авторов, которые изучали подлинные Ногайские Дела и

написали основные работы по данной тематике. Если Вы хотите их опровергнуть - замечательно!

А пока они Вами не "разгромлены", игнорировать историографию просто смешно.

4. О разнице между служилыми и вольными казаками.

Вы пишете - "казаки, воевавшие на Амуре, также были «полуофициальной» миссией, от которой быстренько открестились, как только узнали об их «художествах». А в отряде Хабарова, скажем, было всего процентов 10 служилых, а остальные – гулящие охочие люди, которых в 1653 г. разом «поверстали» без выплаты окладов (их заменил «погромный живот») и т.д. А потом открестились, когда узнали, что они творят (кстати, их «художества» шли вразрез с официальной политикой Москвы)."

Какое это имеет отношение к яицким казакам?

А яицкие казаки в XVI в. вообще не являлись даже "полуофициальными" для России,

были никуда не поверстанными и не служили "за крестным целованием".

Вы хотите сказать, что не было никакого различия между положением яицкого и донского казачеств

в XVI в. и сибирским служилым казачеством в XVII в. Это - открытие. Опубликуйте скорее )

5. Об окружении 700 человеками 15000.

Вы пишете - "А эффект сравнить не пробовали? Чувствую, Вы не понимаете, что просто напасть с нескольких сторон малыми отрядами, имеющими минимум шансов на нанесение серьезных потерь противнику, или напасть, окружив так, что урон от нападения сразу же делает организованное сопротивление невозможным, - несколько разные вещи. При соотношении 1500 : 700 такое нападение возможно. При 15000 против 700 – надо обладать изрядным чувством юмора. Либо 15000 должны быть совершенно беспечны, напиться и не иметь никакого представления о военном деле. Вариант – не желать сражаться..."

Опровержения источников нет. Военная история тем и отличается от военных игр, что трудно измерить количественно фактор внезапности.

Остальное - Ваши общие и бездоказательные рассуждения на эту тему.

6. О вооружении яицких казаков.

Пункт первый - какие ружья были у яицких казаков - фитильные или кремневые.

Вы уверяете, что кремневые. Я - что они появились позже, а в XVI в. - в массе фитильные.

Теперь Вы пишете - "..заметьте, я сказал, что ружья стали кремневыми с середины XVII века недаром."

Увы, даром, ибо я и не собираюсь отрицать преобладание таких ружей примерно со Смутного времени.

Не надо сначала "приписать" оппоненту высказывание, а потом "опровергать" его.

Далее у Вас - "...Многие знатоки, обладающие примерно Вашим уровнем знаний, считают, что такие ружья появились у казаков только в конце XVII – начале XVIII веков. Смею уверить, казаки в разное время воевали – и в XVI, и в XVII, и даже (вот негодяи-то!) в XVIII веках. И на основе оригинального корейского документа 1658 г. мне пришлось это (наличие кремневых ружей у казаков en masse в середине XVII века) объяснять многим умникам."

А меня-то Вы на каком основании к указанным "знатокам" и "умникам" отнесли?

Вы опять с кем спорите-то? Просто наваждение какое!

Видимо, досталось Вам от знатоков и умников, раз постоянно вспоминаете в споре со мной об "обидах",

нанесенных ими.

Повторяю, не приписывайте мне того, что я не говорил.

Итак, фиксируем - по ружьям Вам возразить нечего. И Ваши новые возражения, и даже упоминание

корейского документа 1658 года, ничего не добавили.

Пункт второй, о типах доспехов у яицких казаков.

Мой вопрос - "Откуда Вы знаете, что у яицких казаков были "преимущественно куяки (пластинчато-нашивные доспехи), причем почти поголовно и русского производства"?

Ваш ответ - "Очень просто – куяк был самым распространенным доспехом «после монголов» на Руси вообще. Казаки – не исключение. .." Распространение русских куяков вы обьясняете взиманием ясака с покоренных народов.

Сразу опровергну утверждение, что яицкие казаки в указанное время с кого-то собирали ясак.

Теперь, по существу. Есть 2 подхода к классификации доспехов данного периода.

Некоторые авторы, вслед за Кирпичниковым, называют "куяком" любой тип пластинчато-нашивных доспехов.

Однако данный подход вовсе не является полностью господствующим.

Другая точка зрения - "куяк" - это один из типов подобного доспеха, когда

стальные пластины нашиты (наклепаны) на основу либо встык, либо с небольшими зазорами.

Так что далеко не каждый пластинчато-нашивный доспех является "куяком".

Кроме этого, пластинчато-нашивными доспехами не исчерпывается весь арсенал защитного вооружения.

В России, например, также еще были кольчужно-пластинчатые юшманы, бехтерцы...

Попадались и западно-европейские доспехи.

Яицкие казаки довольно активно участвовали в событиях Ливонской войны, так что нельзя исключить попадания к ниим

какой-то части трофейных доспехов.

Интересно, далее Вы сами пишете - "калмыки вооружались примерно 50:50 кольчужными и пластинчато-нашивными доспехами."

Резюме - Ваше предположение о том, что у яицких казаков полностью доминировал один тип

пластинчато-нашивного доспеха, в то время как их соседи широко пользовались различными

другими типами, считаться доказанным не может.

Пункт третий - о копьях яицких казаков.

На мой вопрос - "как пример действий "хабаровцев против дауров Гуйгудара" опровергает факт отсутствия массового использования копий яицкими казаками?" внятного ответа нет.

Теперь Вы пишете - "...копья казаками употреблялись часто. Не всегда фиксируется их упоминание в тексте..."

Повторяю еще раз - это не доказательство.

Пункт четвертый - о применении яицкими казаками луков.

Вам пришлось признать неверность своего предыдущего категорического заявления и теперь

Вы пишете о "страшной тайне" (тайна, это, вероятно, лишь для Вас) - "... это были новокрещены, т.е. аналог тех казаков, о которых Вы пишете. Разумеется, это оружие использовалось казаками в качестве вспомогательного, т.к. его возможности для полевого и крепостного боя значительно хуже, чем у ружья."

Разумеется, в качестве вспомогательного, но использовалось!

Резюме - под влиянием фактов Вам пришлось со мной согласиться.

Пункт пятый - об использовании яицкими казаками ударного оружия.

Тут опять целый арсенал примитивных приемов Вашего ухода от прямого ответа.

Вы пишете - "Вы не догадываетесь, что «насека» - это секира «насак»? Не забудьте тюркских воинов-«насакчи» (букв. «секироносцев») у персов при Сефевидах и Каджарах. Вами очень «полезно» разговаривать об оружии! А уж символическое оружие – это вообще, отдельная тема."

Ну, Вам, видимо, не менее "полезно" разговаривать о Сефевидах и Каджарах!.

Но мы совсем не обсуждали происхождение насеки и этимологии ее названия.

Опять попытка увести в сторону.

Я, поверьте, о многом "догадываюсь". но не к месту об этом сказать не считаю нужным.

Донские насеки - это тоже, по Вашему, секиры?

Так использовали яицкие казаки ударное оружие в XVI в. или нет? Я утверждаю, что использовали.

При этом происхождение его - это вопрос другой.

Не могло ударное оружие стать символом власти для казачьей старшины, если ранее оно

не было распространено.

Далее - у Вас идет совсем невнятное.

Вы пишете - "Кроме того, казаки были намного умнее, чем Вы думаете – в рукопашный бой вступали по необходимости, а не из пустой удали."

Приведите мне мою фразу, где я говорю о том, что казаки вступали в бой из пустой удали. Почему это я так "думаю"?

Если такой фразы нет (что естественно), то Вы пользуетесь нечестным приемом - приписать оппоненту то, что он не говорил.

Я Вас, увы, вынужден поймать за руку на элементарном передергивании!

Потом у Вас идет лекция о способах применения ударного оружия. Она вообще к предмету нашего спора не относится.

Это Вы - на публику!

Затем Вы пишете "Вас, батенька, надо сначала научить предмету".

Хотите поучений и чтения морали - пожалуйста!

Отвечаю в том же духе, если угодно - а Вас, милостивый государь, надо сначала научить не передергивать.

В приличном обществе после этого руки не подают.

И учить меня не Вам.

На историческом факультете МГУ и в аспирантуре у меня были вполне достойные учителя!

А о яицких казаках, что очевидно, Вы почти ничего и не знаете.

Так что сначала ознакомьтесь с предметом, а потом ввязывайтесь в дискуссию.

Пункт шестой - о типе сабель яицких казаков.

Ну, слава Богу, подучились немного и прочитали о типах сабель.

А какое отношение вся эта богатая эрудиция имеет к предмету спора о саблях яицких казаков?

Отвечаю - никакого.

На мои слова о том, что сабли у яицких казаков могли быть любые и что

достоверных данных о них нет, Вы "содержательно" отвечаете, что

"сабли турецкого типа делали и в России".

Резюме - Ваши слова о преобладании у яицких казаков сабель турецкого типа, а не среднеазиатского или иного, являются бездоказательными.

7. Об инвеституре.

На выпады "боюсь, мы с Вами находимся на несколько разных уровнях в деле изучения военной истории Позднего Средневековья" отвечать не буду.

Приведенный разбор Ваших "доказательств" наглядно иллюстрирует Ваш уровень.

Вы, действительно, привели интересные примеры того, как калмыки обманывали русских воевод при

осуществлении шерти.

Вы сами пишете - "Даже Аюка выкидывал совершенно невообразимые политические фортели по отношению к России, хотя там уже вроде вассалитет был оформлен куда как серьезнее."

8. О последствия битвы у Кош-Яика.

Я писал - "что после этого сражения Урус больше не предпринимал никаких попыток сбить яицких казаков с Яика".

Вы отвечаете - "То, что Урус не обладал нужной властью, к тому же, ослабшей в результате поражения, для ведения большой войны, предположить не пробовали?"

Заметьте - опять передергиваете. Я ни слова не говорил об укреплении власти Уруса, о внутренней ситуации у ногаев... Лишь констатация факта. Так что Вас так выводит из равновесия? Вы с кем полемизируете, со мной или сами с собой?

Вдумайтесь в свою собственную фразу. То есть в результате поражения от яицких казаков власть Уруса ослабла? Вы сами, получается, называете

это поражение причиной последующего ослабления Уруса, а мне предлагаете попробовать объяснить причину его поражения изначальной слабостью?

Где здась, по Вашему, причина и следствие этого ослабления? Запутались... Как-нибудь постарайтесь своим умозаключениям придать непротиворечивый характер.

8. О численности "всей ногайской орды".

Я привел Вам авторов, которые занимались данным вопросом очень глубоко.

Переписывать из них страницы для ликвидации Вашего незнания не хочу.

Без знакомства с этими работами (хотя они разумеется не истина в последней инстанции) в качестве основы, рассуждать о ногайско-казачьих отношениях с претензией на "научность" просто смешно.

Опровергать их на основе оригинальных "монгольских документов XVII века", либо на основе общих оценок "мобилизационных возможностей кочевых народов" некорректно.

Не откажу себе в удовольствии еще раз Вас процитировать - "При критическом подходе к источникам вранье вылазит на поверхность"

Следуя Вашему совету - "примите во внимание их отношения с калмыками", принимаю.

Подхожу критически....

И что, по Вашему, в 1586 г. силы Уруса как-то сковывали калмыки?

На поверхность "вылазит" Ваше открытие, похожее. увы, на вранье. А они рядом-то тогда обитали? Вы хоть бы форум этот почитали немного.

Вообще то, Хо Урлюк покинул Ойратию около 1616 года. Или это тоже "ложь русских источников"?

Вот с казахами - были конфликты, иногда - очень серьезные.

9. О фактах и эмоциях.

Вы пишете в мой адрес - "Знаете, а меня Вы развлекаете, пожалуй, больше, чем раздражаете. Например, «серьезные ученые» много писали о том, что японцы не знали, где находится Сахалин..."

и т.д.

Вы с кем сейчас внутренне спорите - все-таки с мной, или с "серьезными учеными" по истории Сахалина, о которых я ни слова не сказал?

Если со мной, то извольте, уж пожалуйста, ясно отвечать на поставленные вопросы. Если с кем-то другим, то я здесь не при чем.

Вы же меня вовсе не развлекаете и не раздражаете.

Вы пишете - "Теперь, дай Бог, несколько лет как получил возможность работать с архивными документами".

Надеюсь, еще через несколько лет познания истории Вы сможете научиться

более корректно и профессионально вести научный спор.

Далее, Вы пишете - "И не Вам мне указывать, где, когда и что мне печатать. Ваших книг мне читать не приходилось. Но если Вы не знаете разницы в типах холодного оружия Северного Кавказа, Ирана и Турции, но пытаетесь мне это объяснить, увы. Я бы такие книги не читал."

Поток сознания! Печатайте, право, что хотите и когда хотите. Бумага все стерпит!

И книги у меня есть... И я-то разницу между оружием знаю, поэтому Вас к этому вопросу направил. Вы перепутали, это не я Вам, а Вы мне пытались объяснить...

И, вообще, хоть ничего не читайте ))

10. О форуме и критическом анализе.

Вы пишете - "Я давно убедился, что на таких форумах редко найдешь хорошего знатока (хотя бывало, что и находил таких людей). Сегодня я еще раз в этом убедился."

Ну, от хамства в мой адрес (что я воспринимаю вполне спокойно) Вы перешли к оскорблению всего форума целиком.

Вы меня ругаете, или кого? Я - еще не весь этот форум ))

А, по моему, форум вполне приличный, есть, разумеется, и глупости, но, в целом, - нормальный срез представлений. И уровень авторов, как представляетя, за очень небольшим исключением, достойный, а иногда - просто превосходный (имен по этическим соображениям не называю).

Оффтоп - после прочтения дискуссии по этногенетике тут же купил и погрузился в чтение монографии Лимборской, Хуснутдиновой и Бапановской.

Вы пишете: "Не думайте, что я серьезно на Вас обиделся или что еще – для меня это что-то вроде развлечения (ну, вот такое у меня садистское хобби), но вот работать с документами надо критичнее."

Откровенно - мне все равно, что Вы обо мне думаете...

Жизнь меня давно научила снисходительно относиться к проявлениям нетерпимости и поспешным суждениям со стороны самых разных людей.

Сразу бы так и сказали, что история для вас "вид садистского развлечения", я бы с Вами и не спорил.

А насчет "критичности" - ну вот я и поработал с Вашими высказываниями в нормальном критическом режиме.

И они не выдержали проверку - разлетелись вдребезги )))

По подавляющему большинству Ваших высказываний - доказательств и фактов у Вас нет. Доказательство "по аналогии" применимо далеко не всегда.

Разумеется, русские источники, как и все остальные, грешат преувеличениями и искажениями. В каждом конкретном случае требуется свой анализ. Я даже и не собираюсь спорить с Вами по поводу Ваших оценок соотношения сил и потерь в ходе военных столкновений в Сибири XVII в., поскольку

не имею привычки безапелляционно судить о предметах, недостаточно мне знакомых.

Но обобщать, считать, что "первенство" по искажениям - абсолютно за русскими, это отдает, уж, извините, каким-то расизмом. А Вы не допускаете, что цинские чиновники преуменьшали свои потери, особенно за счет иррегулярных войск, чтобы не быть наказанными? Кстати, не будучи китаистом, отмечу, что внешнеполитические представления Цинской элиты уже в XIX в. об окружающем мире, "длинноносых варварах" и реальном значении Китая были подчас фантастическими, если не сказать бредовыми.

11. Эпилог.

Вы предлагаете "Если хотите, откроем отдельную ветку, в которой Вы убедительно опровергните мои «измышления», приведете неоспоримые факты, свидетельствующие, что казаки были уникальной боевой силой, разбивавшей врага при соотношении 1:20 (я специально не беру 1:232 как в Тункинском остроге, а лишь даю раскладку из Вашего примера про Кош-Яик), проанализируете реальные походы и их результаты, причем не только с ура-патриотических позиций."

Отвечаю кратко по пунктам:

а) Не хочу. Ваши фантазии и измышления о яицких казаках я уже исчерпывающе опроверг. Труд заниматься постоянным Вашим текстуальным разбором

и слежением за скачками Вашей прихотливой логики предоставлю другим. Жалко потраченного времени. Но если автор (в данном случае - Вы) лукавит и подтасовывает по одной проблеме (яицкие казаки), то воспринимать и по другим вопросам его надо крайне взыскательно...

б) Не надо мне приписывать представления о казаках как об "уникальной боевой силе" и т.д. Это было уникальное социополитическое образование для истории России и Украины, но вовсе не сверхъестественная "боевая сила". И, уже тем более, я не собираюсь заниматься обоснованием взглядов вроде "казаки непобедимы, их не побеждал никто и никогда..", как это было сделано в этой ветке форума по отношению к монголам (ау, где же был Ваш праведный гнев).

Я далек от идеализации казачества как предмета исследования, что, увы, свойственно, некоторым участникам этого форума применительно к монголам и тюркам.

в) Тем более, не надо мне голословно лепить политические ярлыки "ура-патриотизма". Кстати, вам все виды "ура-патриотизма" неприятны, или только "русский"?

г) Дискутировать с Вами о казаках в новой ветке не собираюсь. Как выяснилось, если у Вас уже есть изначально заданная точка зрения, то Вы пытаетесь защищать ее "любой ценой", даже при помощи приемов подмены понятий, приведения бездоказательных аналогий, искажения взглядов оппонента. Оставайтесь, применяя их, ведущим "знатоком всех исторических проблем от Кореи до Персии". Это может на кого-то подействовать, произвести впечатление на экзальтированные умы. На меня - не действует.

P.S. И не набивайтесь мне в "коллеги" по казачьему прошлому!

Понятно...

Хотите вместо дискуссии "игру в слова" - играйте с кем-нибудь другим.

Просто у Вас духу нет признаться в неточности своих слов.

Увы...

"Галдан с оставшимся войском оказался на территории Монголии, то есть в окружении неприятеля."

Как по Вашему, из кого состояло на этот раз китайское войско, находящееся в Монголии? Мне кажется из них же."

Тогда разъясните смысл этого Вашего вышеприведенного пассажа.

Но Вы уходите от ответа на главный вопрос.